Ксения Юркова и Валентина Митрофанова: Как бороться с дискриминацией на рынке труда?

Гости
Валентина Митрофанова
заместитель председателя и руководитель рабочей группы по профстандартам Совета по профессиональным квалификациям (СПК) в области управления персоналом
Ксения Юркова
исполнительный директор Национального центра занятости, член Ассоциации консультантов по подбору персонала

Ольга Арсланова: Это программа "Отражение", впереди большая тема, серьезная дискуссия: будем говорить о дискриминации, в частности, при трудоустройстве. Возраст не тот, пол не устраивает, прописка не та: людям в России действительно часто отказывают в приеме на работу. О проблеме в очередной раз заявила и замглавы правительства Ольга Голодец, она рассказала о проблемах, с которыми столкнулся российский рынок труда.

Константин Чуриков: По ее словам, многие россияне сталкиваются с трудностями, когда устраиваются на работу, как раз-таки притесняют их, дискриминируют, то есть, согласно словарю, ограничивают права и свободы по значимому признаку.

Ольга Арсланова: Например, из-за возраста. Многие работодатели предпочитают нанимать людей в возрасте от 25 до 30 лет из-за того, что, например, они лучше разбираются в современных технологиях, а возможно, зарплату меньше просят. Любопытно, что в развитых странах пик заработков приходится в основном на 45-59 лет (сейчас эти данные на ваших экранах), в России ситуация иная: максимальную зарплату получают в 25-44 года, а у работников после 45 она в среднем ниже. Вице-премьер также подняла проблему трудоустройства инвалидов: она отметила, что по последним данным в России работают только 26% представителей этой категории граждан, в то время как о желании трудиться заявляют 75%.

Константин Чуриков: И еще Голодец считает одной из проблем нашего рынка труда как раз-таки засилье трудовых мигрантов. Ольга Голодец заявила, что государство должно постепенно снижать их долю в общем объеме рабочей силы и вводить соответствующие ограничения. Она подчеркнула, что это очень важно для экономики страны.

Ольга Арсланова: Многие россияне считают, что их дискриминируют, не дают трудоустроиться, например, дворниками, а вот мигранты при этом сами тоже часто жалуются на дискриминацию по национальному признаку.

До сих пор существует и гендерный разрыв в зарплатах, причем это общемировая проблема: самый низкий он в Румынии – чуть больше 5%, то есть больше всего равноправия, в Италии, еще в 5 странах он составляет менее 10% – это, как вы видите, Люксембург, Бельгия, Польша, Словения и Хорватия). Во многих странах, которые считаются экономическими лидерами Евросоюза, гендерный разрыв превышает среднее значение: в Германии показатель 21.5%, в Великобритании 21% и так далее. А лидеры по зарплатному неравенству – Эстония и Чехия в Евросоюзе. Что касается российских показателей, зарплата женщин на 26% ниже, чем у мужчин. В мировом рейтинге обеспечение равноправия между женщинами и мужчинами в 2017 году Россия заняла 71-е место, соседство у нас с Доминиканской республикой и Ганой. 

Константин Чуриков: Да, но все равно, насколько мы сейчас видели, разрыв между мужской и женской зарплатой все-таки не настолько драматически великий…

Ольга Арсланова: 26%, кому как.

Константин Чуриков: Если сравнивать нас со многими странами Европы. В этом году, кстати, россиянок опросили, какую зарплату они готовы получать. Мы не знаем, каких россиянок…

Ольга Арсланова: Вопрос ожиданий.

Константин Чуриков: …но вот средний показатель, согласно этим данным, меньше 22 тысяч рублей – это почти на 37% меньше той суммы, за которую готовы работать мужчины. В сферах образования и науки женщины согласны получать в среднем 12 тысяч рублей, в сфере продаж 22 тысячи, в банках почти 25 тысяч.

Ольга Арсланова: То есть сами ожидания довольно низкие, как мы видим из этого опроса.

Ну что же, мы рассказали примерно о всех группах, которые сталкиваются в нашей стране с дискриминацией при трудоустройстве, но как всегда мы ждем ваши истории в прямом эфире. Если вы сталкивались с нарушением ваших прав, позвоните в прямой эфир и расскажите.

Константин Чуриков: Ну а у нас в студии сегодня Ксения Юркова, исполнительный директор Национального центра занятости, член Ассоциации экспертов рынка труда – добрый вечер, Ксения.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Ксения Юркова: Добрый вечер.

Константин Чуриков: И Валентина Митрофанова, эксперт по трудовому законодательству – здравствуйте.

Валентина Митрофанова: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Давайте с законодательства и начнем. У нас что вообще прописано по этим группам? Как должны соблюдаться их права?

Валентина Митрофанова: У нас на самом деле прописано все прекрасно, начиная от Конституции, которая запрещает дискриминацию, Трудовой кодекс запрещает дискриминацию людей как по возрасту, так и по прописке, полу и другим характеристикам. Мало того, в последнее время очень много действительно уделяется внимания корректировке законодательства, для того чтобы снизить количество людей, которые этому подвергаются, и сейчас есть даже административная ответственность в Кодексе об административных правонарушениях даже за указание дискриминационных характеристик в объявлении о вакансии. Поэтому даже если компания укажет, что, например, секретарь требуется девушка, возраст 25-35, это является основанием для привлечения к административной ответственности.

Константин Чуриков: Ну хорошо, но как бы здесь, извините, не дойти до маразма. Потому что, наверное, там роль Джульетты в театре должна играть все-таки актриса. Как здесь быть этому гипотетическому театру? Скажем так, давайте попробуем отличить дискриминацию такую мнимую, которая по букве закона, от дискриминации реальной. Как здесь не перегнуть палку?

Ксения Юркова: Ну в законе, я извиняюсь, может быть прописано все что угодно, мы говорим про реальную жизнь: дискриминация была, есть и скорее всего будет. Если мы говорим о вакансиях, которые запрещены к размещению, с указанием пола, возраста, национальности, многие работодатели как поступают? Просто не указывают этого. Запретили указывать? – хорошо, мы не будем указывать. Запретили говорить открыто? – хорошо, мы не будем говорить открыто. Но это не значит, что дискриминации нет либо это как-то помогло соискателям трудоустроиться. Я вот считаю, что закон, который был введен, регулировка указания вакансий, не помог. Просто работодатели ушли в подполье.

Ольга Арсланова: Валентина, скажите, пожалуйста, если разобрать основные дискриминируемые группы, кому хуже всего? Очевидным кажется, что сложнее всего с инвалидами, которые хотят трудоустроиться и могли бы работать, но их почему-то не берут, даже если они могут эту работу выполнять. Почему так происходит? Это законодательные какие-то дыры или это общее отношение общества к инвалидам?

Валентина Митрофанова: Ну я бы сказала, что тут ситуация очень разная в разных отраслях, то есть существует отраслевая специфика абсолютно точно. Если мы говорим про инвалидов, то как раз, как ни странно, инвалидов защищает не только закон, но и в интересах каждого работодателя действительно закрывать квоту. У нас инвалиды – это квотируемая категория…

Ольга Арсланова: То есть обязаны взять какой-то процент.

Валентина Митрофанова: Да, то есть каждый работодатель обязан закрывать определенный процент по инвалидам в зависимости от той планки, которая установлена в субъекте. Например, если мы говорим про город Москва, это 2%, по 90-у закону города Москвы любой работодатель должен иметь инвалидов. Поэтому по инвалидам ситуация крайне интересная и неоднозначная; очень многие работодатели инвалидов ищут для закрытия квоты; очень многие работодатели их действительно не берут, потому что волнуются за возможные ограничения, последствия, санкция. Поэтому инвалиды – это, наверное, такая отдельная категория, которую закон защищает еще и в плане квотирования. Квотирования женщин у нас нет, это действительно, я согласна с Ксенией, фактически существующая дискриминация, она носит абсолютно отраслевой характер. Потому что я думаю, что вы понимаете, что во многих отраслях у нас скорее будет дискриминация мужчин, то есть туда женщин берут гораздо охотнее, чем мужчин: это стандартные сервисные услуги, это секретари. То есть здесь можно говорить о дискриминации мужчин.

Ольга Арсланова: Воспитатели детских садов. Или там просто зарплаты низкие, мужчины сами не идут?

Валентина Митрофанова: Воспитатели детских садов, да.

Константин Чуриков: Но все равно давайте попробуем вернуться к нуждам тех или иных отраслей нашей экономики. Вот простой пример, Ольга в курсе, мы все в курсе: телеканал "ОТР", кстати, если кто способен, программе "Отражение" нужен срочно мужчина-ведущий. Мужчина нужен, понимаете? У нас мальчик-девочка работают. Нужен мужчина 30 лет, скажем так, с опытом работы, грамотный чтобы был, много читал и так далее. Вот как нам разместить это объявление?

Ольга Арсланова: И не получить штраф.

Константин Чуриков: У нас с девчонками все в порядке, с парнями проблема. Как нам быть?

Ксения Юркова: Ну мы к этому и возвращаемся. То есть отдельно мы должны говорить о вопросе дискриминации и отдельно говорить о потребностях бизнеса, это абсолютно две разные вещи. Здесь не разделив, мы собрали все в одно и назвали это дискриминацией. Это не дискриминация, это потребности бизнеса.

Константин Чуриков: Ну хорошо, если мы размещаем это объявление…

Ольга Арсланова: …это будет дискриминационное объявление.

Ксения Юркова: Все, это дискриминация, конечно.

Константин Чуриков: Да, мы разместили, значит…

Ольга Арсланова: А как быть?

Ксения Юркова: Чем женщина хуже? Почему? Может быть, две женщины у вас будут ведущими.

Ольга Арсланова: Кстати, спасибо за идею.

Ксения Юркова: Чем женщина хуже?

Константин Чуриков: Я пошел?

Ксения Юркова: Это является, к сожалению, дискриминацией.

Ольга Арсланова: Вот оно, решение.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, давайте прямо сейчас начнем наш SMS-опрос – собственно, ваш, мы вас спрашиваем: "Вы сталкивались с дискриминацией?" – "да" или "нет", пожалуйста, отвечайте на номер 3443, в начале буквы "ОТР", все это бесплатно. В конце этого часа подведем итоги.

Ольга Арсланова: И звоните тоже, рассказывайте.

Константин Чуриков: Я все-таки предлагаю к самому такому частому, наверное, случаю уже действительно реальной с моей точки зрения дискриминации обратиться – это когда: "Сколько вам лет? 45? Ой, вы нам не подходите". Тут недавно ваши коллеги публиковали данные об одном эксперименте: женщина, которая хотела устроиться HR-специалистом, намеренно снизила возраст, указала, что она на 10 лет моложе, и вот после этого ей удалось устроиться. Проверка службы безопасности этой компании показала, что, естественно, она на самом деле старше, скрыла возраст; как ни странно, ее за этот обман, подлог не стали наказывать, взяли на работу. Но это, наверное, счастливый случай. Расскажите, вот здесь как быть людям и какие есть, может быть, инструменты для борьбы с этим?

Ксения Юркова: Я думаю, что бороться, наверное, бесполезно. Как быть, как поступить, как искать работу? Мы можем говорить о разных специальностях, о разных направлениях, сферах деятельности. Если мы говорим о бухгалтере, если мы говорим о, например, враче, то наверное, все-таки возьмут человека с опытом, вряд ли отдадут предпочтение 25-летней девушке, скорее всего, будут брать женщину 40-45 лет.

Ольга Арсланова: А у нас дискриминация в обратную сторону иногда работает, слишком молодых тоже не хотят.

Ксения Юркова: Слишком молодых, да. И нужен опыт и молодость.

Ольга Арсланова: А скажите, опять же, что у нас в законе прописано? Возможно, кому-то это поможет, люди придут с законом и скажут: "Смотрите, нарушаете, обязаны меня взять", смогут отстоять, доказав свою квалификацию и то, что они подходят для этой вакансии.

Валентина Митрофанова: На самом деле с чем я согласна полностью с Ксенией: формально с точки зрения закона каждый соискатель у нас защищен, он имеет право в случае получения отказа в приеме на работу по 64-й статье Трудового кодекса потребовать письменный мотивированный отказ. Другой вопрос, насколько работодатель действительно укажет при этом реальную причину, укажет ли он возраст, укажет ли он пол. То есть скорее всего это будет некая формулировка, которая будет отличаться от реальной.

Ольга Арсланова: Но если он укажет, например, недостаток квалификации, человек может пройти некое тестирование и оспорить эту официальную причину формальную.

Валентина Митрофанова: Оценка квалификации, на самом деле несоответствие квалификации является единственной объективной причиной, которую разрешает закон. Другой вопрос, что здесь тоже любой соискатель должен понимать, что он имеет право запросить в судебном, инспекционном, просто обратившись к работодателю, как оценивалась эта квалификация. То есть мы не можем оценить это на этапе голословного собеседования либо формального тестирования, то есть это тоже должна быть некая процедура, для того чтобы сказали…

Ксения Юркова: Можно прокомментировать? Даже если соискатель отстоит свои правы, представляете, как его примет работодатель и как ему будет работаться в этом коллективе? То есть нужно ли это? Мы говорим про закон, но я говорю о том, что закон – это одно, а жизнь – это другое.

Константин Чуриков: Ну да, вместо того чтобы вливаться в коллектив, стать белой вороной…

Ксения Юркова: Через суд.

Константин Чуриков: Вы знаете, еще раз все-таки по поводу возраста. Я понимаю, что да, такая тема, можно над ней и повеселиться, и посмеяться, но в принципе…

Ольга Арсланова: Что же тут смешного?

Константин Чуриков: …довольно серьезная проблема: у нас население стареет, нам каждый день звонят зрители и чуть не плачут реально, потому что хочется есть, хочется работать, нужно работать, другого выбора нет, а вот просто не берут.

Ольга Арсланова: После 50-ти очень сложно новую работу найти.

Константин Чуриков: Может быть, я не знаю, извините, законодательно есть какие-то пути? Я не знаю, это вопрос к вам как к экспертам.

Ольга Арсланова: А еще и дразнят возможным повышением пенсионного возраста. Люди говорят, что у нас и так после 45-50 идти некуда, куда же они пойдут, будучи пенсионерами?

Константин Чуриков: А сейчас мы по новым прогнозам будем жить уже больше 80.

Ольга Арсланова: Да, 70-80 лет.

Ксения Юркова: Здесь ситуация, конечно, сложная, мы об этом часто говорим, много говорим. Разные есть примеры. Конечно, сложнее устроиться, например, секретарем на ресепшен; сложнее устроиться, возможно, в молодой коллектив, где веселые продажники.

Константин Чуриков: IT-компании – там, извините, уже такая женщина пожилого возраста на телефоне, странно.

Ксения Юркова: На самом деле на телефон очень часто устраиваются женщины в возрасте. Почему работодатели отдают им предпочтение? Потому что они знают, что человек выйдет на работу, человек держится за свою работу. И очень часто именно по этим причинам отдают предпочтение возрастным людям. Конечно, тяжело… Я вот приведу пример: моей маме 65 лет, приехала в Москву и устроилась на работу без моей помощи, как бы это странно ни звучало…

Константин Чуриков: Да ладно?

Ольга Арсланова: А кем, если не секрет?

Ксения Юркова: Устроилась учителем в школу. У нее был небольшой опыт, она педагогом была, занималась коррекционной работой, пришла в школу и устроилась учителем по технологии без моей помощи. Если есть желание, почему нет? 65 лет.

Ольга Арсланова: Ну а вот мы сейчас и проверим, есть ли у нас дискриминация. Наши корреспонденты сегодня пытались устроиться на работу. Вот что у них получилось.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Спасибо коллегам за такие репортажи. Мы, конечно, их никуда не отпустим, но…

Ольга Арсланова: Рустема потеряли, все, не уговаривай.

Константин Чуриков: На самом деле, конечно, несколько так себе Рустем упростил задачу, потому что если бы он с этим акцентом позвонил в салон красоты или в бутик, там, наверное, как раз-таки был бы совсем другой ответ, другая реакция.

Валентина Митрофанова: Напряглись бы, да.

Ксения Юркова: Конечно, были бы вопросы.

Ольга Арсланова: А где у наших коллег могли бы возникнуть проблемы с дискриминацией? Где бы они с ней точно столкнулись? Можете вашим опытом поделиться?

Валентина Митрофанова: Ну, например, если бы девушка попыталась устроиться водителем персональным генеральному директору, я думаю, что, скорее всего, с ней не стали бы разговаривать. Или, например, если бы ваш прекрасный Рустем пытался устроиться секретарем к тому же генеральному директору – тоже, скорее всего, вероятность была бы меньше, чем прием на работу молодой девушки.

Ольга Арсланова: Мне почему-то кажется, что Ксения сейчас скажет – остановите меня, если я не права – что это нормально, это нормальные требования бизнеса. Неважно, какая у человека квалификация, пусть Анна Тарубарова 30 лет за рулем, прекрасно знает Москву, не возьмут ее водителем; Рустем может быть лучшим секретарем…

Валентина Митрофанова: Женщины откровенно хуже водят машину, тут я согласна.

Ксения Юркова: А вот я не соглашусь.

Ольга Арсланова: Хуже? Я тоже не соглашусь. Ксения, вам слово.

Ксения Юркова: Вы правы, я именно это и хотела сказать. О чем мы говорим? О дискриминации. Скажите, взяли бы вы… Вам бы позвонил мужчина, вы бы искали няню к своей дочке, к своему сыну, неважно. Позвонил бы мужчина такой с акцентом, 56 лет, пришел бы на собеседование с бородой, с Дальнего Востока – была бы дискриминация с вашей стороны? Прекрасный нянь, знает тысячу и одну сказку – взяли бы вы его или нет?

Ольга Арсланова: Не знаю.

Ксения Юркова: То есть есть возможность, что?

Ольга Арсланова: Я готова изучить всех кандидатов.

Константин Чуриков: Досье просмотреть.

Хорошо. Вот смотрите, как отличить профессиональные требования, какие-то специфические требования от той самой дискриминации? Еще один приведу пример, чтобы не было дискриминации, чтобы никто не подумал, что мы ищем только мужчин-ведущих, еще ищем, на самом деле, для новостей девушку, естественно, гражданку России, но с такой немного азиатской внешностью. Здесь мы тоже нарушим закон, если мы это честно укажем в объявлении?

Ксения Юркова: Конечно. Гражданка России.

Ольга Арсланова: Вот что. А внешность?

Константин Чуриков: Нет, секундочку, а почему мы… Мы в России работаем, мы…

Ксения Юркова: Ну мы же говорим о том, что все, что не касается профессиональных качеств, является дискриминацией, абсолютно все.

Константин Чуриков: Нет, ну все равно. Ну хорошо, человек, который в совершенстве владеет русским, для которого русский язык родной, но вот с азиатской внешностью. Можем указать так, нельзя?

Ксения Юркова: Указать можете.

Константин Чуриков: А дальше что?

Ксения Юркова: Является дискриминацией? – является.

Константин Чуриков: А по закону что? Хорошо, вот там такое объявление, сякое объявление. Что будет?

Валентина Митрофанова: Вы к великому счастью относитесь у нас к сфере культуры, поэтому в сфере культуры есть такой термин, как художественный замысел.

Ольга Арсланова: Ага.

Константин Чуриков: Ах вот оно что. Спасибо, отлегло.

Валентина Митрофанова: Поэтому если цель художественного замысла, чтобы Джульетту играла молодая 17-летняя девушка, то отказ мужчине 56-летнему не будет являться дискриминацией, так как это вступает в конфликт с художественным замыслом. Поэтому у вас в этом случае все более-менее проще. Но с гражданством России это действительно будет дискриминацией.

Ольга Арсланова: Понятно.

Давайте послушаем наших зрителей. Владимир, Сочи, здравствуйте.

Константин Чуриков: Владимир, говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Зритель: В эфире? Я Владимир из Сочи. Я закончил Кисловодский медицинский колледж для незрячих, я массажист. Я устраивался на работу, у нас есть сочинский санаторий, это Министерство обороны, это государственное учреждение лечебное. Там есть квота для инвалидов. Я получил отказ из-за того, что инвалиды не могут работать на вредной работе. У меня такой вопрос: нельзя ли в Трудовом кодексе сделать изменение именно для массажистов, чтобы это была не вредная работа?

Константин Чуриков: А вот интересно просто с точки зрения логики…

Ольга Арсланова: А это вредная работа?

Константин Чуриков: Вы говорите, что вы незрячий. Каким образом работа массажиста может вредить вашему здоровью? Я просто не понимаю даже.

Зритель: Я тоже не понимаю. Но дело в том, что там идет доплата за вредность, и этим же объясняется то, что поскольку я инвалид, я не могу работать на вредной работе, хотя в медицинской карте о реабилитации указано, что я могу работать массажистом.

Ольга Арсланова: Ну это вот вилка, защита прав инвалидов с одной стороны и их охрана, охрана их здоровья с другой стороны. Но если человек готов работать, он готов к этой условной вредности, он может отстоять свое право?

Валентина Митрофанова: Здесь на самом деле – я опять же про закон – действительно у нас нельзя принимать на работу инвалидов в том случае, если у него есть определенные противопоказания к определенной работе. Они у инвалидов отражаются в ПР, в индивидуальной карте реабилитации, которая выдается любому инвалиду. Но по закону, может быть, не все у нас знают об этом, лицо, имеющее инвалидность, имеет право написать письменный отказ от соблюдения ПР, то есть он имеет право прийти при трудоустройстве, понимаете, что есть противопоказания, он имеет полное право, предоставив ПР, написать письменный отказ о том, что он отказывается от соблюдения данных гарантий. В данном случае он берет сам на себя ответственность за свое здоровье, работодатель защищен. Конечно, работодателю вряд ли эта ситуация будет комфортна.

Ольга Арсланова: Но право имеет человек.

Валентина Митрофанова: Но право имеет, да.

Константин Чуриков: Вы знаете, вот мы с вами беседуем на эту тему, зрители звонят, пишут, и я понимаю, как мало мы, даже вот я в том числе знаем наше трудовое законодательство. Но все-таки давайте вот такой простой вопрос. По поводу гражданства России: у нас же не на все виды работ берут всех, кто в стране оказался. Ну, например, государственные должности только гражданин России. Например, я поеду в какую-нибудь другую страну гражданином России, там попробуй устроиться на работу: первое, что мне скажут, пусть я буду замечательно говорить на этом языке, – "Вы гражданин России". Мы как-то вот с точки зрения законодательства не перегнули палку? Нам очень многие люди пишут, что они как раз живут у себя в регионе, в городе, не могут устроиться, а вот как раз люди из других республик спокойно это делают.

Ксения Юркова: Мы говорим, наверное, сейчас про низкооплачиваемые вакансии, работы. Вряд ли работодатели, имея возможность взять на работу гражданина РФ, будет брать иностранца.

Константин Чуриков: Вы знаете, мне рассказывали такой случай работники одной управляющей компании, что, в общем… Я не знаю, так это или не так, но вот давайте задумаемся. Я сейчас не в плане дискриминации, а просто разобраться, и я не против того… Замечательно, есть граждане Киргизии, дворники, у нас дворник хороший, прекрасный, но почему все дворники, большинство дворников являются гражданами Киргизстана? Вот так задумаемся, почему.

Ксения Юркова: Вопрос в зарплатах. Будут ли граждане России работать за те зарплаты и жить в тех условиях, в которых работают и живут эти сотрудники, эти граждане?

Константин Чуриков: Там же еще и жилье дают.

Ольга Арсланова: Но у нас с дискриминацией иногда и жители России сталкиваются. Давайте Лидию послушаем из Москвы. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Хотела бы спросить, почему вот, как узнают, что из Дагестана, на работу не берут наших мужиков? С чем это связано? Дагестан – это что, не Россия уже?

Константин Чуриков: Лидия, а где не берут, скажите, пожалуйста? В каком регионе?

Зритель: Даже на своей… Куда бы ни звонили, даже строительство…

Ольга Арсланова: В Москве.

Константин Чуриков: Подождите, даже в Дагестане?

Ольга Арсланова: Нет-нет, в Москве не берут.

Константин Чуриков: А, в Москве. Интересно.

Зритель: В Москве. Даже "ПИК-1", "Мортон". Звонят, никто не берет, говорят: "Если Дагестан, на работу не берут".

Ольга Арсланова: Вот, смотрите, очень хороший вопрос. У нас очень часто работает даже не какая-то логика в этой дискриминации, а некие стереотипы. В частности, гендерные стереотипы тоже присутствуют, неоднократно спорила с коллегами, может ли, например, женщина работать министром обороны. Приводила в пример министра обороны Испании, например, а вот сегодня ЦРУ в Соединенных Штатах Америки возглавила женщина, а вот у людей стереотип: ну как же так, вояками женщина будет управлять? Вот здесь это, может быть, тоже некий стереотип?

Валентина Митрофанова: Это скорее всего стереотип, на самом деле. И вот с чем тоже согласна с Ксенией, здесь очень важно различать действительно экономическую целесообразность бизнеса по отношению к определенным требованиям квалифицированным и так далее и тому подобное, и во-вторых, это действительно стереотипность. Ее, к сожалению, очень много, и ВЦИОМ у нас говорит о том, что очень часто эти отказы несильно мотивированы даже логически с точки зрения экономики или каких-то других показателей. Потому что, например, если возвращаться к вашему вопросу про возрастную дискриминацию, у нас в стране сейчас очень высоко, все отрасли говорят о жуткой нехватке профессиональных кадров. Профессиональные кадры – это действительно очень часто опыт работы плюс исключение каких-то семейных обременений, это именно возрастная категория 45-50.

Ольга Арсланова: То есть получается, дискриминируя работника, работодатель может даже экономически потерять. То есть он менее эффективно работает, потому что он теряет деньги, он мог бы сэкономить на этом сотруднике.

Валентина Митрофанова: Я бы сказала, что очень часто работодатели, говоря о том, что у нас очень низкоквалифицированный рынок и нет квалифицированных кадров, просто имеют очень узкий взгляд, сам отсекая из этой сферы действительно потенциальных людей. То есть это люди могут быть действительно другого пола, как он себе представляет, другого, может быть, медицинского какого-то состояния или, например, другого возраста. Если эту картинку расширить, я думаю, что и проблем с профессиональными кадрами у нас станет немножко лучше выглядеть для самого бизнеса.

Константин Чуриков: А вот еще вопрос. Мы как раз когда несколько минут назад с вами смотрели сюжет, помните, нашей Анне Тарубаровой сказали: "Нет, что вы, у вас ребенок, значит, вы должны всегда быть на работе в выходные, полностью отдаваться работе".

Ольга Арсланова: "Он будет болеть".

Константин Чуриков: Почему у нас… Я не знаю, это у нас в России, может быть, это везде в мире – почему с тебя требуют, чтобы ты как вот лошадь просто, понимаете…

Ольга Арсланова: А главное, отцу такого могут не сказать, хотя он такой же родитель.

Константин Чуриков: …вплоть до предпенсионного возраста, из тебя просто все соки выжать, чтобы ты уже к тому моменту, как говорится, в деревянный макинтош стремился. Что это за такое устройство? – ненормированный рабочий день просто как норма жизни, здесь без выходных, без проходных?

Ксения Юркова: Каждый работодатель хочет заплатить меньше и получить больше, это понятно. Я не говорю, что это нормально, я не говорю, что так должно быть, я говорю так, как есть. Давайте приведу небольшой пример. Например, сейчас я работаю над проектом по Чемпионату мира. Мы собираем большую команду, которая будет работать над этим проектом. Причем мы прекрасно понимаем, что это полгода такой тяжелой адской работы, полгода мы будем работать сутками без выходных. И если у меня будет на собеседовании две девушки, одна молодая и активная, не обремененная семьей, которая скажет: "Ребят, поставьте мне диван, пожалуйста, я жить буду", и вторая женщина чуть постарше, 55+, с детьми, возможно, с внуками, которая скажет: "Ребят, я знаю законодательство Российской Федерации, я буду работать с 9 до 6, еще у меня час обед, и только попробуйте мне в выходной день позвоните".

Ольга Арсланова: Вот капиталисты, да, смотрите что творят.

Ксения Юркова: Нет, я буду выбирать исключительно по навыкам. Но любой другой на моем месте, наверное, выбрал бы девушку, которая сможет вытянуть этот проект и дать максимум.

Константин Чуриков: Располагать к себе высокопоставленных лиц организации спортивной.

Ксения Юркова: Конечно.

Константин Чуриков: Давайте послушаем нашего зрителя…

Ольга Арсланова: …Сергея.

Константин Чуриков: Сергей из Тольятти. Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Рассказывайте. Говорите, вы в эфире.

Ольга Арсланова: Слушаем.

Зритель: Скажите, пожалуйста, вот такие у меня два вопроса. На нас государство затратило деньги, устроив профтехучилище, все это профиль, сейчас есть стаж, 56 лет. На работу никуда не берут с огромным стажем. Это раз. Во-вторых, Тольятти. У нас изничтожили все заводы: БЦМ, бывший завод, единственный в Советском Союзе машиностроения цементного, уничтожили, в каких-то частных руках. Я не пойму, как он в частных руках оказался, но в нашем беспределе запросто все это можно.

Константин Чуриков: Сергей, но "АвтоВАЗ" все-таки работает в Тольятти, я надеюсь?

Зритель: Здесь у нас устроиться невозможно, после 40 лет вообще не берут на работу.

Ксения Юркова: Скажите, а какие вакансии вы рассматриваете? Любые? Какую зарплату вы рассматриваете?

Зритель: Ну вообще "АвтоВАЗ" у нас работает 5 минут в неделю, грубо говоря, сколько людей уже выкинули. Вы же все это знаете, ну что это мы разговариваем по-пустому?

Константин Чуриков: Нет-нет, Сергей, мы просто хотели разобраться, потому что 5 минут в неделю, я думаю, все-таки как-то, наверное, приуменьшаете. Надо разобраться.

Зритель: 4 дня в неделю, что это, как-то связано, в одну-две сменки?

Ольга Арсланова: Естественно, за эти 4 дня в неделю зарплата…

Константин Чуриков: Сергей, давайте вам Ксения задает вопросы, специалист рынка труда, может быть, сейчас такая онлайн-консультация.

Зритель: У нас Куйбышев… изничтожили завод, БЦМ в частные руки отдали и он не работает.

Ксения Юркова: Это все очень ужасно…

Ольга Арсланова: Давайте в диалоге.

Ксения Юркова: Давайте поговорим о вас. Сергей, скажите, какие вакансии вы смотрите? На какую зарплату вы рассчитываете?

Зритель: Зарплату? Да я уже не знаю, на какую рассчитывать, хотя бы взяли по специальности слесарь-ремонтник, на которую меня государство учило, чтобы я станки ремонтировал, все прочее.

Ксения Юркова: Хотите именно слесарем-ремонтником, правильно?

Зритель: Слесарь-ремонтник промышленного оборудования.

Константин Чуриков: Зарплата.

Ксения Юркова: На какую зарплату вы рассчитываете в Тольятти?

Зритель: В Тольятти? Ну у нас, говорят, 27 тысяч средняя зарплата по Тольятти, я, правда, не знаю такую. Я согласен на такую хотя бы.

Ксения Юркова: Хотя бы.

Константин Чуриков: Сергей, спасибо за ваш звонок.

Ольга Арсланова: Ксения, что вы скажете?

Константин Чуриков: Я хочу сказать, что, знаете…

Ольга Арсланова: Совет-то мы услышим?

Константин Чуриков: Реплика маленькая: есть люди, которые себя очень хорошо умеют презентовать в разговоре, а на самом деле ничего не умеют. Я думаю, что Сергей человек с руками.

Ксения Юркова: Это не про Сергея.

Ольга Арсланова: А слесарь – это очень востребованная сейчас специальность. Может быть, Сергею есть смысл переехать просто?

Ксения Юркова: Мы сейчас говорим о переизбытке рабочих в связи с закрытием предприятий именно в Тольятти. Понимаете, мы можем предложить переехать, в Москве он будет востребован, человек с таким большим опытом. Но люди не готовы к трудовой миграции, люди не готовы покидать дома и семьи. Я думаю, что Сергей единственное… И по зарплате: он говорит, что у них 27 говорят, их нет, но он на них готов. То есть мы говорим про его ожидания зарплатные, первое – наверное, придется немножко их снизить. Второе – возможно, надо посмотреть другую квалификацию, потому что не один Сергей в Тольятти в поисках работы находится.

Константин Чуриков: Вот по поводу зарплаты, кстати говоря. Сергей говорит, 27 тысяч, но их нет. Я даже сейчас открыл официальный сайт Роструда trudvsem.ru, если там режиссеры смогут показать буквально на секунду: средняя зарплата по Самарской области почти 30 тысяч, 29 567.

Ольга Арсланова: Но это официальная, а давай вспомним наш опрос в рубрике "Реальные цифры": почти по всем регионам зрители нам звонили и рассказывали, что раза в 1.5 меньше получается.

Константин Чуриков: Ну это такая реплика в сторону.

Ольга Арсланова: Это к тому, что зарплатные ожидания, вероятно, снизить все-таки придется.

Наши корреспонденты спрашивали у жителей разных городов, сталкивались ли они с дискриминацией при устройстве на работу. Давайте посмотрим, какая у нас статистика вышла.

ОПРОС

Ольга Арсланова: А вот еще нам пишут: "Сталкивалась с дискриминацией по возрасту при поиске работы. 43 – везде говорили, что не подхожу. В отчаянии. На работе сократили, до сих пор не трудоустроена". Теперь с другого края: "26 лет, на работу не берут, потому что не замужем и нет детей, то есть могу уйти в декрет".

Константин Чуриков: И вот нам пишет Наталья из Воронежской области, я прямо процитирую, зрительница пишет: "Ни за что не возьму на работу россиянина-грузчика – пьют часто, есть опыт. Только узбеки и киргизы", то есть граждане Узбекистана и Киргизстана. Вот такой подход.

Ольга Арсланова: Давайте еще Ларису послушаем из Москвы. Лариса, как подсказывают нам коллеги, жалуется как раз на дискриминацию по возрасту. Лариса, это правда?

Константин Чуриков: Лариса, здравствуйте.

Зритель: Да. Дело в том, что я с этой дискриминацией как бы сталкиваюсь постоянно. Буквально недавно я звонила в кожгалантерею, объявление было, требуется продавец, работа два через два. Я начала беседовать с человеком, который мне ответил. И разговаривая со мной, этот человек говорит: "А сколько вам лет, извините?" Я говорю: "У вас в объявлении не написано, сколько лет".

Константин Чуриков: Вообще нескромно у девушки спрашивать такое.

Зритель: Я говорю: "А почему вы меня спросили, сколько мне лет?" Она говорит: "Вы знаете, вы не справитесь с работой", – по голосу она определила мой возраст. Я говорю: "Что значит я не справлюсь?"

Константин Чуриков: Это какой-то экстрасенс был на том конце провода – как можно по голосу? Совершенно непонятно, сколько вам лет, по вашему голосу. Так.

Зритель: Мне 55 лет, а она почему-то определила. Я говорю: "Как вы можете, разговаривая со мной по телефону, не видя меня и не пригласив хотя бы на собеседование?" В общем, разговор закончился.

И в 36 лет у меня была такая проблема: пригласили на собеседование, я пришла. Мне говорят: "Сколько вам лет?" – "36". Тоже продавец, кстати. И когда мне сказали, что это работа на ногах, как бы стоять надо постоянно 10 часов в день, я говорю: "Я справлюсь". – "Нет, вы не справитесь". Я не поняла, почему, как это может быть.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Лариса, за ваш звонок. И тут самый на самом деле главный вопрос, что ведь это все никак не доказать, с этим ничего не сделать, с этим просто надо жить, а вот как жить и как находить работу тем, кому немножко за, это вопрос.

Ольга Арсланова: Стереотипы еще свежи и живы. Вот видите, даже Костя допустил стереотипичное мышление, сказав, почему у девушки неприлично возраст спрашивать. А чем тут девушки от мужчин отличаются в этом плане?

Константин Чуриков: Нет, ну почему? Я вот как-то хорошо воспитан.

Ольга Арсланова: А вот.

Константин Чуриков: Я никогда не спрашиваю. Я просто никогда в кадрах, наверное, не работал.

Давайте еще послушаем Оксану из Омской области. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Константин Чуриков: Рассказывайте, какой у вас был случай.

Зритель: Случаи были у меня до инвалидности, сейчас я на инвалидности, рабочая группа.

Константин Чуриков: Так. И как, просто устроиться?

Зритель: Стою на бирже, предложений никаких мне не поступает.

Константин Чуриков: А что вам на бирже говорят? Какая мотивировка?

Зритель: Нет работы для меня и все.

Ксения Юркова: Скажите, а вы сами пытались искать работу, откликаться на вакансии?

Зритель: Да у нас район вообще весь развалился.

Ксения Юркова: Что?

Зритель: Район весь развалился.

Ольга Арсланова: Работать негде. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Ольга Арсланова: Смотрите, не так давно эксперты ВЭФ подсчитали, что гендерное равенство в нашей стране будет достигнуто примерно лет через 100 тоже во многом благодаря этим действующим еще стереотипам. Что с возрастной дискриминацией? Здесь, наверное, лет 200 как минимум нам еще ждать?

Валентина Митрофанова: Вряд ли я могу давать прогнозы, но тем не менее у нас правительство Российской Федерации установило такую дорожную карту, стратегическую программу, движение в интересах женщин. Мы, правда, говорим про женщин, хотя внутри есть речь и про возрастную дискриминацию женщин. И к 2022 году предполагается, что ситуация очень сильно в стране улучшится при реализации этой национальной стратегии.

Ольга Арсланова: А что для этого нужно сделать? То есть я понимаю, что намерение хорошее, стратегия звучит отлично, так и должно быть, но какие-то практические действия какие должны быть? Заставить работодателя брать строго вот этого возраста? Получится, что квотирование тоже подкрепляет дискриминацию каким-то образом, то есть мы эти группы выделяем.

Валентина Митрофанова: Как ни странно, у нас есть такая инициатива в Государственной Думе по установлению квоты для того, чтобы женщины занимали определенный процент на руководящих и иных позициях. То есть на самом деле такой вопрос обсуждается. Не знаю, какова вероятность его принятия, но тем не менее.

Ольга Арсланова: Но вы лично за квотирование или вы за беспристрастную оценку квалификации?

Валентина Митрофанова: Если честно, несмотря на то, что я представляю закон и трудовое законодательство, за то, чтобы было равенство тех моментов, которые называются предоставлением льгот определенным категориям, которые действительно незаслуженно дискриминируются, но при этом мы не можем при сегодняшних задачах, которые у нас стоят для бизнеса, в том числе по подъему определенных отраслей и производств, давить на них таким образом, чтобы устанавливать определенные пропорции. Все равно должен быть разумный баланс с учетом интересов бизнеса, это естественно.

Константин Чуриков: Несколько сообщений себе специально отложил напоследок. Вологодская область, нам пишет зрительница: "Отправила резюме, перезвонила специалист по кадрам, дословно: "Вам 45 лет? Да вы еще и женщина?" Представляете, группа риска. Еще Тюменская область пишет: "Сейчас на работу берут по внешнему виду, берут молодых и красивых, а страшненьким что делать?" И, кстати говоря, много вопросов (как известно, жизнь сложная штука, зарекаться нельзя), что делать бывшим осужденным, никуда не берут.

Ксения Юркова: Это тоже действительно проблема. Есть дискриминация, ее нельзя отрицать, так же, как мы говорили про граждан Кавказа, женщина задавала вопрос, что не берут, очень тяжело, мы в репортаже…

Константин Чуриков: В смысле граждане России, но живут на Северном Кавказе.

Ольга Арсланова: Из некоторых регионов.

Ксения Юркова: Да. Эта дискриминация есть, но… Давайте скажем так: им сложнее найти работу, но работу найти можно.

Константин Чуриков: То есть тут неважно, из какого ты региона и так далее? Смотрите, простой пример, это уже я не знаю, как это, проявление дискриминация, исполнение каких-то подзаконных актов, но элементарно: человек без московской регистрации, прописки, гражданин России, внимание, может в Москве устроиться на работу?

Ксения Юркова: Да, конечно.

Константин Чуриков: Без регистрации?

Ксения Юркова: Конечно.

Константин Чуриков: Пройти сюда, в телецентр без регистрации?

Ольга Арсланова: В телецентр не пройдет без московской или подмосковной, а работать может.

Константин Чуриков: Секундочку, везде же пишут "Регистрация, московская прописка", в каждом втором объявлении. Я не знаю, я сегодня перед эфиром…

Ксения Юркова: Нет-нет, сейчас такой проблемы нет.

Валентина Митрофанова: Официально.

Ольга Арсланова: А потом купить-то можно.

Валентина Митрофанова: Официально такой проблемы сейчас нет, на уровне законодательства действительно запрещено запрашивать информацию по месту регистрации, по месту прописки. На самом деле у нас действительно у человека, в принципе даже у гражданина Российской Федерации может не быть прописки, то есть законом это не наказуемо, это вполне нормальная история. Мы должны понимать, что часть объектов, куда относится и телевидение, попадают под особо охраняемую зону, куда будет относиться оборонка, телевидение и так далее. И здесь надо понимать, что это не дискриминация, а вопросы безопасности. Хотя если этот человек гражданин Российской Федерации, не могут не пустить, то есть не гражданина могут…

Константин Чуриков: Чем там, не знаю, житель Карачаево-Черкессии опаснее жителя Хакассии.

Ольга Арсланова: У нас очень мало времени остается. Всем понятно и в законе прописано, что дискриминация – это плохо, но как ее искоренить в реальности? Короткое резюме.

Ксения Юркова: Мы очень часто сравниваем себя с Европой, данные смотрим по Европе. А не хотели бы мы посмотреть ту же Азию? Нельзя Россию сейчас на данный момент по менталитету, по истории относить к европейским странам. Мы что-то среднее между Европой и Азией.

Константин Чуриков: Но по культуре, наверное, все-таки литература наша великая, произведения…

Ольга Арсланова: То есть ваш ответ "пока никак", да?

Константин Чуриков: Все-таки, наверное, больше мы, ближе к европейскому.

Ксения Юркова: Я бы сказала, что это исторически сложилось, дискриминация есть. К сожалению, наверное, возможно, уровень культуры, уровень нашего общества, восприятие друг друга играет очень большую роль.

Ольга Арсланова: Понятно.

Ксения Юркова: И здесь, как мы сказали, на первом месте скорее бизнес, нежели отношения равенства.

Ольга Арсланова: Валентина, 20 секунд.

Валентина Митрофанова: Я бы сказала, что это необходимо создавать, разъяснять и создавать моду на то, что производительность и результативность гораздо важнее этих стереотипов. Это, конечно, телевидение, фильмы, культура и все мероприятия, которые могут этот наш менталитет и наши предпосылки действительно сдвигать в сторону более цивилизованного отношения к любым…

Константин Чуриков: То есть с точки зрения законодательства, чтобы объектом культуры, условно говоря, стала и управляющая компания, чтобы там тоже можно было…

Валентина Митрофанова: В том числе.

Константин Чуриков: Хорошо.

Ольга Арсланова: Подводим итоги нашего опроса. Мы спрашивали зрителей: "Сталкивались ли вы с любой формой дискриминации при трудоустройстве?" Вот результаты: "да" – 90%, "нет" – всего лишь 10% наших зрителей.

Константин Чуриков: Так проголосовала аудитория ОТР. Спасибо вам, уважаемые те, кто по ту сторону экрана, наши зрители.

Ольга Арсланова: И наши гости, спасибо.

Константин Чуриков: И конечно, гостьи: Ксения Юркова, исполнительный директор Национального центра занятости, член Ассоциации экспертов рынка труда, и Валентина Митрофанова, эксперт по трудовому законодательству, были у нас в студии. Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Ксения Юркова: Спасибо.

Валентина Митрофанова: Спасибо, коллеги.

Тема часа
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты