Тамара Шорникова: Переходим к следующей теме, поговорим о международных событиях. Завершился визит европейских политиков в Киев, а вот чем именно он завершился, что в сухом остатке, каковы политические следствия спецоперации, обсудим с экспертом. Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ им. М. В. Ломоносова, доктор политических наук. Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Алексей Валериевич, здравствуйте. Алексей Фененко: Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Ну вот, если позволите, вначале пара новостей из, что называется, Зазеркалья. Ну, во-первых, японская авиакомпания Zipair меняет свой логотип, у нее логотип был буквой «Z», теперь, значит, буквой «Z» логотип у нее не будет. А во-вторых, Нэнси Пелоси у нас выступила, спикер Палаты представителей США: объясняя инфляцию в Соединенных Штатах, она сказала, что у нас средства производства скованы, у нас же, говорит, война в Ираке. Когда уже Соединенные Штаты определятся, с кем у них конкретно война? Алексей Фененко: Ну, давайте начнем сразу – а почему новости, собственно, из Зазеркалья? Ведь такой дикий национализм, который был характерен даже на бытовом уровне, до конца Второй мировой войны был нормой, мы очень часто это забываем. Это мы просто привыкли уже с 1945 года жить в цивилизации, которая постулирует гуманистические и общечеловеческие ценности, даже несмотря на холодную войну. А кто нам, собственно, сказал, что мы не откатываемся куда-то назад, что мы просто не откатываемся в мир до холодной войны? Вот посмотрите, да, японская компания сменила логотип. А вспомните, что описывал Марсель Пруст, французский писатель: в его детстве, а это конец XIX века, так нормальным было развлечением – идет французская гувернантка с мальчиком Марселем по парку, толпа сжигает Бранденбургские ворота, макет, под музыку и кричит «На Берлин!». Да, в общем-то, мы все это видели, мы просто почему-то как народ убедили себя в том, что с 1945 годом это все должно уйти. Но мало ли, что нам хочется, чтобы это ушло, правда? Это никуда не ушло, оно вернулось, оно регенерировалось, и оно активно возвращается на наших глазах. Мы должны начать привыкать жить в такой националистической агрессивной цивилизации, это первый момент. Момент второй. Что касается Соединенных Штатов, так я еще не помню года в XXI веке, чтобы Соединенные Штаты не вели где-то военные действия. Может быть, наши далекие потомки назовут это какой-нибудь 40-летней или 30-летней войной, кто знает, а может быть, скажут, что все это была одна большая какая-нибудь Столетняя война. Ведь тогда люди тоже не знали, что они живут в 30-летней или 100-летней войне. Так что Нэнси Пелоси в чем-то права, американцы постоянно где-то воюют, и это, естественно, требует расходов. Но проблема не в том, что американцы где-то воюют, Британская империя тоже везде воевала. У американцев проблема в другом – они совершили полную деиндустриализацию своей экономики, они перешли на экономику услуг. Мы можем много спорить с вами о том, теряют американцы свое лидерство или, наоборот, его приобретают, но факт остается фактом: сто лет назад Европа была завалена американскими товарами, вспомните роман Ремарка, а теперь, когда я привез из США сувенир, ко мне бегали все друзья посмотреть, правда ли, что это американская вещь, покажи такую диковину, точно не Made in China? Вот это уже для нас, американская вещь – это уже диковина. Вот в этом заключается главная причина упадка промышленности Соединенных Штатов, это раз. Тамара Шорникова: Алексей Валериевич, хочется сказать, что это два, потому что ближе к нашим сегодняшним реалиям, к тому... Пусть они там в Америке сами разбираются со своим упадком или ростом и т. д. Алексей Фененко: Да нет, это нас касается. Мы должны привыкать к этому, жить в мире, что это касается и нас. Мы не можем теперь изолироваться. Тамара Шорникова: Безусловно, но все-таки есть темы, которые хочется непосредственно в данную секунду обсудить свежие. Вот съездили западные лидеры в Киев и, по данным зарубежных журналистов, за закрытыми дверями убеждали украинского коллегу Владимира Зеленского возобновить переговоры с российской стороной, договариваться с Путиным. Как вы считаете, это ли было причиной визита главной? Потому что, естественно, официально говорилось о том, что обсуждать будут поставки вооружений и вхождение Украины в Евросоюз. Алексей Фененко: Конечно это. Ну какой Евросоюз, когда на территории страны идут военные действия? Ну честно говоря, это просто вызывает смех, правда, принять страну в Евросоюз, на территории которой идут военные действия. Абсурд. А главное – Запад ищет пути урегулирования конфликта. Запад хочет, чтобы мы проиграли мир, вот ключевая их задача. Что, собственно, предлагает Запад? Давайте подумаем. Первое: пусть Украина сбросит с себя ряд каких-то территорий, пока они не очень важные. Ну, без Херсона она все равно Украина. Второе: даже не завершено до конца освобождение Донецкой и Луганской народных республик – а вот давайте, они говорят, мы сейчас подпишем некое перемирие. И что получается? – Россия не освободила до конца Донецкую и Луганскую народную республики, каждый закричит, что Россия слаба, Россия позорно проиграла. Да плюс убедить Зеленского в том, чтобы признать Крым и Донбасс спорными территориями. То есть Россия, подписав такой документ, признает, что Крым и Донбасс одинаково спорные территории, и поставит косвенно под сомнение наш референдум 2014 года по Крыму. Далее пройдет несколько лет, на Украине пройдет новый Майдан, а как возобновить операцию, когда Запад даст ей военно-политические гарантии? Вот, собственно, та комбинация, в которую нас пытается вогнать Европейский союз. Дмитрий Лысков: Алексей Валериевич, ну это вот то, что происходит подспудно. Зато вчера мы видели на пресс-конференции, европейские лидеры вместе с Зеленским собрались и заявили, что итогом, так сказать, вот этого визита является призыв к Москве, цитирую, «снять морскую блокаду с украинских портов для вывоза зерна». То есть в публичном пространстве они огласили, что итогом этого визита является, гора родила мышь, так получается? Алексей Фененко: Нет, нет. Дмитрий Лысков: По-моему, тема разблокировки портов уже просто обсуждена вдоль и поперек, нет? Алексей Фененко: Нет. Как только мы освободим порты, они начнут поставку оружия через порты. Ну не будем же мы топить военные корабли, откровенно говоря, стран НАТО, ну давайте же будем честными. Они немедленно начнут поставки оружия через Николаев и Одессу, они немедленно подгонят к Одессе крупную корабельную группировку и сделают невозможным возвращение туда нашего флота – вот что стоит за этим. Дмитрий Лысков: Но на Западе тем не менее происходят интереснейшие телодвижения. Вот Джо Байден попросил министра обороны и госсекретаря США «поспокойнее выражать поддержку Украины», это вот такая вот цитата. Ну, я напомню просто, что Ллойд Остин ранее заявил, что целью конкретной США на Украине является ослабить Россию настолько, насколько это возможно. Вот теперь Байден говорит: нет, надо осторожнее. Что это вдруг гегемон мировой на попятную пошел? Алексей Фененко: Если вы хотите заманить в ловушку вашего оппонента, вы должны поставить маленький кусочек мяса в мышеловку. А как иначе? Вот это нам маленький кусочек мяса в мышеловке, чтобы мы закричали: ага, да Запад меняется, да Запад хочет сам переговоров, тогда и нам нужны переговоры, давай-ка мы быстро их начнем, скорее-скорее, это же уступка нам! А это банальный кусочек мяса в мышеловке, только и всего, чтобы Россия думала, что позиция США изменилась, что они признали неизбежное, что они хотят идти с нами на переговоры. И тогда мы сами, может быть, пойдем на невыгодные для нас переговоры. Тамара Шорникова: Еще одно высказывание. Секретарь Совбеза России Николай Патрушев заявил, что Североатлантический альянс рассматривает Восточную Европу как наиболее вероятный театр военных действий. Очевидно, что НАТО рассматривает этот регион в таком ключе, это он сказал на встрече с коллегами по ОДКБ в Ереване. Как вам кажется, данное высказывание исключительно идет об Украине речь, или может быть такое, что театр военных действий как-то расширит свои границы? Алексей Фененко: Конечно, не об Украине. Конечно, Украина – это репетиция. Главный театр военных действий, который рассматривает НАТО, – это Балтийское море. Вот нынешний конфликт на Украине рассматривают как репетицию, посмотреть, как будет действовать российское оружие против натовского, и сделать свои выводы. Подобно тому, как война в Испании предшествовала Второй мировой, а Балканские войны – Первой мировой. Вот Балканские войны 1912–1913-х гг. – это была репетиция Первой мировой, когда стороны присматривались друг к другу. Вот так и здесь: они присматриваются, а главный театр они видят, конечно, на Балтике: Калининград, Финляндия, Швеция, Прибалтика, Польша и плюс ремилитаризированная Германия – вот тот сценарий конфликта, который главный рассматривает для себя Североатлантический альянс. Дмитрий Лысков: Алексей Валериевич, спасибо за комментарий, за экспертизу. Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ им. М. В. Ломоносова, доктор политических наук, был с нами на прямой видеосвязи.