Виталий Млечин: Отношения России и США сейчас стоят на грани разрыва, а дальнейшее их развитие будет зависеть от того, какую линию выберет Вашингтон. Такое заявление сделал замглавы МИД России Сергей Рябков. Марианна Ожерельева: Тем временем в посольстве Японии в Москве заявили, что решение России приостановить переговоры о заключении мирного договора является «прискорбным и неприемлемым». МИД России выступил с заявлением об ответных мерах на решения правительства Японии в понедельник. Виталий Млечин: Как будут складываться наши отношения с другими государствами, будем обсуждать прямо сейчас. С нами на прямой связи Алексей Громыко, директор Института Европы РАН, член-корреспондент РАН, доктор политических наук. Алексей Анатольевич, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Алексей Анатольевич! Алексей Громыко: Здравствуйте! Виталий Млечин: Алексей Анатольевич, скажите, пожалуйста, это все-таки просто такие слова тревожные, которые призваны обратить внимание на вот ту тяжесть ситуации, серьезность ситуации, в которой состоят отношения Соединенных Штатов и России? Или действительно, возможен разрыв дипломатических отношений? Алексей Громыко: Я думаю, что пока идет речь о пикировке. Но ясно, что мы подошли достаточно близко к черте, когда те действия или заявления, которые мы слышим из США, все ближе реально продвигают нас к черте, когда, например, может быть заявлено еще не о разрыве, конечно, дипломатических отношений, а вначале об отзыве, предположим, нашего посла из Вашингтона, как это было в недалеком прошлом. И вот такой шаг может последовать, если еще какое-то будет резкое телодвижение или заявление, в том числе с прямыми оскорблениями высшего руководства нашей страны. Так что дело пока заходит все дальше к достаточно большим и масштабным и в какой-то даже степени необратимым переменам, в том числе и в дипломатических взаимоотношениях между Россией и Соединенными Штатами. Но несколько шагов там надо еще сделать, и ясно, что дальше провоцировать движение по этому тупиковому пути может только Вашингтон. Москва, Кремль этим не занимаются. Марианна Ожерельева: Александр Анатольевич, а поясните вот разрыв дипотношений. Что это означает? То есть это вообще отсутствие какого-либо переговорного процесса по каким-либо вообще вопросам? Потому что мы видим сегодня там торговое эмбарго, да, мы видим экономические санкции. А вот когда на нет сводится политический уровень, это совсем плохо? Алексей Громыко: Я бы сказал, что в чем-то это сравнить можно, если брать экономическую, финансовую сферу с лишением доступа к системе межбанковских обменов сообщений, к SWIFT, но только в дипломатическом плане... Марианна Ожерельева: Но подождите! Извините, что перебиваю, но говорят, можно же обойти. Да, это неудобно, но можно обойти. А здесь, как обойти? То есть с кем? А страна-то одна. Алексей Громыко: Да, да, да. Я и хотел сказать о том, что и без SWIFT страны, которые лишены доступа к этой системе, могут взаимодействовать. Предположим, если взять Россию и Грузию, у нас нет дипмиссий, но мы можем дипломатически и политически действовать через третьи страны, которые берут на себя функцию по представительству на своей территории дипломатов той и другой страны. Так что даже такая, в общем-то, фундаментальная мера, как разрыв дипотношений, да еще между такими странами, как Россия и США, в теории не приведет к полной заморозке как дипломатических, так и политических контактов между ними. Но, естественно, и для той и другой стороны, такая мера, такой шаг шли бы только во вред. Марианна Ожерельева: Александр Анатольевич, а вам не кажется, что все как-то все очень мрачно? Потому что, значит, переговорный мирный процесс, мирный договор с Японией отложили и его не будет. Медведев заявил о том, что «переговоры о Курилах вообще носили всегда ритуальный характер. Вопрос об их принадлежности закрыт». Далее значит, Рябков заявил о том, что с НАТО отношений у нас нет, но Кремль всячески будет реагировать. Далее отмотаем назад – 48 недружественных стран. Возникает вопрос: как бы мы вот такая большая сегодня, с кем мы? Кто реально в этой ситуации друг? И в чем он может проявиться сегодня? Алексей Громыко: Да, действительно, ситуация достаточно мрачная и сложная. Но напомню о том, что в мире около 200 стран, 193 из них – члены Организации Объединенных Наций. В списке, о котором вы сказали менее чем 50 стран. Многие из них, это, конечно, крупные страны и с экономической, и с политической, с военной точки зрения. Но все же в этом списке нет Индии, нет Китая, нет Бразилии, нет ЮАР, нет Южной Кореи, нет Турции. Да и сам список – еще не список наших санкций против данных стран. То есть вот этот список, 48 стран, как бы шаг или сигнал к тому, чтобы сказать, что против таких стран Россия может вводить те или иные санкции, рестрикции или еще что-то, как это действительно произошло с Японией. Так что есть большой потенциал для того, чтобы дальше раскручивался вот этот маховик противостояния. Но это не значит, что этот потенциал все стороны с радостью и готовностью готовы использовать и будут это делать. Просто сейчас все себя как бы хеджируют и страхуют для того, чтобы в случае необходимости предпринимать дальнейшие действия, направленные против друг друга. Но насколько эти действия зайдут далеко, мы сейчас пока сказать не можем. Там есть и сценарии более благоприятные для разрядки. Есть сценарии, которые действительно нас увести могут и к разрыву дипотношений с какими-то странами. Но и к тому, что политика в военной сфере ситуация может тоже становиться все более такой рыхлой и приводить к вероятности вооруженного конфликта уже не только на территории Украины. Марианна Ожерельева: А сейчас все больше разговоров о том, что все-таки двуполярный мир, мы путаем здесь координаты. Это давно уже не Россия – США, это давно США – Китай. И нам всячески хочется наоборот, восполнить эту нишу. Мы помним вот это устойчивое выражение. А как вы считаете, мир он какой сегодня? Какие грани у него есть? Алексей Громыко: Я считаю, что мир уже много лет становится все более полицентричным. Мне представляется, что речи не идет о том, что этот полицентричный мир может как бы выкристаллизоваться в новую биполярность между Китаем и США. Мы видим, как много стран мира не хотят попасть как бы между «молотом и наковальней» и занимать чью-либо сторону в этой новой холодной войне, которую Вашингтон пытается навязать Пекину. Но во всех доктринальных стратегических документах Соединенных Штатов Пекин уже прописан как главный вызов для США в XXI веке. Сейчас просто этот процесс, он заретуширован вот этим новым витком конфронтации в Европе. Но через год-два, три все вернется на круги своя, и именно Пекин будет в главном фокусе Штатов, как их противник. В Китае это прекрасно знают и понимают. И из-за этих причин и делают сейчас все, чтобы с одной стороны, напрямую в конфликт по собственной инициативе не ввязываться, но с другой – посылать сигналы в Вашингтон, что мир стал другой, и в Пекине терпеть не будут различные прямые или косвенные угрозы в свой адрес. Виталий Млечин: Александр Анатольевич, раз заговорили про Китай, действительно, в каком он положении сейчас находится? Потому что, с одной стороны, с Россией вроде отношения складываются достаточно позитивно, увеличивается экономическое сотрудничество и такое ощущение, что в России вообще на Китай возлагаются достаточно серьезные надежды. И в плане поддержки в том числе. Но оказывает ли Китай сейчас такую поддержку России, какую от него ждали или все-таки старается это все делать с оглядкой на Соединенные Штаты? Алексей Громыко: Я бы так сказал, что в политическом, в геополитическом плане здесь поддержка полная. Китай – это восточная страна. И их язык тоже восточный в том плане, что, как правило, там нет таких черно-белых и прямолинейных заявлений и их трактовать можно по-разному. И после последнего видео, ну, не саммита, а встречи или беседы между президентами Китая и США, мы видели, как по-разному трактовались те предложения, те тезисы, которые были высказаны. Но ясно, что в целом и политически Китай сейчас полностью, в общем-то, на нашей стороне, потому что у них везде проходит тезис о том, что мир далеко не сводится к Западу. Вспомните ту карту, которую везде публиковали из китайского МИДа. Они говорят раз за разом о том, что у конфликта на Украине были свои причины, и причина в расширении НАТО. Что озабоченности России по безопасности если учтены не будут, то этот конфликт не решится. С другой стороны, Пекин, что делает очень правильно (это делаем и мы), он призывает к тому, чтобы быстрейшим способом выйти на мирное урегулирование, но с учетом тех требований, которые есть у России. В экономической сфере динамика за 2021 и за 2020 годы, свидетельствует о том, что торговый оборот между нашими странами будет расти. Другое дело – его качество, другое дело, как частный бизнес в Китае будет относиться ко всем тем санациям, которые наложены против нашей страны. Потому что там действительно массово никто не собирается страдать из-за этих санкций против России и подпадать под различные решения закона, которые приняты в Соединенных Штатах. То есть здесь надо идти, видимо, по пути оплаты товаров, товаропотоков в национальной валюте, в юане, в рублях, в создании какой-то своей системы, похожей на SWIFT. Ну а карта «Мир» и соответствующая система в Китае уже сопряжена. Здесь, в общем-то, большой шаг вперед уже сделан был. Но надо не забывать о том, что Россия, качество диверсификации ее экономики должны стать на порядок выше, для того чтобы это была экономика, которая бы в Китае воспринималась как стратегический визави, куда Китай был бы готов по-настоящему вкладываться. И иметь дело не только с сырьем или продуктами первичной переработки, с тем, чтобы действительно с нашей страной развивать не только в военной сфере, но и в гражданской отношения такого высокого полета. Марианна Ожерельева: Алексей Анатольевич, продолжая тему с Китаем, все-таки нынешняя ситуация вскрыла очень многое. До этого получается был миф, что у нас все китайское. Оказалось, не все. Мы за последние недели увидели очень многое европейского, американского счастья, производства, опять же тех или иных магазинов и т.д. И второе, что все-таки был такой постулат, что между политиками могут быть какие-то быть какие-то сложности, недоговоренности, но экономика она работает, да. Все считают деньги, как бы это рабочие места, это выручка и т.д. И вот последний месяц показывает, что все может сойти на нет и не так много может быть того там китайского производства. Мы привыкли к фразе за последние годы – мир не будет прежним. Вам не кажется, что вот сейчас она как никогда актуальна? Вот уже ты не помнишь про ковид. Ты уже не помнишь про то, что было. То есть ты смотришь на статистику, ты ее анализируешь, да, вот мы с экспертами разговариваем. Но все-таки настолько все поменялось за этот месяц, что уже действительно прогнозировать что-либо никто не возьмется, а как оно может дальше развиваться. Алексей Громыко: Во-первых, я бы сказал, о том, что про ковид и про другие беды, вызовы и риски надо помнить. Просто мы находимся сейчас в острейшей стадии конфликта, и ясно, что обстоятельства и объективно, и психологически вот все это затмевают, всю другую, очень большую, такую и широкую палитру действий, вызовов и т.д. Через несколько месяцев мы возвращаться будем в какой-то степени к нормальности. Что касается фразы о том, что мир никогда не будет прежний, во-первых, надо сказать, что мир продолжает идти по тому же пути, по которому он шел все последние годы и даже десятилетия. Кто считал, что конфронтация между Россией и Западом сойдет на нет? Нет, она развивается. Кто считал, что конфронтация между Китаем и США будет сходить на нет? Нет, в ближайшие годы и десятилетия она будет только раскручиваться. Но другое дело, что в этом мире полицентричном, ясно, что надо взвешивать все плюсы и минусы. Надо не закрывать дверь для любых возможных компромиссов и маневрирования. И я думаю, что вот этот мир, в котором мы живем и который лет через 10, следуя той логике, по которой он развивается сейчас, будет действительно очень непохож на текущий, в этом мире для нашей страны будет много возможностей на западе и на востоке, и на юге. И здесь самое важное, помнить, что мир развивается не потому, что кто-то с небес хочет или так, или по-другому, а потому, что страны, в том числе наша страна, что-то делает или не делает. Так что если уж мы взяли на себя это тяжелейшее бремя как бы по ускорению процессов в полицентричном мире, и ставки здесь действительно очень высоки, как и риски, то дальше надо делать все для того, чтобы экономику перестраивать не только как бы с мобилизационной точки зрения из расчетов на несколько месяцев, но как сделать так, чтобы через два-три года эта экономика была намного более привлекательной и для нас самих, и для мира в целом, для того чтобы действительно выбраться в ближайшие десятилетия из этого прокрустова ложа – 2-3% от мирового ВВП. Виталий Млечин: Александр Анатольевич, про Японию еще надо поговорить. Вот это заявление о том, что перестаем обсуждать возможность нормализации отношений с заключением мирного договора, которое вот осуждено в Японии. Вопрос об островах – это тоже такие ритуальные больше слова? Потому что вопрос не решается уже не одно десятилетие. И вот Дмитрий Медведев сегодня тоже заявил, что, в общем, прогресс по этим вопросам был недостижим. Или это все-таки реальное какое-то ухудшение отношений? Алексей Громыко: В 1991 действительно был период, когда уже новая Россия реально рассматривала вопрос о передаче южных Курил Японии. Но и тогда уже в 1991-м, в нашей стране и в 1992 были люди, кто грудью встал на защиту территориальной целостности России, и это было не допущено. С тех пор прошло уже 30 лет. И действительно, все переговоры с Японией и при Ельцине, и затем при Владимире Путине они велись как бы не по фундаментальным признакам. Южные Курилы могли бы так сказать, стать не яблоком раздора, если Япония пошла бы на предложение нашей страны по совместному освоению или развитию в экономическом, в социальном плане данных территорий. Но так как ядро философии Японии в отношении Курил рано или поздно их заполучить в территориальном плане, то для России в последние 30 лет в любом случае это было неприемлемо. И в принципе, на этих переговорах не строился весь комплекс взаимоотношений между Россией и Японией. Но психологически то, что Россия сделала сейчас как бы в отношении к Японии как недружественного уже государства, это болезненно. И в Японии сейчас, я думаю, будет всплеск сентенций. Тем более, что там и конкретные люди сейчас не получат доступ из Японии на эти территории и на могилы их предков, и для того, чтобы вести какую-то деятельность. Но по большому счету, действительно, я бы не сказал, что вот эти решения могут привести к каким-то фундаментальным и масштабным изменениям в отношениях между Москвой и Токио. И мне кажется, что в течение следующих года максимум двух в целом, есть высокая вероятность, что в экономическом, в торговом плане мы вернемся более-менее к тем отношениям, которые были до недавнего времени. Марианна Ожерельева: Ряд сообщений нам приходит на СМС-портал диаметрально противоположного характера. И Хабаровский край, допустим, говорит: «Не надо преклоняться перед Западом», – вот люди хотят коммунизма, возвращения железного занавеса. Другие говорят, что «не надо переживать, с кем дружить, что у нас столько недр, найдется нам и друг». Предлагают еще вот варианты, что Африка какая большая. А вы говорите о том, что все-таки в каком-то периоде времени, да, в ближайшие месяцы будет некая экономическая нормализация. Вы верите в то, что с завершением военных действий действительно бизнес, бизнес, да, вот, где были заняты россияне, граждане, вернется на территорию России? И хочется понять, будет ли он здесь воспринят? И опять же так, как это было раньше? Потому что сейчас, то, что мы наблюдаем, что происходит с созданием McDonald’s в ряде городов. Ну, их просто уродуют. А что происходит там с сильными магазинами? Какие-то наклейки клеят, т.е. проявляют некую свою злобу вот эту к тому, что, видите ли, радость, да, что вот ушли, так вам и надо. Тут у нас вот тот самый «Дядя Ваня» появится или что-то еще. Алексей Громыко: Во-первых, в России, я думаю, 99% населения ни перед кем преклоняться не собирается. Здесь и спора-то никакого нет. Есть вопросы о том, как России минимизировать все эти риски и максимизировать ту пользу, которую ей могут принести связи с миром по всем направлениям. И, в конце концов, давайте вспомним, сколько войн в отличие от России, если брать новый период, в последние 30 лет вели те или иные страны, начиная с Соединенных Штатов. Несмотря на то, что те все войны были, в общем-то, такие очевидно-несправедливые и обоснование для них заканчивались рано или поздно катастрофическими выводами о внешней политике Штатов, но эти страны не изолировались от мира и старались сделать так, что, несмотря на масштабную массированную критику, которой подвергались эти страны за свои войны и в Афганистане, и в Ираке, и т.д., и т.д., все-таки делали все, чтобы вне политики и пропаганды, минимизировать риски и в экономическом, и в финансовом плане. Я думаю, что Россия будет делать то же самое. У нас уже много раз политическое руководство нашей страны говорило о том, что закрываться от кого-то мы не собираемся. Что если партнеры дадут задний ход, то мы не собираемся так сказать, и держать их в антисанкционном режиме и оказывать на них давление, которое мы оказываем как ответную меру. В этом плане я думаю, внешняя политика и стратегия России намного гибче и намного больше отвечает реалиям мира XXI века, чем внешняя политика Штатов и тех стран, которые с ними солидаризируются и которая основана на представлении не о полицентричном мире, где работать надо по всем векторам, как это тяжело бы не было, а попытка загнать мир вновь или в однополярный, где по-прежнему Штаты сидят на вершине пирамиды, или в лучшем случае слепить из полицентричного мира новую двухполярность, где Штаты вновь рассчитывают одержать верх. Но я думаю, что не получится ни то, ни другое. И у России стратегия более выверенная. Все дело за тактикой, как сделать сейчас, чтобы в этой очень сложной борьбе, в том числе в каких-то ее элементах не на жизнь, а на смерть, выстоять и тактически сделать так, чтобы наша стратегия также и через 10 лет была бы признана правильной. Виталий Млечин: Александр Анатольевич, скажите, пожалуйста, сейчас, конечно, мир становится все более, более сложным, приходится отношения выстраивать со многими странами. И вот все-таки с западными странами нельзя их не выстраивать. Там на протяжении последних лет они очень сильно ухудшились. Скажите, пожалуйста, вот если попытаться сделать какой-то прогноз, то они и дальше будут ухудшаться? Или все-таки в какой-то момент что-то могло бы произойти, что могло бы развернуть эту тенденцию, и все-таки началась какая-то нормализация? Алексей Громыко: Я думаю, что если в военном плане региональный конфликт в Европе не перейдет на уровень новый, о чем как бы думать не хотелось, потому что речь может идти о вовлечении в военное противостояние государств с оружием массового уничтожения, то я могу предположить, что мы действительно практически достигли дна. И что после того, как военная фаза этого конфликта закончится, то там действительно можно будет разбираться с тем, как быть дальше. Напомню о том, что и в Европе, и в Соединенных Штатах сейчас есть и высказывания, и статьи в ведущих аналитических журналах, где проговариваются вещи о том, на чем должна в следующий исторический период строиться система безопасности в Европе, в том числе как должны складываться отношения между государствами. И я надеюсь на то, что магистрально через два-три года станет представление о том, что много из того, что разрушено было в отношениях Запада и России, надо восстанавливать. И не потому, что мы нравимся или должны нравится друг другу, а потому, что мир слишком взаимозависим, чтобы пытаться исключить или изолировать ту или иную часть этого мира друг от друга. Виталий Млечин: Алексей Анатольевич, я прошу прощения, просто два-три года для дипломатии – это, конечно, небольшой совсем срок, равно как и для человечества. Но сейчас события так быстро развиваются. Вот как вы считаете, вот эти два-три года – это не слишком ли много сейчас? Вот не произойдет ли за эти два-три года что-то такое, что еще ухудшит отношения? Алексей Громыко: Как я уже сказал, для ухудшения есть потенциал очень большой. Но это не значит, что это 100%-ный сценарий. Если предположить, что военная фаза этого конфликта закончится, предположим, в ближайшие недели или месяцы и не будет какой-либо новой военной составляющей в этом конфликте. А мы, например, знаем, что Польша продвигает идею о некой миротворческой, так сказать, или гуманитарной, якобы миссии НАТО на территории Украины, или есть идея о некой миссии Евросоюза, т.е. там мы перейти можем на уровень еще более высокий, в том числе в военном плане. Вот если такого не случится, то ясно, что те меры по закручиванию гаек в отношении нашей страны, которые мы наблюдаем в последние дни и недели, сами собой не превратятся в туман и не рассеются. Но есть много сигналов о том и из Европы, и из Соединенных Штатов, что многие рестрикции, когда украинский кризис выйдет на путь умиротворения, могут быть пересмотрены или сняты. Не будем мы забывать о том, что для Европы крайне необходимо снизить в ближайшие месяцы градус противостояния... Виталий Млечин: Спасибо большое, Алексей Анатольевич! Марианна Ожерельева: Спасибо! Виталий Млечин: Вот на этой позитивной ноте закончим. Алексей Громыко был с нами на прямой связи, директор Института Европы РАН, член-корреспондент РАН, доктор политических наук. Обсуждали международные отношения. Сейчас прервемся. После небольших новостей программа ОТРажение продолжится. Оставайтесь с нами.