Дистанционка - образовательный фаст-фуд или новые возможности обучения?

Дистанционка - образовательный фаст-фуд или новые возможности обучения? | Программы | ОТР

Почему негодуют родители и могут ли онлайн-занятия стать нормой после пандемии?

2020-11-30T22:30:00+03:00
Дистанционка - образовательный фаст-фуд или новые возможности обучения?
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Сергей Казарновский
директор школы «Класс-центр», заслуженный учитель России
Александр Милкус
обозреватель Издательского дома «Комсомольская правда», заведующий лабораторией НИУ ВШЭ

Александр Денисов: Этот год подарил нам слово «дистант». Так теперь обыденно мы называем дистанционное образование. Как и все городское просторечье, звучит как-то некультурно, образованием от него и не пахнет. «Добьет ли дистант образование?» – наша тема ближайшего получаса.

Елена Медовникова: Онлайн-обучение действительно вызвало волну онлайн-митингов (уже в этом формате), на которых собираются родители, опасающиеся, что Министерство просвещения извлечет из пандемии плохой урок и в итоге дистанционные занятия станут не исключением, а нормой.

Давайте посмотрим репортаж Татьяны Григорьянц и перейдем к обсуждению.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Посмотрели мы мнения родителей. Чуть позже… Сюжет еще один у нас есть: как дети сами отзываются о дистанционном режиме?

И опрос запускаем: «Дистант добьет образование?» – «да» или «нет» отвечайте. Через полчаса подведем итоги.

У нас на связи два эксперта. Александр Борисович Милкус, обозреватель издательского дома «Комсомольская правда», зав. лабораторией Высшей школы экономики. А также второй – Сергей Казарновский, директор школы «Класс-Центр», заслуженный учитель России.

Уважаемые эксперты, добрый вечер. У меня к вам обоим такой вопрос.

Елена Медовникова: Да, добрый вечер.

Александр Денисов: Обратил внимание на статистику: как отразилась на нашем здоровье дистанционная работа, на взрослых? Оказывается, больше стали фастфуда есть. Не превратилось ли образование тоже в своего рода фастфуд? Вот это ЕГЭ – чем не фастфуд? Классы по 30 с лишним учеников, чтобы зарплата у классного руководителя, ну и вообще у учителя была более или менее нормальной (от численности же зависит). Тоже фастфуд. Так чего мы удивляемся вот этому «онлайн-фастфуду», когда дети учатся? Непонятно – слышит он там, не слышит, подключился, не подключился.

Давайте начнем с вас, Александр. Как считаете, нынешнее образование – уже готовый фастфуд, окончательный?

Александр Милкус: Понимаете, в чем дело? То, что вы сейчас говорите – это такое наперстничество, передергивание.

Александр Денисов: Передергивание, да? Почему? Почему?

Александр Милкус: При чем здесь ЕГЭ? ЕГЭ – это линейка, это способ контроля знаний. При чем здесь вообще процесс образования? Это совсем из другой оперы. Ну, когда идут прыжки в длину, вы же не предъявляете претензии судье, который использует рулетку какую-то. То же самое ЕГЭ.

Александр Денисов: Вы знаете, Александр, а я поясню, я поясню.

Александр Милкус: ЕГЭ – это инструмент, который…

Александр Денисов: В принципе, хорошее слово «наперстничество», как назвали вы. Сама по себе ЕГЭ – это ведь натаскивание.

Александр Милкус: Неправда.

Александр Денисов: Уже сам по себе наперсток на столе.

Александр Милкус: Нет.

Александр Денисов: Какое уж тут образование? Фастфуд!

Александр Милкус: Никакое отношение к наперстничеству и к натаскиванию это не имеет. Если школы натаскивают к ЕГЭ – это плохо, это неправильно. ЕГЭ проверяет знание школьной программы. Есть школы, где этого не делают, где просто дети занимаются и сдают хорошо. Понимаете, тут вопрос уже в совсем другом – в процедуре сдачи единого государственного экзамена.

Александр Денисов: То есть вы с идеей этого «фастфуда образовательного» не согласны?

Александр Милкус: Я абсолютно не согласен, кроме…

Александр Денисов: Сергей Зиновьевич…

Александр Милкус: Ну, Сергей Зиновьевич, может, меня поддержит. А может, мы поспорим.

Александр Денисов: Да. Сергей Зиновьевич, как вам эта формулировка «образовательный фастфуд»? Обоснованная или нет?

Сергей Казарновский: Я думаю, что кому-то нравится фастфуд, а кому-то – нет. Вот и все. Тут простая история. Например, когда я первый раз попробовал все это дело, потом время от времени… Мне это нравится, это вкусно.

Александр Денисов: А «образовательный фастфуд» вам понравился, когда вы попробовали? Вы же видите, что происходит.

Сергей Казарновский: Вы красиво сложили эти слова. Давайте мы про дистанционку поговорим. Это важно.

Александр Денисов: Давайте.

Сергей Казарновский: Поскольку я все-таки директор школы 30 лет, а в школе 40 лет, я все-таки повидал, как и что происходило. Вот вы забыли про ЕГЭ. Я сейчас скажу про главную проблему, что волнует родителей, поэтому я с ними каждый день разговариваю.

Родителей волнует то, что сегодня… Они слушали, например, по радиостанциям всяким, ну в частности «Коммерсанта», что расширяется, вернее, продается большее количество путевок в Красную Поляну, еще куда-то, на горные лыжи. На 30% увеличено количество самолетов, которые туда летят. То есть Меркель запрещает, чтобы обеспечить своих людей кататься, Италия, Франция. Мы расширяем. Пожалуйста, поезжайте больше. В Англии все дети ходят в школу. Закрыты бары, закрыты рестораны. Вчера рэпер в Питере какой-то собрал, или позавчера, не знаю. Там куча! И вся страна на это смотрит.

Тогда они задают вопрос: «А почему тогда мы уходим на дистанцию?» Почему в Латвии стоят в очереди, чтобы попасть в аптеку, на улице? Понимаете, чтобы в кафе купить что-то – только на вынос, внутри есть ничего нельзя. А люди нормальные же, они все это видят и задают этот вопрос. И их можно в этом смысле понять.

Вчера в торговых центрах были такие свалки людей, потому что «Черная пятница», черт знает чего. Я сам своими глазами видел, проезжая мимо одного из них. И это все, конечно, людей безумно волнует. А безумно волнует, потому что…

Москву сравнивать со всеми городами тоже сложно. В Москве своя ситуация, если я это правильно понимаю. А я точно понимаю, что творится в «красных зонах» и так далее. И конечно, мечется руководство, не зная. Такого опыта не было никогда еще. Мы пытаемся решить, как это сделать. Вот передо мной лежат письма родителей десятого, восьмого, девятого классов, хотя у нас шикарная обстановка…

Елена Медовникова: Сергей Зиновьевич, давайте конкретно. Что вы делаете сейчас в вашей школе? Дистанционное образование, не дистанционное? Какие-то классы ходят, какие-то – нет?

Сергей Казарновский: Я говорю. С первого по пятый, а не по четвертый, как говорила тут одна мама, ходят в школу, естественно. При этом часть родителей пишет: «Не надо наших детей, потому что страшно водить», – и так далее. С шестого по одиннадцатый класс – сидят на дистанции.

И я говорю: это очень сложная ситуация. Понимаете, учителя, которые учат пятый класс, они так же учат и шестые, и одиннадцатые. Поэтому мы в школе оборудовали кабинеты, чтобы, не выходя из школы, они могли вести дистанцию, потому что расписание иначе сделать нельзя. При этом мы должны понять, что 30% людей, по указу мэра, находятся на дистанции. Вот эту задачу решить почти невозможно. И это раздражает родителей в немалой степени и так далее.

Елена Медовникова: Ваши педагоги насколько готовы к дистанционному формату сейчас?

Сергей Казарновский: Понятно, что готовы во многом, но при этом, конечно же, им не хватает, абсолютно не хватает общения и так далее. Это, конечно, не аргумент, это понятно. Мы многое сделали в школе. Но я вам хочу сказать, что когда началась дистанция, министр просвещения сказал, что 20%, простите, только 25% школ готовы к этому. Тем не менее вся страна перешла на дистанцию сразу.

Я просто пытаюсь ответить на вопрос: почему так негодуют родители? Это то же самое, что и ЕГЭ, про которое вы говорите. Сколько лет шло ЕГЭ? И ни одной передачи по телевидению не было, чтобы объяснили, что это такое. ЕГЭ, как говорит Саша Милкус (а мы с ним знакомы много лет), никакого отношения к определению знаний не имеет. Это лишь некий барьер, который…

Александр Денисов: Сергей Зиновьевич…

Елена Медовникова: Ну, родители все-таки…

Александр Денисов: Лена, можно вопрос задам? Сергей Зиновьевич, все-таки родители это воспринимают как шаг вниз. То есть и ЕГЭ было шагов вниз. Еще и дистант.

Елена Медовникова: Это эмоции. Ваше отношение как практика? Лучше образование? Хуже?

Сергей Казарновский: Я вам как практик и говорю о том, что мы сделали колоссальный шаг, которого бы не сделали никогда, выйдя на дистанцию. При этом мы пока что много теряем. Но то, что мы многое приобретаем – это совершенно точно. Никогда бы наши учителя не научились так работать, как работают сейчас, при наличии материальной базы, при наличии равных условий (что самое главное) во всей стране и в разных школах.

Александр Денисов: Давайте однозначно ответим на вопрос, Сергей Зиновьевич, и послушаем зрителей. Дистант добивает наше образование или нет?

Зритель: Я в эфире? Правильно я понимаю? Добрый день.

Александр Денисов: Сергей Зиновьевич…

Елена Медовникова: Да, добрый день, Сергей, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. У меня старший сын учится в седьмом классе. Могу сказать однозначно, что дистант добивает образование наше. Точнее, он дает еще большое расслоение в обществе. Тот, кто может учиться, будет учиться замечательно, и учится сейчас. Это касается Москвы и некоторых регионов.

Однозначно дети, которые сидят на дистанте, будут получать знания и усваивать материал хуже, потому что в классе учитель, в контакте работая с детьми, он может дополнительно видеть реакцию детей всех. Я думаю, что все учились и прекрасно помнят. Все равно всегда, зная этого ученика, он дополнительно переспрашивал, акцентировал на этом внимание. А сейчас это…

Александр Денисов: Сергей, у вас есть опасения, что дистанционное образование станет нормой, то есть не временной мерой, как сейчас?

Зритель: Конечно. Это же очень удобно. Это очередная реформа. Сейчас же, смотрите… Алло.

Елена Медовникова: Да-да, мы вас слушаем. Сергей.

Зритель: Смотрите, что сделали, во-первых, со школами. Реформу провели и убрали старые коллективы, директоров поснимали. Сейчас большинство директоров школ, учителей, воспитателей боятся вообще что-то сказать, боятся вообще всего, лишь бы остаться на работе. Кстати, зарплата сейчас неплохая.

Александр Милкус: Ну, уже хорошо.

Зритель: Во всяком случае Москва сделала все возможное для того, чтобы через электронные программы учитель получал дополнительные деньги. Они проводят таким образом свои программы.

Елена Медовникова: Сергей, спасибо, ваше мнение понятно.

Александр, вот мнение еще одного обеспокоенного родителя.

Александр Милкус: Можно я включусь? Спасибо большое.

Елена Медовникова: Да, Александр, мы вас слушаем.

Александр Милкус: Во-первых, мне кажется, что самое название сегодняшнего обсуждения «Дистант добьет образование?» – это такое передергивание. Это как в фильме «Подкидыш»: «Девочка, что ты больше всего хочешь – поехать на дачу или чтобы тебе оторвали голову?» Понятно, что все сейчас скажут по поводу дистанта, что он добивает образование.

Но давайте будем объективны. Ситуация в том, что… Никто специально не стал переводить образование на дистант. Эта ситуация объективная и связана с коронавирусной инфекцией. Давайте честно скажем… Учителя… не учителя, а родители, которые говорят: «Вот надо водить детей в школу». А вы знаете, что есть школы, где остался один учитель на коридор, на один этаж? Я разговаривал со многими директорами в разных школах. Работают около 30%, потому что учителя тоже люди, они болеют. Идет эпидемия.

Александр Денисов: Александр Борисович, спору нет. Насчет момента текущего спора нет, абсолютно согласны. Насчет будущего вопрос. Ведь легко дистанционным образованием прикрыть дефицит учителей.

Александр Милкус: Насчет будущего. Я бы продолжил мысль Сергея Зиновьевича. Сейчас идет… Да, это сложно. Это революционный процесс. Это можно сейчас сравнить с 400 лет назад придуманной классно-урочной Коменского. Мы переходим в новую фазу образования. Это будет всегда больно и сложно, потому что привлекаются новые ресурсы – цифровые. Это не от нас зависит, а это связано с развитием мировой цивилизации. Когда-нибудь это все устаканится

Елена Медовникова: Александр Борисович, ну действительно…

Александр Милкус: Но сейчас будет больно и тяжело.

Александр Денисов: Александр Борисович, ответьте на вопрос. Легко прикрыть дистанционным способом обучения дефицит учителей – первое. А второе – закрытие сельских школ. Пожалуйста, не нужно возить. Рассадите всех перед ноутбуками – и, пожалуйста, пошло обучение.

Александр Милкус: Во-первых, никто не прикрывает дефицит учителей. Дистанционное обучение требует большего количества учителей и с большей квалификацией. Поэтому сейчас разрабатываются специальные программы повышения квалификации учителей. Привлечение учителей. Есть генеральная программа «Учитель для России». Много программ для того, чтобы привлечь молодых учителей в школы. Даже наш слушатель сказал, что зарплаты более или менее приличные.

Вот посмотрите, идет бегущая строка: «В школе болеют 35 учителей, работать некому». О чем мы сейчас говорим? Что, мы сейчас будем людям говорить? Давайте бороться с дистантом? Давайте бороться за здоровье учителей!

Елена Медовникова: Александр Борисович, давайте посмотрим…

Александр Милкус: И сельские школы сейчас тоже поддерживают очень серьезно.

Елена Медовникова: Давайте посмотрим, что как раз по этому вопросу думают школьники сами. У нас две истории про школьников на удаленке – Сочи и Кунгур.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Сергей Зиновьевич, у меня к вам вопрос. Дистанционное обучение – в принципе, понятно, учить можно. А научиться-то ребенку можно при таком режиме? Родители рассказывают, что одновременно и игру какую-то ведут, и общаются друг с другом, и учителя не слушают. Ну, вроде бы процесс идет. А что будет в итоге? Про сегодняшний момент понятно – выхода нет. А вот на будущее?

Сергей Казарновский: Давайте про сегодняшний момент, а дальше – про будущее.

Я бы хотел, чтобы мы все понимали, что сейчас мы обсуждаем, с одной стороны, дистанционное образование в будущем, а с другой стороны, есть реальность, вот есть реальность, в которой люди должны решить как-то. Болеют люди. Что происходит в 15-й больнице, в Коммунарке, в 52-й больнице в Москве – мы это знаем. Может быть, вы не знаете. Там страшные вещи происходят! Какое решение принять? Оставить дома? Не оставить? Стараются выбрать.

Почему всех студентов поставили на дистанционку? Они больше всех мигрируют по Москве, огромное количество в транспорте. Там куча всего! И это проблема, которую надо как-то решать. Дистанционка здесь – просто некоторый выход. Как это сделать?

Другой вопрос, что у нас произошло все это спонтанно, причем позже, чем в других странах. Мы потеряли это время, поэтому это происходит так сложно. То, что дистанционное образование не должно быть единственным – это точно, это факт. И все время речь идет только о смешанном образовании. О некоторых достоинствах дистанционного я точно вам могу рассказать, если вам будет это интересно.

Александр Денисов: Расскажите, интересно. Расскажите, да, интересно.

Сергей Казарновский: Прекрасно! Куча элективов бывает, на которых нужно собрать детей, чтобы они после уроков остались, пять человек с педагогом и так далее. Очень трудно выстроить расписание для этого. И они ждут долгое время. Это те, кто хочет заниматься. При этом дистант с пятью человеками прекрасно может вести учитель. Вообще об этом нет речи.

Сколько времени мы тратим на планерку, на методические объединения? Мы в дистанте сейчас это делаем прекрасно, не тратя ни на что время. Мы сейчас экзамены по музыке стали проводить онлайн – и прекрасно! Я могу вам рассказать, как это делается с лучшими результатами. И это не заменяет, конечно, то, что можно было бы сделать так. Ну очень много.

Послушайте, у вас в руках телефон. Это абсолютно цифровая история. Вы можете сегодня без него обойтись? Не можете. Сколько поставили в Москве досок интерактивных! И думаете, учителя ими пользуются? Практически никто не научился ими пользоваться. А там урок можно сделать в тысячу раз удобнее и так далее. Пожалуйста, здесь работает учитель, и это видно.

Елена Медовникова: Сергей Зиновьевич, то есть на данном этапе родителям просто нужно пока помочь учителям в этом непростом переходе?

Сергей Казарновский: Нужно помочь друг другу. Это взаимный процесс, договоренность, диалог. Только в этом смысле. И когда говорят, что закрытый экран, не может ребенок войти – ну позвоните учителю и скажите!

Александр Денисов: Лена, подведем итоги опроса. Что думают родители? «Добьет ли дистант образование?» «Да» – ответили 95%, «нет» – 5%.

Александр Борисович, прокомментируем?

Александр Милкус: Ну смотрите, опять же мы говорим о том, что сейчас форс-мажорная ситуация. Дальше, я думаю, будет развиваться получше. То, что говорил Сергей Зиновьевич – абсолютно правильно. Будущее за смешанным обучением.

Но тут есть одна проблема. Дистанционное обучение – для детей мотивированных, тех, которые хотят заниматься. Таких 10–15%. Вот для них эффективность курсов онлайн или курсов дистанционных будет очень высока. Они могут получить действительно какие-то специализированные знания, которых им не хватает. Вопрос в том, как заинтересовать остальные 75–80%, которые, особенно в подростковом возрасте, не сильно хотят заниматься, не сильно хотят учиться? И школа для них – это место, где они просто общаются, это такое место социального общения.

Александр Денисов: Получается, что бог с ними, Александр Борисович, с теми, кто не хочет?

Елена Медовникова: Нет, не бог с ними, Саша. Должны и родители об этом тоже заботиться, поэтому действительно правильно наши эксперты сказали, что это совместная работа – переход на такой формат смешанный.

Александр Денисов: Ну хорошо, ты меня успокоила. Спасибо большое.

Елена Медовникова: И учителя, и родители должны помогать друг другу.

Александр Денисов: Александр Милкус у нас был на связи и Сергей Казарновский. Спасибо.

Елена Медовникова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Вячеслав Яковлев
Эти гости враги своего народа. Жаль, что нет руки которая дала бы этим проходимцам по шапке. Они хотя бы о родителях думали? Они ведь не сидят дома контролируя детей, а ходят на работу! Весь смысл этой "дистанционки" убить образование в стране и перевести на коммерческие рельсы. Для этого составляют убогие учебки и т. п.. А внедрение ЕГ отшить самородков от дальнейшей учебы. Не может талантливый подросток знать на отлично все. Я помню как школьники с золотыми медалями после первого экзамена по математике поехали домой к мамам. Я поступал в 1969 году в академию Дзержинского. Поступили троечники и суворовцы. В общем слушать этих "реформаторов" противно. Это околонаучные прихлебатели. Жаль, что нельзя матом, а было бы не плохо и от души!
Наталья
Дистант, не только добьет образование, он добьёт детей как психически, так и физически.