Дистанционная работа: кто и как будет трудиться вне офиса после пандемии

Дистанционная работа: кто и как будет трудиться вне офиса после пандемии | Программа: ОТРажение | ОТР

В Госдуму внесен законопроект о регулировании удалённой работы

2020-06-17T13:35:00+03:00
Дистанционная работа: кто и как будет трудиться вне офиса после пандемии
За что платим налоги. Регионам надо больше. Мигранты. Карантинный беби-бум. «Дорогая передача». Темы недели с Сергеем Лесковым. В поисках идеала
Россиянки описали идеального мужчину. А похожи ли они сами на женщину мечты?
Налоги много на себя берут?
Сергей Лесков: У нас поддерживаются традиционные ценности, но вопрос: не поддерживаются ли они только в докладах, а в действительности глубинная молодёжь живёт совсем другими ценностями?
Россиянин или мигрант: кого выбирает бизнес после пандемии?
Дорогая передача: жалобы на плохое качество услуг ЖКХ
Велика ли налоговая нагрузка на россиян?
Мигранты: мы без них не можем?
В марте в России случился беби-бум
Регионам надо оставлять больше заработанных денег
Гости
Лев Соколов
эксперт в управлении персоналом
Вадим Квачёв
доцент базовой кафедры ТПП РФ «Развитие человеческого капитала» РЭУ им. Г.В. Плеханова
Александр Сафонов
проректор Финансового университета при Правительстве РФ, доктор экономических наук

Петр Кузнецов: Дорогие друзья, мы продолжаем, программа «ОТРажение» в прямом эфире, Петр Кузнецов и Ольга Арсланова. Прямо сейчас наша большая тема, будем говорить об «удаленке», о «дистанционке», которую теперь возьмут под контроль. В Госдуму внесен законопроект о регулировании удаленной работы. Ее хотят разделить на 3 вида и обозначить время, в течение которого начальник не должен беспокоить подчиненного.

Ольга Арсланова: Ну, как у нас бывает, появляется какое-то новое течение, новое явление в нашей жизни, и законодателям нужно что-то придумать, как-то его зарегулировать.

«Удаленка» – это то, что вошло в нашу жизнь во время карантина, во время пандемии, режима самоизоляции, но оказалось, что часто россияне на «удаленке» работают намного больше, чем в офисе. Новое явление – новые законы. Так вот правила, 3 вида – это постоянная дистанционная работа, временный перевод на «удаленку» и комбинированная работа, то есть когда сотрудник может частично работать в офисе привычно, а частично быть на «удаленке», вот по крайней мере так предлагают пока разделить.

Петр Кузнецов: Ну а пока работодателю вот эта карантинная форма «удаленки» понравилась. Согласно опросу аналитического центра «Битрикс24», более 70% наших компаний планируют сохранить дистанционный режим. При этом более половины хотят перевести на «удаленку» часть сотрудников, а 15% вообще всех.

Ольга Арсланова: Ага. Из плюсов «удаленки», ну вот почему понравилось, называют следующие: сокращение трат на питание, то, что мы тратим на работе, когда ходим в столовую или в кафе; экономия времени на дорогу, кстати, траты тоже уменьшаются, не нужно платить за дорогу; также отсутствие трат на аренду офиса, это больше уже касается работодателей; возможность нанять любого сотрудника из любого города или страны в зависимости от того, какая у него квалификация.

Петр Кузнецов: Это да, это все плюсы, еще раз подчеркнем, указанные именно работодателем. Есть и минусы, среди минусов работодатели называют нехватку общения, не хватает ему, ну и трудности с контролем подчиненных. Ну здесь тоже понятно, у нас какой принцип руководства? – «вижу человека, значит, он работает; не вижу – значит, нет». «Хотели бы вы работать на «удаленке» и далее?» – «да» или «нет», присылайте, пожалуйста, ваши ответы и мнения на короткий SMS-номер.

Ольга Арсланова: Расскажите, что вам понравилось, что не понравилось. Давайте вместе выяснять, есть ли такие сферы, которые на «удаленку» перевести не получится никогда и что это за сферы.

Петр Кузнецов: Да. На самом деле, если вы вообще на «удаленке» на карантине не работали, но поняли, что это за форма, и хотели бы попробовать и далее, просто уже в мирной жизни работать на «удаленке», перевестись и работать из дома, тоже принимайте участие в нашем опросе.

Александр Сафонов, проректор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, с нами на связи. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Александр Львович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Наши эксперты с нами тоже на «удаленке» общаются все эти месяцы, сложные месяцы эпидемии...

Александр Сафонов: Здравствуйте, добрый день.

Ольга Арсланова: Давайте, Александр, о вашем опыте поговорим. Ваши ощущения от работы на «удаленке»? Какие новые вещи вы про нее поняли?

Александр Сафонов: Ну, во-первых, безусловно, так сказать, есть свои плюсы, связанные с тем, что можно экономить время на передвижение между офисами, это ускоряет процесс и позволяет в большей степени сосредотачиваться на работе. Это, с одной стороны, ускоряет процесс коммуникации, в том числе проведение различного рода совещаний, каких-то практических семинаров.

Я вот отметил для себя, например, в научной среде стало очень модно быстро организовывать различного рода онлайн-конференции. Если раньше для этого требовалось достаточно большое количество времени, подготовки, то сейчас достаточно арендовать какую-то платформу информационную, вывесить информацию в интернете либо соцсетях, либо при помощи рассылки, и вот вам уже готовая возможность провести такое обсуждение и дискуссию.

Но, безусловно, есть свои минусы. Минусы связаны в первую очередь с процессом образования. Почему? Потому что, когда ты не видишь своих студентов, их глаз, их реакции, вообще трудно понять за выключенным экраном, чем он там занимается, слушает своих коллег и тебя в том числе либо, так сказать, пьет кофе утренний или продолжает досыпать. Поэтому, конечно, есть здесь сложности определенные. Ну и сами ребята отмечают то обстоятельство, что вот эта «удаленка» лишила их возможности более активно участвовать в процессе дискуссий, потому что все равно есть определенные ограничения, которые мы не можем пока преодолеть в технической сфере, быстрой реакции на какие-то события в рамках дискуссии. И вот этот процесс образовательный тоже имеет определенные свои...

Ольга Арсланова: Ага. Александр, согласны ли вы с мнением некоторых ваших коллег о том, что в сфере образования «удаленка» оставляет только самых заинтересованных в процессе? То есть идет естественный отбор: кто действительно хочет познавать, хочет заниматься наукой, хочет преподавать, те будут делать это максимально эффективно на «удаленке», а остальные отвалятся.

Александр Сафонов: Ну, вы знаете, во-первых, так сказать, все-таки хороший преподаватель тот, который умеет заинтересовать любую аудиторию. И очень часто бывает следующая взаимосвязь: если ты плохо умеешь преподавать, как правило, у тебя людей, которые тебя готовы слушать и с тобой участвовать в какой-то дискуссии, становится меньше, и вот происходит естественный отбор не по вине ребят, а по вине преподавателя. Поэтому «удаленка» в данном случае не решает этой проблемы.

Потому что, значит, в том числе, так сказать, мы не можем с вами гарантировать, что удаленное образование, которое представлено в виде различного рода программ, вывешенных в виде презентаций, по сути это не та же самая книжка, которую бы мог студент прочитать самостоятельно. Ведь задача преподавателя как раз обсуждать с ним логику явления, системность взаимоотношений, то есть вот понимать с ним природу какого-то явления, что достаточно трудно объяснить бывает в формальном режиме, потому что важна обратная связь, нужно видеть, как ребенок, студент, школьник реагирует на это.

Я вот как папа, так сказать, обращал внимание, как трудно моим детям было сидеть перед экраном, перед скучающим лицом преподавателя, а потом уже мы вынуждены были, так сказать, вместе с супругой дорабатывать то, что недодавала школа, и вот детям это точно было скучно, неинтересно. Поэтому хочу сказать, что, безусловно, любой ищущий студент, который хочет заниматься наукой, безусловно, будет искать книги самостоятельно, искать какие-то статьи, он это делает, всегда так было. Но еще раз подчеркну, задача преподавателя заключается в том, чтобы подтянуть ту часть, которая не нашла в формальном изложении... Потому что пишем мы все по-разному, с разной, так сказать, степенью какого-то представления о предмете, умение донести через формальное слово свои собственные знания, а словами очень часто это получается лучше.

Ну и, безусловно, живое общение, мотивация студента к получению знаний, создание атмосферы заинтересованности – это тоже один из элементов преподавания. Не зря, скажем так, мы стремимся к качественным высотам образовательного процесса, которые в том числе за рубежом формируются за счет создания вот этой командной атмосферы, работы команды друг с другом, понимания друг друга, возможность, так сказать, спросить у преподавателя любую сложность, которую ты не понял в книге, и желание преподавателя тебе это объяснить. Поэтому это в значительной степени в том числе индивидуальная работа со студентом. Так что «удаленка» не заменит живого человека.

Петр Кузнецов: Александр Львович, вот еще об одном минусе в сравнении с офисом пишет Воронежская область: «На «удаленке» (видимо, человек попробовал и понял) сложно настроиться на рабочий лад, дети постоянно отвлекают, ненормированный рабочий день. Лучше всего работать в офисе».

Вот о ненормированности рабочего дня, как раз законопроект, с которого мы начали, он в том числе и призван вот эту трудность как-то исправить, потому что в этом документе говорится: «Работник не обязан отвечать на запросы работодателя, сделанные в любой форме вне времени, установленного порядком взаимодействия». Действительно, можно ли в домашних условиях соблюдать конкретные часы работы? То есть по сути может работа растянуться и на весь день, и поди тут пойми, 8 часов отработал или недоработал. Не будешь понимать, и до сих пор, наверное, за эти 2 месяца и не понимаешь, когда она начинается и когда эта работа заканчивается.

Александр Сафонов: Ну вот абсолютно согласен с вами. Я бы эту ситуацию, Петр, усугубил бы еще больше. У нас у всех разные, скажем так, жилищные возможности: у кого-то есть возможность компьютер, рабочее место куда-то спрятать от глаз домашних, а у кого-то такой возможности принципиально нет. Представим себе, например, маму, которая пытается работать полный рабочий день: на тот момент, когда детишек проводила в школу, это одна история; но вот они вернулись, их же надо накормить, соответственно, они к маме будут лезть со своими проблемами, отмахнуться она от них не сможет, будут возникать, так сказать, определенные конфликты внутри семьи, которых раньше не было.

Плюс ко всему прочему, если это вообще одна комната, в которой живут много людей, ну это просто физически невозможно выдержать, потому что все там занимаются своими делами, все требуют какого-то внимания. Естественно, это очень серьезная проблема. Я просто вспоминаю, так сказать, свою научную деятельность, когда аспирантом пытался найти свободное время от семейных обязанностей и от общения со своими родственниками, и это время было, как правило, между 12 часами ночи и 2 часами ночи на кухне, когда точно туда уже никто не придет и есть время поработать. Да, безусловно, классно, ворон считать не будешь, потому что за окном уже темно, но, честно говоря, это не очень хорошо, потому что утром встаешь разбитым.

Ольга Арсланова: Александр, ну вот тут речь идет о том, возвращаясь все-таки к законопроекту, который внесен сейчас на рассмотрение Госдумы, что нужно избежать дискриминации работников на «удаленке». Вопрос, какие могут быть механизмы у этого работника, для того чтобы доказать эту дискриминацию и каким-то образом отрегулировать свое рабочее время? Ведь, по большому счету, «удаленщику» дается задача, и с «удаленщиком», как и с любым другим сотрудником, его начальник имеет право быть на связи круглосуточно для выполнения этой задачи. Как он может доказать, что его дискриминируют, отстоять свои права на законодательном уровне, когда он сидит дома, а его начальник сидит у себя, например, дома или в офисе? Рычагов не видно, их нет.

Александр Сафонов: Ольга, ну понятно, как в данном случае может проявляться дискриминация? Вот человек выполняет свою задачу, пытается, так сказать, ее сдать, получить какой-то ответ, ответа этого нет, и он начинает переживать по поводу того, что ему потом будет инкриминировано то, что он не выполнил вовремя задачу, никто не отфиксировал факт предоставления необходимой информации, сведений, отчета и так далее, и тому подобного.

Понятно, так сказать, в данном случае нужно тогда в законодательстве формировать описание механизма, при котором работодатель или ответственный сотрудник обязан контактировать с работником, должен поддерживать с ним, так сказать, взаимоотношения, и эти взаимоотношения должны быть формализованы, формализованы в том числе на предмет, так сказать, каких-то отчетных сведений. Например, обязан в какой-то период времени взять трубку и переговорить с подчиненным, уточняя те задачи, которые ему были поставлены; обязан указать о том, что тот отчет, который о работе был направлен, он примет; обязан в какой-то короткий срок ответить. Ну вот пример конкретный, когда граждане пишут в органы исполнительной власти о своих проблемах, есть регламенты, которые заставляют чиновников отвечать в установленные сроки; если эти сроки нарушаются, то возникает административная ответственность за нарушение.

Понятно, что это как бы, так сказать, формальная сторона дела, ответить можно так, что задумаешься, зачем писал, все это как бы будет проистекать из жизни, но тем не менее, так сказать, вот такие вопросы должны в законе быть поставлены, то есть каким образом в данном случае работодатель должен отвечать. Дискриминация, кстати, может проявляться в том числе, когда работодатель посчитал, что, если человек работает у него на «удаленке», он может получать заработную плату ниже, чем его коллеги, которые остались в офисе, хотя выполняют тот же самый объем.

Петр Кузнецов: Ага.

Александр Сафонов: Уже такие факты имеются, налицо, когда считается, что раз на «удаленке», можешь получать меньше. Поэтому нужно в обязательном порядке закреплять в законодательстве требование к работодателю, чтобы оплата была одинаковой.

Петр Кузнецов: Да, и дискриминации не случилось.

Александр Львович, Саратовская область пишет: «Скажите, какую это работу можно выполнять на «удаленке», будучи иногородним специалистом?» Вот о плюсах на самом деле: можно ли сказать, что «удаленка» дает теперь больше возможностей? То есть сейчас больше возможностей появляется, тем более когда «удаленка» уже законодательно пытаются оформить, найти работу, ведь можно найти теперь работу, работать на крупную какую-нибудь московскую компанию, находясь где-то у себя в регионе, и резюме это будет рассматриваться, претензия на «удаленку» будет рассматриваться наравне с другими?

Александр Сафонов: Ну, начнем с того, что компании даже крупные уже достаточно давно работают не на локальных рынках, а на национальных и даже межнациональных рынках. Неоднократно приводили пример, что многие зарубежные компании применяют удаленную занятость, для того чтобы удешевить труд сотрудников, например, передают бухгалтерские функции, значит, кому-то, кто работает в третьих странах, ну развивающихся странах, где можно вот этот труд такой же качественный купить, но дешевле.

Какие виды деятельности могут быть отправлены на «удаленку»? Например, та же самая научно-изыскательская деятельность, когда человек может заниматься научными исследованиями у себя дома, если ему не требуется лабораторная какая-то база. Это могут быть консалтинговые услуги, это могут быть услуги, связанные с работой аналитика, маркетолога, который занимается поиском поставщиков, или, например, тот же самый снабженец. Продажники... Достаточно широкий круг людей, которые могут работать на «удаленке». Ну вот об образовании мы поговорили, онлайн-образование существует, это по сути дела тоже один из форматов удаленной занятости. Кол-центры, например, пожалуйста, современная телефония позволяет иметь кол-центр за пределами вашего региона и спокойно справляться с этими задачами. Поэтому все то, что позволяет работодателю обеспечить коммуникацию при помощи средств интернета достаточно эффективно, вполне это возможно.

Ольга Арсланова: Да. Спасибо вам за комментарий.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Александр Сафонов был у нас в эфире.

Петр Кузнецов: Вот что нам пишут: «На «удаленку» отправляют ненужных людей, чтобы не мешали работать другим», – Москва считает. «Кто работает на «удаленке», бездельники», – Вологодская область соглашается. Челябинская область: «Счастливы те, кто могут работать на «удаленке». Москва тоже пишет: «Как сантехник хочу работать на «удаленке».

Ольга Арсланова: Не получится.

Петр Кузнецов: Нет, кстати, почему? Пожалуйста, открывайте свой YouTube-канал, рассказывайте, как что чинить, вперед, монетизируйте.

Ольга Арсланова: Кстати. Педагог английского языка пишет нам: «Меньше заразных студентов. Из минусов – интернет-соединение хуже, все вокруг на «удаленке». «Работа на «удаленке» – прямой путь к сокращению, – думает зритель из Саратовской области. – Уже сейчас работающим на «удаленке» не выплачивают надбавки, премии и так далее», – ну, видимо, считают, что и так у них жизнь малина. И мнение из Сахалинской области: «Удаленка» – работа для высоких профессионалов и универсальных работников. Боятся «удаленки» либо лентяи, либо некомпетентные люди, которые, сидя дома, не могут спрятаться за спины коллег».

Петр Кузнецов: Вот о личном Ярославская пишет: «Пролежни уже пошли, не нужен нам такой расклад».

Ольга Арсланова: Как-то быстро у вас...

Петр Кузнецов: Давайте узнаем, что у Виктора пошло из Москвы. Здравствуйте, Виктор.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я очень часто слушаю вашу передачу, и мне очень нравится, поднимаете которые вы темы здесь.

Я много лет отработал уже учителем физкультуры в школе и по совместительству работаю тренером. Я вот не могу понять, как можно, особенно когда вот гимнастика, тема «Гимнастика», как можно на «удаленке» работать, когда там нужно и страховать стоять каждого ребенка, и то, и то? Я не понимаю. Вот как, подскажите мне, как это можно сделать?

Ольга Арсланова: Ну, исключив опасные упражнения, только так. Но это же лучше, чем ничего, понимаете.

Зритель: А тогда результата не будет.

Ольга Арсланова: Но согласитесь, когда мы находимся в вынужденной изоляции, ничего с этим не поделаешь, лучше так, чем никак.

Зритель: Если просто временно, то это другой вопрос, а если постоянно на «удаленке»?

Ольга Арсланова: Ну так необязательно же постоянно использовать «удаленку» в тех профессиях, где это ну как-то странно и нелогично.

Петр Кузнецов: Елену послушаем, Татарстан. Здравствуйте, Елена.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я..., чтобы работать на «удаленке», правильно подчеркну этот момент, что если есть возможность, допустим, выхода в интернет, если, допустим, когда документооборот электронный, если какие-то программы поддерживают, я считаю, что человек может работать на «удаленке». Но такие, как, допустим, школы, сама посидела тоже, у меня двое детей, посидела тоже с детьми онлайн, это, конечно, все-таки гибель для детей, нет ни общения, ничего, это огромная нагрузка. Я считаю, допустим, спорт, ну как-то надо немножко ограничивать, что ли.

«Удаленка», допустим, для людей, у которых, например, есть технические возможности, дома, например, заниматься, я считаю, что, допустим, даже будет лучше, ну в данной ситуации, когда, допустим, какая-то эпидемия идет, просто лишние контакты с людьми, например, тоже своего рода опасно.

Петр Кузнецов: Елена, а вы наблюдали за дистанционной работой в качестве родителя, да? Вы сами чем занимались все это время?

Зритель: И сама, и сама я нахожусь на «удаленке».

Петр Кузнецов: Да. А чем вы занимались?

Зритель: Ну у меня сфера строительства, у нас программы, торги проходят, бюджетная сфера.

Петр Кузнецов: Ага. Сложностей не было у вас при переходе?

Зритель: Нет-нет-нет.

Петр Кузнецов: То есть вы бы согласились дальше, уже в мирной жизни, уже после коронавируса также работать из дома?

Зритель: Нет, я считаю, что, допустим... Вот в этой ситуации я считаю, например, что как бы лучше все-таки быть на «удаленке», лишний раз не контактировать. То есть, допустим, все равно есть возможность приехать, допустим, отчитаться, показать, работу видно наглядно, потому что у нас общая сеть, общая программа. То есть любой человек, находясь в организации, в офисе, тот же самый начальник видит, как работают сотрудники, это все прозрачно. То есть это возможно, тем самым лишний раз не распространяется этот вирус, в то же время есть возможность.

Петр Кузнецов: Ну да, комбинированный вариант тоже предполагается этим законопроектом.

Зритель: Да-да-да, конечно. Я считаю, что, допустим, если ребенок, если школа переводит, например, допустим, в связи с этой проблемой на «удаленку», ну вот как онлайн по Zoom занимались, то я считаю, что людям, у которых есть дети, самый выход работать на «удаленке», потому что нужно и здесь проконтролировать, и время свое, ну и как бы работа тоже не стоит.

Петр Кузнецов: Елена...

Зритель: ...потому что это огромная нагрузка.

Петр Кузнецов: Еще один вопрос. Вы успели понять за это время, вы на «удаленке» больше времени, то есть растягивается до бесконечности эта работа, перетекая из одного дня в другой, вы просто ненормированно работаете, или вы самостоятельно, не знаю, чуть ли не будильник себе завели, чтобы понимать...

Зритель: Я в данной ситуации была мобильной. Если, допустим, такая возможность «удаленки» будет, то это получается, что ноутбук с собой, я могу сделать за этот период времени массу, массу дел. У меня дети занимаются тоже спортом, то есть я как бы привязана, и родители, допустим, и муж у меня привязан, отвозят, привозят. То есть у меня с 9 до 18 график, я в него вкладываюсь на работе в основном, а здесь я успеваю еще параллельно дела сделать, понимаете? И работа не страдает в этом плане, и вроде ты меньше устаешь, а вроде больше дел делаешь.

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Зритель: И работа не стоит, и дела идут.

Петр Кузнецов: Спасибо вам огромное, Елена из Татарстана.

А вот довольна ли «удаленкой» наша следующая героиня из Чебоксар, давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Еще одна история.

Ольга Арсланова: Ну что же, продолжаем.

Петр Кузнецов: Мы продолжаем о людях на «удаленке» и о том, что будет с «удаленкой» в будущем, то, с чего мы начали, законопроект, который призван оформить удаленную работу и далее, разбив ее на 3 вида и ограничив время, в течение которого работодатель не может трогать своего подчиненного.

Лев Соколов с нами сейчас на связи, это эксперт в управлении персоналом, это доктор экономических наук, он же профессор, он же директор программ развития группы компаний «Detech». Лев Александрович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Лев Соколов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, «удаленные» люди – это экономически выгодно или не всегда?

Лев Соколов: Ну, вы знаете, как здесь справедливо заметили, конечно, переводить на «удаленку» сталевара или как уважаемый коллега, тренер по гимнастике выступал, наверное, все-таки затруднительно. Но это, безусловно, экономически выгодно: по разным оценкам, в разных странах экономия компании на одного удаленного сотрудника составляет, ну разные цифры называются, но порядка 7, 11, 13 тысяч долларов за счет того, что сокращаются издержки, ну понятно. Кроме того, в 13% случаев, есть исследования, которые полагают, что удаленные сотрудники более эффективны.

Здесь еще нужно добавить вот какой момент: с точки зрения, например, экологической обстановки перевод людей на «удаленку» – это, скажем так, возможность убрать с дорог 10 миллионов автомобилей со всеми их выхлопами, газами и всем прочим.

Петр Кузнецов: Нам об этом пишет Костромская область как раз сейчас: «И меньше будет машин на дорогах, даже поэтому «удаленка» нужна».

Лев Соколов: Да, совершенно верно, даже поэтому удаленная работа выгодна.

Единственное, что, конечно, никто не отменял здравый баланс и здравый смысл. Конечно, сейчас в связи с этим пандемией коронавируса понятно, что многие из нас вынужденно ушли на «удаленку», кто, собственно, и не хотел и кому, может быть, не следовало бы там быть. Но однажды это закончится, и тогда прекрасный получается выбор. Мне, например, лично очень нравится.

Петр Кузнецов: То, что все-таки по разным данным 60%, а то и больше на «удаленке», – вообще много ли это? И о чем это на самом деле говорит? Можно ли сказать, что на самом деле без этих сотрудников, которых в первую очередь перевели, в офисе можно безболезненно обойтись? Или, может быть, вообще можно обойтись без этих сотрудников в принципе, то есть будет пересмотрен штат и число сотрудников?

Лев Соколов: Вы знаете, это очень хороший вопрос на самом деле, потому что то, что в них без многих сотрудников в офисе именно с точки зрения их присутствия в офисе можно обойтись, это совершенно очевидно. Кстати, сами сотрудники тоже ведь часто получают от этого определенные выгоды, о которых тоже здесь уже говорили: не надо тратить время и средства на работу, ты можешь, так сказать, выбирать свой собственный режим тогда, когда тебе это наиболее эффективно.

С точки зрения того, не сократить ли вообще в принципе персонал, я думаю, что здесь дело не в «удаленке» как таковой, а дело в том, что действительно вот эта резкая смена режима, вида деятельности поставила перед компаниями и перед менеджментом определенные вопросы: может быть, действительно без этого сотрудника можно спокойно прожить? Нет его, не отвечает он, ничего не пишет, вроде никто и не замечает его отсутствия.

Есть такая легенда, что один из собственников компании, ну ее про разных великих людей рассказывают, он якобы отправлял на какое-то время, собирал своих топ-менеджеров и отправлял их куда-то там на остров, где им запрещено было пользоваться средствами коммуникации и всем прочим. И опять же якобы по этой легенде тех менеджеров, чьи подразделения начинали работать лучше в их отсутствие, он увольнял.

Петр Кузнецов: Ух ты!

Лев Соколов: Тех менеджеров, которых подразделения начинали работать хуже в их отсутствие, он тоже увольнял. А оставлял он тех, чье отсутствие никак не сказывалось на работе их подразделений, значит, они эффективно построили работу и деятельность.

Кстати, наши исследования показывают, мы еще пока не очень большое количество данных набрали, но тем не менее мы проанализировали то, какие личностные черты способствуют или не способствуют работе на «удаленке». И знаете, очень интересная штука, пока мы видим статистически достоверные различия только по одной черте. Что называется, угадайте с трех раз – эта черта в нашей классификации называется консерватизмом.

Ольга Арсланова: Ага.

Лев Соколов: То есть люди с высоким консерватизмом, которые привыкли работать каким-то традиционными, привычными методами, для них сложно что-то менять, эти люди в основном говорят, что они страдают от удаленной работы, им плохо, им вот никак. А люди, наоборот, с низким консерватизмом, то есть, наоборот, если так можно выразиться, инноваторы, они очень часто действительно воспринимают это с большим энтузиазмом, радуются, говорят, что здорово, «и даже когда период вынужденной вот этой удаленной работы закончится, я обязательно буду использовать вот такие и такие методы, и вообще мне классно». Так что еще во многом завязано на природу человека.

Петр Кузнецов: Вот резюмируем вот эту часть про то, что удаленные люди являются ненужными людьми, сообщение из Краснодарского края, убежден наш телезритель, что «удаленка» – это очередная скрытая оптимизация, которая потом аукнется безработицей.

Лев Соколов: Я бы сказал, что это повод пересмотреть для компаний действительно необходимость и ценность своих сотрудников. На самом деле любой кризис – это повод пересмотреть отношение к своим людям. И здесь я бы так сказал: если работодатель хочет как-то, ну не знаю, кинуть своих сотрудников, хочет как-то от них избавиться, он, собственно, и без «удаленки» найдет повод это сделать. А если работодатель ценит своих сотрудников, то опять-таки «удаленка» может быть здесь хорошим способом поощрения в том числе. Но вы правы, и пандемия, и, собственно, удаленная работа являются действительно для многих компаний поводом пересмотреть свой штат, пересмотреть ценность, полезность своих людей, да.

Ольга Арсланова: А если мы говорим о работнике, можем ли мы «удаленку» рассматривать как тест на профессионализм? Сможет ли человек разграничивать личные дела и работу, сможет ли он себя организовать вот в таком дистанционном режиме?

Лев Соколов: Я бы здесь не говорил именно о тесте на профессионализм, потому что вот опять в нашем исследовании мы видели великолепных профессионалов, которые и в «удаленке» успешно справляются со своими задачами, но им это тяжело, им это не нравится, им не нравится такой формат, они страдают оттого, что они там не видят своих сотрудников, что нет возможности пообщаться лично, нет возможности там что-то сделать, находясь именно в рабочем этом пространстве. Поэтому я бы здесь, наверное, не стал проводить вот такую прямо параллель между профессионализмом и качеством работы на «удаленке».

Другое дело, что опять-таки и предыдущий спикер сказал совершенно верно, еще ведь надо обязательно брать во внимание те условия, в которых человек работает. Ну если ты находишься в одной комнате, не знаю, с женой, тещей и тремя детьми, ну понятно, что тебе тут будет не очень здорово в этой «удаленке». Кстати, если говорить о законодательных требованиях и о практике применения такой работы, в том числе и за рубежом, то, например, там есть и такая тема, как компенсация сотруднику расходов на обеспечение всех вот этих удаленных технологий. Потому что те же учителя, вот я много общаюсь, вижу, что, когда начался вот этот массовый переход на дистанционное образование в школах, в университетах, для многих людей даже элементарно приобретение гарнитуры для ведения онлайн-уроков было тоже, в общем, сложностью, поэтому такая практика в мире существует.

Нужно ли это определять законодательно или нет, я не знаю, потому что я сторонник здесь того, чтобы все-таки работодатель и сотрудник договаривались, не надо все слишком жестко зарегулировать, но тем не менее такая практика есть. То же самое касается, вы здесь говорили про то, беспокоить или не беспокоить сотрудника после рабочего времени. Опять же на самом деле с точки зрения современной технологии это все очень легко в принципе задокументировать, потому что тебе приходят письма, на них стоит дата, тебе приходят звонки, у тебя в телефоне все звонки фиксируются. Строго говоря, доказать, что тебе начальник звонил в 23 часа, на самом деле довольно просто.

Но другая история, что часто опять же эти проблемы связаны не столько с действиями руководства, сколько с темой самоорганизации человека, ведь... Могу про себя сказать: я и так, в общем-то, работаю почти 24 часа в сутки, бывает, что и рано утром, и поздно вечером приходится, но мне такой режим нравится, я имею в этом жить. Не у всех это получается, не все для этого созданы, поэтому, наверное, этим людям хорошо бы иметь выбор.

Петр Кузнецов: Лев Александрович, спасибо, что нашли время. Побудьте еще с нами несколько минут.

Лев Соколов: Мне с вами хорошо.

Петр Кузнецов: Нам тоже.

Давайте вместе послушаем Ирму из Московской области. Здравствуйте, Ирма.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Что вас интересует?

Петр Кузнецов: А вас?

Зритель: Вы знаете, я когда-то...

Ольга Арсланова: Да, слушаем.

Зритель: ...читала про Италию, и там был очень интересный факт, что «удаленка» там уже давно использовалась, работодатели могли поставить станок в гараже у своего работника, чтобы он не ездил на работу. Они ему привозили задел, соответственно, а потом забирали готовую продукцию. И это было выгоднее, потому что они экономили на площадях производственных, и плюс, соответственно, работнику это было выгоднее, потому что он мог планировать свое время, он сдавал в определенное время свою продукцию, и все было нормально.

Петр Кузнецов: Давал результат.

Зритель: А у меня вообще муж, например, научный работник, для него абсолютно без изменений эта «удаленка» получилась. Он у меня работает и работает, он может в 11 часов вечера до 12 работать и до 1. Однажды утром просыпаюсь в 6 часов, он сидит за компьютером, задача ему мешала спать, соответственно, он решил работать. Понимаете, бессмысленно проверять таких людей на нахождение на месте, понимаете? Если он работает и выдает то, что нужно...

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: Ирма, спасибо вам огромное.

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Петр Кузнецов: Очень важный момент. Вот вы спрашивали, что нас интересует, вот это нас и интересовало, спасибо большое.

Лев Александрович, а можно ли сказать, что отношение работодателя к тому, что делает его подчиненный, изменится и главным будет не время прихода, не время исполнения работы каждый день, а именно результат, допустим, по итогам месяца? Даешь – все, неважно, сколько ты провел над этим проектом и когда, во сколько...

Лев Соколов: Вы знаете, если говорить глобально, то я думаю, что вот этот тренд, который, как совершенно верно сейчас сказала уважаемая телезрительница, наметился на самом деле достаточно давно... Например, в Швейцарии еще в 2018 году примерно 2/3 работников в той или иной степени использовали удаленный формат.

Я думаю, что это тренд, который будет толкать работодателя к пересмотру своего отношения к работникам и к процедурам контроля, к поиску, я бы так сказал, более эффективных руководителей, потому что в конкуренции просто будут выигрывать те компании, которые более эффективно в состоянии организовать такой вид работы. Здесь опять же пандемия коронавируса явилась своего рода стимулом, который просто подтолкнул те процессы, которые уже достаточно давно назревали. Поэтому да, нужно учиться работать по-новому, совершенно верно, новый виток в эффективности.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш комментарий.

Продолжаем читать ваши SMS. Главное – результат, пишут, что и так коронавирус разобщил людей, а будет еще хуже, если офисный планктон перейдет на «удаленку».

Давайте узнаем мнение доцента базовой кафедры Торгово-промышленной палаты «Развитие человеческого капитала» РЭУ имени Г. В. Плеханова Вадима Квачева. Вадим Григорьевич, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый день.

Вадим Квачев: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Удаленная работа у нас и раньше существовала, сейчас стала более массовым явлением. Как вам кажется, нужен какой-то специальный закон, который бы ее регулировал, или здесь все равно работодатель и работник будут договариваться на месте?

Вадим Квачев: Как часто это бывает в экономической политике нашего государства, закон направлен на то, чтобы де-юре установить то, что уже де-факто во многих случаях существует. Старое законодательство плохо регулировало удаленную работу; сейчас предложенный законопроект пока не до конца понятно, в какой степени будет эти вещи урегулировать. Но факт остается фактом, что он пытается закрепить те практики, которые по факту уже существуют.

Значит, допустим, раньше требовалось указать конкретное место, из которого будет работать сотрудник, дом или где-то, сейчас это не требуется, ну это уже так. И очень часто удаленные работники действительно по факту работают по обычным трудовым договорам. Что касается того, нужно это или нет, конечно, если такая практика есть, нужно закреплять.

Но чего я не увидел на сегодняшний день – это какие-то серьезные гарантии для работников, то есть как у работников будут выстраивать контроль за их безопасностью с точки зрения того, что удаленная занятость, например, предполагает более такие расширенные возможности для эксплуатации работника, то есть когда нет ограничений по работе в течение рабочего дня... В законе, конечно, прописано, что нельзя звонить, нельзя e-mail присылать, но как вы это будете контролировать, вот что меня беспокоит.

Петр Кузнецов: Ага.

Мы сейчас очень много говорим о том, что «удаленка» является методом вынужденным. Но вот если мы возьмем модель удаленной работы и попытаемся ее оценить, это все-таки модель будущего, то есть показатель эффективности больше, или наоборот, признак неорганизованности рабочего процесса и экономики в целом?

Вадим Квачев: Это один из неизбежных процессов, который вызван специфической динамикой капитализма, динамикой бизнеса и производства, которая основана на децентрализации, на такой сетевизации, то есть внедрение цифровых технологий, которые помогают уйти от больших иерархически организованных структурных предприятий. Другой вопрос, что регулирование, то есть безопасность для работника просто не поспевает за этим процессом, поэтому в погоне за эффективностью бизнес может использовать вот эти системы цифрового контроля, системы удаленной работы, для того чтобы работника эксплуатировать больше, чем раньше.

Ольга Арсланова: Ага.

Вадим Квачев: И вот здесь основное беспокойство заключается в том, каким образом мы будем это контролировать... более-менее понятно, как это работает, а сейчас непонятно.

Ольга Арсланова: Наши зрители волнуются, что «удаленка» может привести к безработице. Если мы говорим об оптимизации расходов в том числе предприятия, то действительно такой сценарий реалистичен.

Вадим Квачев: Я согласен с вами, и здесь беспокойство по всему миру вызывает, потому что, если речь идет об оптимизации, это значит, что за счет тех работников, которых выведут за пределы, либо могут сократить рабочий день, либо могут сократить зарплату, используя вот эту вот кризисную ситуацию. Я могу привести один из примеров: несколько лет назад, например, в Калифорнии пытались принять закон, который вводит специальное налогообложение для тех предприятий, которые роботизируют рабочие места, на эти деньги планировалось выплачивать пособия тем, кто потерял работу из-за этого. Это вопрос, который сейчас в связи с кризисом очень активно поднимается, вопрос о том, как обеспечить социальную стабильность, социальное благополучие в условиях, когда идет эта бесконечная, ничем не контролируемая оптимизация.

Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо вам большое за комментарий.

Мы вас спрашивали весь этот час, хотели бы вы работать на «удаленке», это относится и к тем, кто вынужденно ушел на нее на период карантина, и к тем, кто, может быть, понаблюдал за тем, как это происходит, и свое рабочее место готов променять на работу из дома. Так вот: «Готовы ли вы работать на «удаленке»? – только 28% ответили, что да, готовы, соответственно, 72% пока не принимают. Ну что же, ждем, чем закончится этот законопроект, который, еще раз, должен как-то законодательно оформить удаленную работу и все нюансы за эти 2 месяца, а то и больше, учесть.

Это была большая тема, спасибо, что остаетесь вместе с нами. Продолжайте это делать следующий час, будут новые темы.

Ольга Арсланова: Мы скоро вернемся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
В Госдуму внесен законопроект о регулировании удалённой работы