В России могут появиться частные тюрьмы. Хорошо это или плохо? И как должно быть организовано сотрудничество государства и бизнеса в вопросах содержания мест лишения свободы? Константин Чуриков: Ближайшие полчаса мы уже не про Новый год, хотя, возможно, и про Новый год обсудим. Очередные попытки открыть частные тюрьмы в нашей стране. Недавно стало известно, что законопроект, разрешающий появление таких исправительных учреждений, готовит депутат Государственной Думы Иван Сухарев. А в Общественной палате России для начала предлагают открыть несколько пилотных частных тюрем. Оксана Галькевич: И вот у нас в студии сегодня автор этой идеи открыть в пилотной режиме несколько частных тюрем. Представим нашего гостя. Это Дмитрий Галочкин, заместитель председателя комиссии Общественной палаты России по общественному контролю и член Общественно-наблюдательной комиссии Москвы. Здравствуйте, Дмитрий Евгеньевич. Константин Чуриков: Здравствуйте. Мы сразу запускаем наш СМС-опрос. Как вы считаете, надо или не надо открывать частные тюрьмы в России? Свои за и против можете отправлять на короткий номер 3443. В начале буквы "ОТР" и дальше "за", если вы действительно за, и "против", если вы с этим не согласны. Дмитрий Евгеньевич, мы вообще не представляем, что имеется в виду. Мы не понимаем, какие есть мотивы это делать, кроме того что тюрьмы переполнены. И мы не понимаем, какие есть риски. Дмитрий Галочкин: На самом деле есть аргументы за эту инициативу, и есть другие аргументы, которые нужно просто рассмотреть и на самом деле принять решение на высшем уровне. Я считаю, что есть аргументы за то, чтобы в России появились частные тюрьмы. Во-первых, есть проблемы. То, что необходимо в эту историю вкладываться, нужно строить комфортные, соответствующие современным требованиям, тюрьмы для людей, чтобы там было пространство и возможность для людей с задачей какой-то работы, потому что в нашей современной системе ФСИН, к сожалению, надо признать, очень небольшое количество людей задействовано и трудится. В советские времена, если вы помните, была возможность работать. И люди в том числе помогали своим семьям, выплачивали алименты и так далее. За время пребывания в тюрьме люди могли отложить какую-то сумму и начать новую жизнь, после того как они освободились. В современных условиях. Константин Чуриков: В более давние советские времена была не просто возможность, а обязанность даже работать. Бывало и такое. Дмитрий Галочкин: Это была обязанность, но люди могли отложить. Сейчас в данный момент очень мало возможности заработать, очень мало возможности работать и получать достойные деньги по оплате. Поэтому, как мне кажется, в системе ФСИН должна появиться частная инициатива. Должны появиться предприниматели, которые активны, которые могут предложить людям работу. И, соответственно, если есть возможность, например, даже рассмотреть вопрос частных тюрем. Например, к содержанию любого заключенного предъявляются определенные стандарты: питание, проживание, размещение и так далее. Соответственно, почему бы здесь не рассмотреть вопрос, чтобы все это на конкретной основе могли осуществить частные компании, которые могли бы создать необходимые минимальные требования, соответствующие стандартам пребывания заключенного в местах ограничения свободы. Оксана Галькевич: Интересно, к каким категориям заключенных это может относиться. Наверняка это не какие-нибудь террористы и злостные рецидивисты, приговоренные к пожизненному заключению. Дмитрий Галочкин: Соответственно, в данной системе, само собой, есть колонии, есть тюрьмы, где собираются в основном по определенным статьям. Можно как раз взять и начать эксперимент по появлению частных тюрем для тех людей, которые осуждены по определенным статьям. Не тяжким статьям. Например, в период не меньше 2 лет, но не больше 5 лет. То есть это не тяжкие статьи, но есть возможность людей обучить каким-то навыкам и чтобы они за этот период времени смогли достойно работать, создавать какой-то продукт, полезный для общества, и в том числе заработать деньги, в том числе чтобы это было выгодно налогоплательщикам-гражданам России. Оксана Галькевич: Но в основе все равно должна быть бизнес-идея, как я понимаю? Там должно быть какое-то бизнес-ядро, которое позволяет людям зарабатывать. Вы постоянно это повторяете. Дмитрий Галочкин: Кстати, Соединенные Штаты Америки как пример. Вся амуниция и обмундирование производится для нужд обороны и для армии США именно в их системе ФСИН. То же самое здесь. Есть возможность в том числе наполнять это госзаказом. Но очень важно, чтобы здесь была в том числе какая-то инициатива. Частная предпринимательская инициатива. Важно. Потому что в данном положении дел, к сожалению, не всегда это эффективно. Потому что я это объясняю отсутствием какой-то предпринимательской инициативы и предпринимательской заинтересованности конкретных деловых людей. Мне кажется, это могло бы быть полезным и заставить конкурировать систему. И, в конце концов, если запустить пилотный проект, то можно было бы посмотреть и сравнить эффективность. Константин Чуриков: Но есть опасения у части нашего общества, в частности, у некоторых наших зрителей, не будут ли эти частные тюрьмы как-то напоминать курорт. Вот нам один из наших зрителей пишет: "Частная тюрьма – это как? С баром и девочками?". Оксана Галькевич: "Тюрьмы для богатых? У нас с деньгами и сейчас хорошо сидят". Дмитрий Галочкин: Как раз я считаю, что должны быть стандарты, люди должны в этих тюрьмах именно работать и производить продукт. Соответственно, есть система контроля. Все равно должно быть под контролем системы ФСИН. И, соответственно, должен быть в том числе и общественный контроль за соблюдением прав человека и гражданина. Константин Чуриков: То есть есть подрядчик. Он исполняет некий подряд. Он получает фиксированное финансирование от государства, стремится максимально эффективно справляться со своими обязанностями. И есть государство, которое все равно будет заглядывать и сотрудники ФСИН будут находиться в тюрьме. Дмитрий Галочкин: Согласен. И получается, что что в государственной системе ФСИН, что частная тюрьма – любое действие является нарушением и проявлением той же коррупции. И для этого есть и методы борьбы, и есть специально призванные структуры, которые должны пресекать противоправные действия, в том числе со стороны персонала и так далее. Поэтому контроль, надзор никто не отменяет. Оксана Галькевич: Те люди, которые это предлагают, говорят, что государство таким образом может сэкономить. Вот очень интересно, выгодно ли для государства, которое сейчас тратит на содержание заключенных довольно внушительные суммы. А звучит это немножко странно. А будет что? Цель какая? Сэкономить на чем? Сумма выделяться на соблюдение этих стандартов будет такая же или все-таки несколько иная? Как государство будет экономить на частных тюрьмах? Дмитрий Галочкин: Здесь вопрос даже не только в том, чтобы сэкономить государственные средства. Здесь вопрос – создать конкурентную среду и возможность привлечь в эту сферу частные инвестиции. Опять же, как пример Соединенных Штатов Америки. Там 21% всей производимой офисной мебели производится в системе ФСИН. То есть это структура, которая создает полезный продукт. Есть большие компании, которые в том числе вышли на IPO. То есть размещают свои акции на фондах и биржах. И это целый бизнес. Это индустрия. Оксана Галькевич: Там структура экономики более рыночная. А у нас представьте себе… Дмитрий Галочкин: Мы тоже живем в рыночной экономике. Оксана Галькевич: У нас огромный госсектор. Представляете, куда пойдет эта мебель, сделанная заключенными той или иной частной тюрьмы. Чиновникам в кабинет? Нет, конечно. Константин Чуриков: Это зависит от того, какая мебель, Оксана. Дмитрий Галочкин: Почему бы и не чиновникам в кабинет. У нас 64 федеральных органа исполнительной власти. И даже им требуется та же мебель и так далее. Самое главное – создать людям возможность работать. Поверьте, желающие работать в системе ФСИН есть. Я на сегодняшний момент являюсь членом Общественной совета ФСИН. И я посещаю тюрьмы и колонии. Вижу, что люди хотят работать. Просто иногда оплата недостойная. Иногда бывают такие моменты, что 500, 1000 рублей. Даже на пачку сигарет для себя не заработаешь. Поэтому в нынешнем положении люди вынуждены в том числе получать помощь с воли от семьи, от друзей и так далее, чтобы в том числе какие-то потребности в сигаретах и в каких-то продуктах питания и в чем-то еще. Константин Чуриков: Не говоря о том, что нужно вернуть ущерб потерпевшему, например. Дмитрий Галочкин: Да. Должен быть процесс наоборот. Человек должен быть общественно полезным, даже оказавшись в местах ограничения свободы, что-то делать, быть социально полезным, что-то производить. И дальше у него должны появиться в том числе сбережения, на которые он может, освободившись, в том числе эффективно реабилитироваться, ресоциализироваться на свободе. Константин Чуриков: Дмитрий Евгеньевич, кажется, и вы же в предыдущих заявлениях говорили, что все равно есть какие-то подводные камни. И поэтому вы и предлагаете сначала протестировать. Так какие подводные камни здесь существуют? Дмитрий Галочкин: Классические вызовы и угрозы: коррупция, злоупотребления и так далее. Конечно, предлагая что-то новое, нужно, во-первых, оставлять очень системный надзор и контроль со стороны ФСИН. И в том числе общественный контроль за соблюдением прав человека и гражданина. Чтобы не было таких вымыслов и домыслов, что есть возможность превратить это в санаторий. Оксана Галькевич: Для этого система должна как-то открыться, понимаете? Общественный контроль – это значит определенная степень прозрачности. У нас она есть? Дмитрий Галочкин: В России общественный контроль очень развивается. И как раз есть 76 федеральный закон об общественном контроле в местах ограничения свободы. В каждом регионе есть общественные наблюдательные комиссии, которые следят за соблюдением прав человека и гражданина. И на самом деле вот этот институт, который у нас в России есть, его нет в других странах Европы и Соединенных Штатах Америки. В этом плане мы лучше. И в плане общественного контроля, и даже соблюдения прав человека и гражданина. Константин Чуриков: То есть вы хотите сказать, что вот эти последние громкие случаи, о которых мы узнаем – это связано в том числе и с тем, что ФСИН стала более открытой структурой: попытки избиения, история, о которой часто писала "Новая газета" – СИЗО №5 ("Медведь"). Дмитрий Галочкин: Есть система. И на самом деле у членов общественных наблюдательных комиссий есть возможность 24 часа в сутки войти в любое место ограничения свободы. У сотрудников ОНК даже больше прав, чем даже у прокуратуры. И, соответственно, система ФСИН это понимает и учитывает в своей работе. В связи с этим и злоупотребления может и должно быть меньше. Открытый и прозрачный общественный контроль, когда сотрудники понимают, что незаконная деятельность может оказаться в публичной сфере – это очень сдерживающий фактор. Поэтому я считаю, что общественный контроль ОНК в России развивается. Нужно как раз, чтобы система ФСИН была открыта, прозрачна и был диалог, было взаимодействие с различными структурами по общественному контролю. Оксана Галькевич: Да. Хотелось бы. Вот такой вопрос. Вы говорите о том, что все крутится так или иначе вокруг какой-то бизнес-идеи. А что сейчас мешает внедрить какую-то бизнес-идею даже в рамках той государственной структуры, которая существует? У нас, кстати, были в Приморье, например, я помню, там очень деятельный начальник, организовал некое производство, оно очень выгодное. Там деревянные палочки делали для китайской, японской еды. Прямо бизнес пошел. Дмитрий Галочкин: Многие занимаются фасовкой, в том числе всяких футлярчиков для одноразовой обуви, еще что-то. То есть есть успешные практики. Но, к сожалению, сейчас такая система, что если предприятие зарабатывает, весь заработок уходит в общий котел системы ФСИН. И в связи с этим нет особой материальной заинтересованности в развитии этой деятельности. Я считаю, что сам подход, появление частного духа предпринимательства и частно-государственного партнерства, когда есть предприниматель, есть конкретное учреждение, и когда рассмотрен вопрос, что здесь именно реализуется бизнес-идея, мне кажется, все пойдет по другому сценарию. Потому что, например, во многих колониях создано производство, но там плохо идет расчет потребления энергии. Например, попытка зачесть все потребление энергии на проживание-размещение заключенных, она в том числе вкладывается в производство, хотя работает, например, 1/5, 1/10 всего контингента в местах ограничения свободы. То есть нам немножко шиворот-навыворот экономика. И плохой расчет именно рентабельности. В связи с этим необходимо сделать так, чтобы от начала до конца был бизнес-подход. Константин Чуриков: Вот про бизнес-подход резонный вопрос у нашей зрительницы Ольги. Она спрашивает: "Строительство такого сложного объекта, как тюрьма – очень дорогое мероприятие. Чем вы планируете заинтересовать предпринимателей? За счет чего он сможет отбить свои гигантские вложения?". Дмитрий Галочкин: Если частный инвестор, группа инвесторов вкладывают деньги, то это деньги, которые не потратило государство. Это раз. Государство, для того чтобы заинтересовать финансирование и инвестирование, может создать какой-то льготный режим. Например, избавить от налогообложения на какой-то период времени. Это будет интересно предпринимателям. Дальше есть возможность создавать какие-то определенные преференции. У нас есть в том числе, например, некоторые отрасли, которые практически не развиваются в России. До последнего момента плохо развивалась текстильная промышленность. И почему бы в тех направлениях, где требуется труд людей и где нужно импортозамещение, где нужно, чтобы именно российские производители работали, почему бы не создать такие условия в системе ФСИН? Предпринимателям нужны понятные правила игры, стабильность и понятные правила с налогообложением. Оксана Галькевич: Смотрите, иногда та или иная бизнес-идея в данной конкретной точке приносит деньги, а меняется как-то ситуация на мировом рынке – и уже в этой точке в Ивановской области невыгодно производить текстильную промышленость. Бизнес – он же такой, он должен как-то подстраиваться. Он может здесь закрыться, переместиться, там открыться. А здесь это будет все сложнее. Дмитрий Галочкин: Риски никто не исключает. Но на самом деле текстильная промышленность разнообразна. Все равно… Оксана Галькевич: Сегодня покупают эти деревянные палочки во Владивостоке... Дмитрий Галочкин: У людей будет потребность в том числе в текстильной промышленности. Поэтому сегодня шьют варежки, завтра шьют джинсы, послезавтра шьют красивую форму или спецформу для ресторанов. Константин Чуриков: Мы с вами про хеджирование уже говорим. Дмитрий Галочкин: В том числе для интересов Министерства обороны, Росгвардии и так далее. Оксана Галькевич: Владимир из Ростовской области дозвонился до нашей программы. Давайте его послушаем тоже. Владимир, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я думаю, что правильно человек говорит. Действительно, нужно, чтобы данные заключенные, граждане нашей России, немножко зарабатывали деньги. Но только граждане со сроком от 2 до 5 лет, которые осуждены за нетяжкие преступления. Я с вами согласен. А также я хотел бы задать вопрос: кто будет охранять данные тюрьмы? Оксана Галькевич: Кто будет обеспечить меры безопасности в таких тюрьмах? Дмитрий Галочкин: На самом деле, опять же, может быть программа минимум, медиум, максимум. Возможно, общий контроль осуществляет система ФСИН. Есть подход, например: за рубежом есть частные охранные предприятия, где, опять же, конкретные требования. Есть системы аттестации и допуска к профессии, в том числе в этом направлении. Может быть разработан профессиональный стандарт сотрудника, надзирателей тюрьмы. И получается, что что это госструктуры, что частные структуры – люди должны быть компетентны. В случае частных компаний это процесс аттестации и проход квалификационного экзамена. В случае государственной структуры это, опять же, государственная аттестация, но с общими требованиями к квалификации, компетенциям и так далее. И, само собой, контроль, надзор со стороны органов власти. Константин Чуриков: А кто будет решать, что, например, осужденный Иванов Иван Иванович отправляется в казенный дом в полном смысле этого слова, а вот Петр Петрович Петров отправляется в частную тюрьму? Дмитрий Галочкин: На самом деле это может быть, во-первых, опять же, добровольным, это может быть заявление. Оксана Галькевич: Нам тут пишут, что в такие тюрьмы будут стоять очереди. Дмитрий Галочкин: Нам позвонили из Владимирской области. Как вариант жители, которые были осуждены и отбывают наказание на территории Владимирской области, как раз они и попадают в эту систему. Соответственно, если что-то не устраивает, могли написать заявление и перевестись в другое пенитенциарное заведение. И, опять же, это вопрос конкуренции. Константин Чуриков: Это уже получается какой-то клиент-ориентированный подход. Дмитрий Галочкин: Я думаю, это взбодрит всех. Константин Чуриков: Точно. У нас еще взбодрился Павел из Красноярского края, до нас дозвонился. Павел, здравствуйте. У вас какое мнение или какой вопрос? Зритель: Добрый вечер. Я раньше сам работал в системе ФСИН и также обслуживал эту систему и выводил людей на обед и прочее. Осужденные работали. Сначала все вроде шло, все хорошо. А потом начались задержки со стороны ФСИН. Люди жаловались на работу осужденных. И это дело не пошло. В общем, я эту проблему знаю изнутри и думаю, что вся эта затея деструктивна. Константин Чуриков: Павел, скажите, а что производили осужденные в тот момент, когда вы работали в этой системе и вообще какой порядок цифр? Сколько в месяц они могли заработать? Дмитрий Галочкин: Они могли достаточно заработать. Они строили дома, бани, коттеджи, шили одежду. И на качество очень много было нареканий. Никто с этим потом связываться не решался. Оксана Галькевич: То есть качество производимого товара не устраивало? Поэтому и не пошло, правильно я вас понимаю? Дмитрий Галочкин: Да, совершенно верно. Константин Чуриков: С этого и надо начинать. И какая модница наденет блузку… Оксана Галькевич: Вы правильно сказали. Это ж нужно еще обучить людей что-то шить, строгать, выпиливать. Дмитрий Галочкин: Но есть же вещи, которые не премиум. Есть униформа, есть спецформа, есть какие-то определенные элементы, которые возможно выполнять. И на самом деле очень многие заведения шьют. И это пользуется спросом. Здесь вопрос, как мне кажется, упирается в достойную оплату труда. Константин Чуриков: Кстати говоря, действительно, спецодежда, униформа – сейчас самое востребованное направление. То есть если наша текстильная промышленность (как раньше говорили, "легенькая"), как-то развивается, то как раз за счет форменной одежды. Дмитрий Галочкин: Должны быть государственные заказы. Это в том числе сгладит какие-то кризисы, как вы говорите, конъюнктуру рынка и так далее. И, опять же, для обслуживания государства это можно любой труд и любую продукцию оценить. Самое главное, чтобы был спрос на продукцию. И предприниматели это могут все реализовать. Вопрос оплаты, к сожалению, я не помню таких случаев, чтобы люди в данном положении дел получали достойные деньги. Обычно больше 5000 рублей в месяц люди не зарабатывают. Оксана Галькевич: А где гарантия, что здесь оплата труда будет достойной? Получается, что всюду так или иначе включается личный фактор. Начальник колонии, начальник тюрьмы приличный человек, видит людей в заключенных – значит, все будет нормально. А кто-то на карманчик себе кладет, еще куда-то, на соседний карман. Константин Чуриков: Тут даже дело, может быть, не в приличии или неприличии. Тут просто должна работать некая бизнес-идея вообще. Человек он может быть приличный… Оксана Галькевич: Коррупция имеет отношение к чему? Константин Чуриков: Я понимаю. Но еще должна быть бизнес-идея же в центре. Оксана Галькевич: А где гарантия, что человек тебе нормальную зарплату будет платить? Дмитрий Галочкин: В тех же Соединенных Штатах всего 140 частных… которые работают в этой сфере. Притом, что в Соединенных Штатах самое большое количество заключенных. Где-то по средним оценкам 2.2 млн. У нас в России сейчас около 700 000. На душу населения у нас меньше людей сидит, чем в Соединенных Штатах Америки. Соответственно, мне кажется, именно пилотный проект, когда отрабатывается один вариант, одна колония, привлекая частные инвестиции и частного предпринимателя, начинает с этим экспериментировать, провести анализ, какие в этом плане существуют затруднения, что мешает развитию. Если идет успех развития, то этот опыт тиражируют. Оксана Галькевич: А где гарантия, что криминальные сферы нашего общества не заинтересуются контролем над формой бизнеса? Константин Чуриков: Ведь масса достойных людей там сидит, авторитетных, важных. Дмитрий Галочкин: Еще раз. Необходим надзор и контроль. Он везде. Он должен быть во всей системе ФСИН. В том числе в этой сфере. Поэтому я думаю, что построение бизнеса должно быть именно по принципам бизнес-строительства. И вот эти недостатки возможны. Поэтому их нужно максимально исключать. И контроль и надзор. Константин Чуриков: Далеко не в первый раз депутат и государство в целом подходит к этому вопросу. Но каждый раз идея не доходит до реализации, до принятия законопроекта. Почему было так и почему вы считаете, что сейчас эта идея может пройти? Дмитрий Галочкин: Любая идея все равно должна вызреть. Должны сложиться в том числе какие-то определенные обстоятельства. У нас в современной России можно брать отсчет и 1000 лет, но можно брать и с 1991 года. Поэтому я считаю, что есть такой принцип: 9 женщин за 1 месяц не могут родить ребенка, 1 женщина за 9 месяцев может. Так с любой идеей и любым процессом. Он должен быть в том числе осмыслен. Необходимо в том числе на законодательном уровне все это обсудить, провести в том числе общественную экспертизу и, возможно, запустить какой-то пилотный проект, дальше учесть какие-то ошибки. Если идея эффективна, она должна тиражироваться и так далее. Потому что плюсы есть. Нужно работать над тем, чтобы не было минусов. Оксана Галькевич: Вы с нашими законотворцами какую-то компромиссную точку нашли, как вы считаете, в этом вопросе? Константин Чуриков: Может ли быть какая-то политическая воля по этому поводу? Дмитрий Галочкин: Раньше как раз с этой инициативой выступал уважаемый Тошин, вице-спикер Совета Федерации. Он как раз и предлагал тоже эту инициативу. То есть эта инициатива звучит на законодательном уровне не в первый раз. Я думаю, что все эти обсуждения, в том числе на вашей авторитетной площадке вашего телеканала, носит отложенный, но какой-то эффект. Люди, которые в том числе могут принимать решения в этой сфере, законодатели, они осмысливают эту историю. Соответственно, любая идея имеет право на жизнь, если к ней системно и правильно подойти. Оксана Галькевич: Давайте сейчас посмотрим. Извините, что перебил. Давайте посмотрим, какое решение на данный момент приняли наши зрители. Мы выясняли ваше отношение к идее создания частных тюрем. "За" 17%, "Против" 83%. Как бы вы прокомментировали такой расклад? Дмитрий Галочкин: Я считаю, что где-то 1/5 за, другие против. На самом деле, наверное, мало времени, для того чтобы аргументировать позицию. Второе – все равно звонят все-таки люди с более активной жизненной позицией. Это не опрос общественного мнения. Это есть какая-то специфика у этого опроса по телефону. Позвонили социально активные. Они, само собой, сравнивают эту проблему частных тюрем в том числе с возможностью коррупционных проявлений и так далее. То есть они считают, что пока в данный момент это может быть неэффективным. Оксана Галькевич: Совсем короткий вопрос. Как вы считаете, бизнес-запрос есть на выполнение этой задачи? Дмитрий Галочкин: Я думаю, бизнес-запросы есть. Бизнес готов при стабильности и понятных правилах игры вкладываться, и это могло бы быть эффективным. Оксана Галькевич: Хорошо. У нас в гостях сегодня был Дмитрий Евгеньевич Галочкин, член Общественной палаты Российской Федерации. Мы говорили о возможности создания в нашей стране частных тюрем. Константин Чуриков: Спасибо.