Петр Кузнецов: Одна из главных тем сегодняшнего "ОТРажения", потому что тема большая, резонансная. Словосочетание "Врачебная ошибка" слышал любой из наших зрителей хоть раз в жизни. И тем бо́льшим удивлением будет узнать, что это вовсе не юридический, даже не медицинский термин, не закреплен он ни в одном законе, и Россия вообще одна из немногих стран, где не ведется точной статистики врачебных ошибок. Насколько я понимаю, в США не ведется, если вы сразу: "А вот в Америке!". Ольга Арсланова: У нас гости в эфире. Мы чуть позже представим их. Их голоса вы можете слышать. В первую очередь мы понимаем, что само понятие довольно расплывчато, но и судебная практика показывает, что в России истцы-пациенты все чаще выигрывают дела о врачебных ошибках, получая большие компенсации у медицинских учреждений, по крайней мере об этом мы часто сообщаем в последнее время в новостях. Однако прецедентов, когда наказаны и врачи-виновники, в России немного. И вот глава Следственного комитета Александр Бастрыкин назвал точное количество врачебных ошибок, которые были признаны преступлениями в 2015-2016 годах. Давайте посмотрим. В 2015 году пострадавшими от врачебных ошибок были признаны 888 человек. 712 человек погибли, в том числе 317 детей. В первом полугодии 2016 года были возбуждены 419 уголовных дел, связанных с врачебными ошибками. Тогда погибли 352 человека, из них 142 ребенка. Еще раз повторюсь, это официальные данные Следственного комитета, то есть те дела, которые были официально признаны врачебными ошибками, и вот такие данные нам стали известны. Петр Кузнецов: Опять-таки, к сожалению, думаю, что большинство наших телезрителей сталкивались с врачебными ошибками, страдали от этого. Пишите нам, звоните, рассказывайте свои истории. Мы представляем наших гостей. Дмитрий Айвазян, адвокат "Лиги защитников пациентов". Ольга Арсланова: Здравствуйте. Дмитрий Айвазян: Здравствуйте. Петр Кузнецов: И Владимир Хо́рошев, врач-хирург. Здравствуйте, уважаемые гости. Владимир Хорошев: Доброго здоровья. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Еще раз напоминаем, что у нас интерактивная программа. Будем принимать звонки, возможно, с жалобами от наших зрителей. Попытаемся им помочь. Петр Кузнецов: Смотрите, подборка просто за сегодняшний день, по сегодняшним новостям. В Альметьевске живой человек оказался в морозильнике для покойников. В Петербурге хирург перепутал грудные импланты во время операции. Пенсионер из Набережных Челнов погиб из-за врачей, не определивших рак. При выписке из роддома перепутали двух младенцев. И так далее. Но при этом такого юридического понятия, как мы выяснили, даже медицинского термина "врачебная ошибка" в России не существует. Ольга Арсланова: А что тогда это по закону, если это не ошибка? Что закон нам говорит? Дмитрий Айвазян: "Врачебная ошибка" это нехороший термин в контексте того, что каждому свойственно ошибаться. В этом контексте это нехороший термин. Наверное, правильно было бы называть "медицинские нарушения", если это медики, или, если врач, то "врачебные нарушения" в результате грубых отхождений от стандартов или протоколов, которые повлекли вред здоровью: тяжкий, средний, легкий. Ольга Арсланова: То есть мы говорим о нарушении неких правил. Дмитрий Айвазян: Да. Ольга Арсланова: Но ведь медицина – неточная наука, и трудно определить, как нужно было бы поступить в той или иной ситуации. Дмитрий Айвазян: Конечно. Вся медицина цивилизованного мира стремится к формализации. Владимир Хорошев: К стандартизации. Дмитрий Айвазян: Для этого придуманы протоколы, для этого есть стандарты, и если врач ставит определенный диагноз нозологии, он обязан придерживаться определенного алгоритма лечения. Если он его не придерживаться или грубо от него отступает, то в случае возникновения или даже невозникновения – разные уже последствия – негативных последствий наступают негативные для него последствия, и для этой клиники в том числе. Петр Кузнецов: Да, но ведь во время той же самой операции над человеком работает – извините, что такие формулировки – целая бригада, это не один врач. Как понять, кто именно из этого коллектива допустил ошибку, и вычислить виновника? Дмитрий Айвазян: Да, много было случаев у меня, когда, действительно, есть нарушения, есть негативные последствия, явные нарушения – например, салфетку оставил, человек ушел из жизни. Вот операционное воздействие, манипуляции. Там участвует ассистент, медсестра, оперирующий хирург. И кто на каком этапе? Медсестра недосчитала салфетки? Хирург взял сломанный инструмент? Или анестезиолог что-то не доработал? Конечно, это, прежде всего, дело эксперта. И когда возникает в суде разбирательство, следствие, мы наблюдаем частенько, что хирург валит на сестру, сестра валит на ассистента, на анестезиолога. Ольга Арсланова: Пациент участвовать в этом расследовании не может. Дмитрий Айвазян: Конечно, многие обстоятельства имеют специальное медицинское значение, о котором многие не медики имеют малое представление. И задача эксперта – объяснить, кто в какой степени виноват. Как правило, в той или иной степени нет абсолютно виновного и абсолютно невиновного, кто-то в какой-то степени должен нести ответственность. Ольга Арсланова: Владимир, я просто выросла во врачебной семье, и с детства привыкла к тому, что я видела: врачи ценой своего здоровья, получая маленькие зарплаты, спасают людей. Не преувеличена ли сейчас эта вероятность врачебной ошибки, и не бывают ли пациенты излишне требовательны и критичны к врачам? Владимир Хорошев: Конечно, жизнь есть жизнь, и бывают они и излишне требовательны. Вообще, только что Дмитрий Владимирович сказал правильно, что понятие "врачебная ошибка" юридически действительно мало где закреплено. И я скажу даже больше того. Термин "врачебная ошибка" не только у нас в России, и вы сказали, что в малом, Россия входит небольшое число стран, где врачебная ошибка юридически не закреплена. Да в принципе мало стран, даже, по-моему, и совсем мало стран, где термин "врачебная ошибка" закреплен юридически. Петр Кузнецов: Это те, кто, прежде всего, не входит в ВОЗ. Владимир Хорошев: Да. Ольга Арсланова: А не закреплена она там почему? Именно потому что врач и так делает все, что может? Владимир Хорошев: Да потому что это понятие настолько размытое, "врачебная ошибка". Это очень емкое понятие, и бытовое, я бы сказал. Дмитрий Владимирович правильно сказал, что правильно с точки зрения юриста и с точки зрения возможности привлечения к ответственности. Конечно же, медицинское нарушение, еще прочее. Но термин "врачебная ошибка" не отменен, и вряд ли ее отменят когда-либо, в обозримом будущем, во всяком случае. Дмитрий Айвазян: Есть сотни решений судов, приговоров судов. Ни в одном решении, ни в одном приговоре такого нет. Владимир Хорошев: Не присутствует. Да. Петр Кузнецов: У нас была до этого автомобильная тема. Это как термин "опасное вождение", не совсем понятно. Владимир Хорошев: Да-да-да. Петр Кузнецов: Мы тоже пытались понять. Владимир Хорошев: Очень точно вы выразили, очень точно попали. Ольга Арсланова: Тут действительно важно разграничить: экстренная ситуация, когда врач просто, желая помочь пациенту, по тем или иным причинам принимает неверное решение, надеясь на то, что это решение будет верным, и халатность, когда врач ошибается, например, преднамеренно для того, чтобы… Владимир Хорошев: Преднамеренно… Вы знаете, в самом деле, в медицину идут мало, извините за такое… Ольга Арсланова: Мы знаем совершенно "чудесные" в кавычках истории о частных центрах, где людям ставят липовые диагнозы для того, чтобы потом их раскрутить на дополнительные исследования, покупку лекарств. Это тоже формально ошибка, но ошибка с определенной выгодой. Владимир Хорошев: Ведь врач, который работает в медицинском центре… А, как правило, чаще всего в частных медицинских центрах работают уже опытные врачи, и они подставляться под удар не склонны, можете мне поверить. И юрист не даст мне соврать. Если даже то, что вы говорите, делается, то это вуалируется. И врач, который проработал, скажем, 10-15, а тем более 20 лет, всегда найдет обоснование тому, если он достаточно разумен и квалифицирован, найдет обоснование тем или иным своим назначениям, даже если юристы скажут ему, что "Вы это делаете с целью раскрутить его на деньги", как вы выразились. Он найдет обоснование, на то и опыт врачебный, скажем так. А он таит в себе не только медицинские знания, но еще и умение общаться с окружающей действительностью. Поэтому подставиться – врач вряд ли подставится, если он не очень глупый, а откровенных отморозков в медицине, в самом деле, не слишком много. Я, например, за свою 40-летнюю врачебную практику, может быть, один-два встречался. Хочу сказать так. Что такое врачебная ошибка, что понимается под словом "врачебная ошибка"? Это очень емкое и размытое понятие. Одно дело, когда врач, скажем, в силу своих незнаний, в силу своей низкой квалификации – скажем, просто плохо учился в медицинском вузе… Вы думаете, таких мало? Нет, достаточное количество. Ольга Арсланова: И ошибка в том, что он сейчас работает там, где работает. Владимир Хорошев: Совершенно верно. Врач получил какой-то средненький, слабо учился – тройка, тройка, тройка, тройка. И он вышел с этим троечным набором знаний, условно говоря. Но, в самом деле, таких не то, чтобы много, но такие есть. На мой взгляд, где-то четверть выпускников медицинских вузов примерно такого плана. И, естественно, он входит во врачебную жизнь с этим слабым набором знаний. У него, прежде чем достичь базы знаний, которые с хорошим уровнем, проходят годы – за 5-7 лет он за счет опыта обретает тот уровень знаний, который он должен был в день получения диплома обрести. И получается, что ему не на что опереться. Он знаете какой-то определенный набор симптомов, к примеру, но этого явно недостаточно, чтобы поставить правильный диагноз, экстраполировать это все. Есть боли в области живота. О чем в первую очередь думает врач? Либо это неблагополучие с поджелудочной, какая-то катастрофа в животе, либо неблагополучие с желудком, либо неблагополучие с поперечной ободочной кишкой. И вот он начинает, идет, выполняет хирургическую операцию. Он решил, что это, допустим, перфоративная язва желудка (говорю к примеру). Острейшая боль и так далее. Идет, делает лапаротомию верхнюю, срединную, и ничего не выявляет. А оказывается, что человек перенес вовсе даже и не язвенную болезнь, у него ее в желудке, или у него она была в анамнезе, но не она явилась причиной возникновения этого болевого синдрома, а инфаркт миокарда. Ольга Арсланова: У нас пишут из Саратова: "Мужу поставили пневмонию, а на деле оказалось желудочное кровотечение, язва желудка". Владимир Хорошев: Да, и такие. Ольга Арсланова: "Это непрофессионализм, преступление. Не умеешь – не берись" Мы ждем звонков с историями наших зрителей. Петр Кузнецов: Вы можете также писать и звонить нам, и высказываться относительно того, что вы считаете врачебной ошибкой. Ольга Арсланова: То есть с вашими историями. Получается, из-за кадрового дефицита эти Вед двоечники, троечники, о которых вы говорите, они же не могут не работать. У нас ведь не хватает врачей. Дмитрий Айвазян: Я бы хотел заострить ваше внимание не на самой врачебной ошибке. Конечно, это бывает, но это лишь малая доля того, что приводит к катастрофам, так скажем, к неизлечению или к смертям. Вот едет в регионе машина "скорой помощи", заканчивается бензин, останавливается, человек умирает. Бежать что, через поля к пациенту? Финансирования нет. Врачебная ошибка? Нет, конечно. Берет хирург инструмент (это в моей судебной практике) 1950-х годов, ему других не выдают (в регионе). Он ломается, остается в структуре головного мозга. Осложнение, после смерти патологоанатом, который на него зуб имел, кстати, находит его, пишет в прокуратуру, и его осуждают. Это врачебная ошибка, когда ему выдают такие инструменты? А судье ничего не остается делать, как выносить обвинительный приговор. Ольга Арсланова: Мы уже не говорим о том, что перегруженные врачи. Дмитрий Айвазян: Да. Бедность – это понятно. Дешевая медицина не может быть хорошей. Владимир Хорошев: Да. Очень точно. Ольга Арсланова: Которые берут по две ставки, они не могут не ошибаться, так как устают. Дмитрий Айвазян: Медсестра берет, капает физраствор, а он, оказывается, некачественный. Пирогенная реакция, человек дает анафилактический шок, человек умирает. Это врачебная ошибка? Это бедность медицины. Понимаете? У нас медицина загнана я не знаю в какой угол. Просто надо понять, что сейчас медицина идет такими шагами вперед, а мы плетемся не знаю где, что просто караул надо кричать. Это проблема национальной безопасности, на самом деле. Мы доживаем те ресурсы, которые у нас еще были, понимаете? А что будет – неизвестно. Петр Кузнецов: Дмитрий, чтобы закрепить: например, "неправильно зашил" и "неправильно зашил из-за отсутствия необходимого оборудования" – это совершенно разные вещи, ответственность несут разные люди. Дмитрий Айвазян: Это, как правило, так и бывает. Петр Кузнецов: В первом случае конкретно врач или его бригада, во втором, скорее всего, медицинские учреждения, а может быть даже и региональный Минздрав, и губернатор. Дмитрий Айвазян: Нестерильные средства медицинского назначения. Да что угодно. И все это спихивать на врача – это несправедливо, это нельзя. Петр Кузнецов: Сейчас конкретного примера нет, но я догадываюсь, что при этом мы можем столкнуться, когда говорим о врачебной ошибке, термине, которого не существует, но, тем не менее, с покрывательством, когда друг друга врачи защищают, и непонятно пациенту, в каком положении… Дмитрий Айвазян: Я сейчас езжу в регион, там в селе один хирург на 300 квадратных километров. Куда его судить? Кто его заменит? Некому лечить, вы понимаете? Судья, даже рука не поднимется, у местного следователя рука не поднимется на него что-то писать. Понимаете? То есть это мы говорим про врача. А что творится в регионах? Там, в принципе, в огромном количестве региональных амбулаторий вообще практику ведут не врачи, а фельдшеры. Ольга Арсланова: Кто есть, тот и ведет. Владимир Хорошев: ФАП'ы, да. Дмитрий Айвазян: Когда вместо доктора приходит медбрат, фельдшер – это не медицина. Петр Кузнецов: Сейчас мы перейдем на звонок, но перед этим я у Владимира и у Дмитрия спрошу. Вы заговорили о том, как закончился бензин, допустим. Такая выдуманная история, спроектировали мы. Дмитрий Айвазян: Дорог нет. Ладно бензин. Дорог нет – не проехать. Петр Кузнецов: А тот конкретный случай на Камчатке, когда его не пропускал автомобиль, мне всегда было интересно, что думает адвокат Лиги защитников пациентов и врач. Это врачебная ошибка, что он не вышел из автомобиля и не пошел к пациенту? Несмотря на перекрытый проезд. Дмитрий Айвазян: Если пять шагов, то врачебная ошибка. Ну, 25 шагов. Петр Кузнецов: Ну, это двор. Ольга Арсланова: Не считали, но это недалеко. Петр Кузнецов: Ну, это через дом. Надо было, конечно, взять чемодан и пойти. Владимир Хорошев: Я экстраполирую на себя. Как бы сделал я? Мне доводилось работать… Я в прошлом военный врач. Когда я начинал служить лейтенантом, старшим лейтенантом, на Крайнем Севере, в регионе тоже не было гражданского здравоохранения. Я был начальником хирургического отделения медсанбата на Севере, и в округе ни одного гражданского врача, только военная медицина. И, естественно, мы вынуждены были. А гражданское население есть. Жили в темных избах курных, что называется. Трудно себе это представить в наше время – это 1970-80-е годы, – что такое могло быть, но такое было. Не знаю, как сейчас, правда. Я уже много лет там не бывал. Так вот приезжаешь туда по срочному вызову, и видишь, в каких страшных условиях жили люди. Ужасные условия. Понимаете, в чем дело? Даже страшно себе представить. Везешь этих людей к нам в северный медсанбат, в районе Алакуртти это было в Мурманской области, этих людей оперируешь, оказываешь им помощь… Я сейчас вспоминаю это, и мне кажется, что с того времени, наверное, стало в некоторых ситуациях хуже, в некоторых вопросах. Дмитрий Владимирович обмолвился о стандартизации оказания медицинской помощи. С одной стороны, это улучшает ситуацию, а, с другой стороны, не позволяет людям работать в полной мере. Эта попытка стандартизировать медицину позволяет улучшить здравоохранение большему количеству населения, но, с другой стороны, уменьшает процесс мышления врача. Дмитрий Айвазян: Клинического мышления. Владимир Хорошев: Да. Дмитрий Айвазян: А кто врачу запрещает ставить диагнозы? Три диагноза под вопросом, и у тебя, что называется, поле деятельности. Лечи, только ставь диагноз. А если ты поставил диагноз, то, будь добр, ты должен понимать, что за этот диагноз ты должен отвечать, и его обследовать. Владимир Хорошев: Безусловно. Вы коснулись очень важной темы – постановка диагноза. Термин "врачебная ошибка". Ведь даже оформление диагноза, вы ставите, например, на первое место правильно выводите диагноз "хроническая ишемическая болезнь сердца (ХИБС), класс такой-то", и ставите дальше "генерализованный атеросклероз аорты, ее магистральных ветвей", и так далее. Если у человека во время… ну, случилось несчастье, человек умер, бывает в силу разных причин, и на первое место врач-патологоанатом выносит "генерализованный атеросклероз аорты", а уже на второе место выводит ХИБС (хроническая ишемическая болезнь сердца), то что это? Это врачебная ошибка. Дмитрий Айвазян: Подождите. А что, спорить с патологоанатомом невозможно никак? Владимир Хорошев: Почему же невозможно? Дмитрий Айвазян: Ведь вы присутствовали. Владимир Хорошев: Прецедентов тому не из числа, что называется. Но я вам скажу так: оспорить можно. Мне доводилось работать и главным хирургом, и заместителем главного врача по хирургии одной из крупнейших московских больниц после увольнения из Вооруженных сил. И скажу вам так: с врачом-патологоанатомом спорить всегда, все равно, как бы то ни было, в большей… Дмитрий Айвазян: Себе дороже? Владимир Хорошев: Да. Петр Кузнецов: Нас очень внимательно последние 5-7 минут слушает Вера из Москвы по телефону. Вера, вы дождались, здравствуйте. - Да. Петр Кузнецов: Ваш вопрос или ваша история? - Моя история такова. У ребенка пишут "ОРЗ". В течение 2-3 месяцев у нас раз 5 было "ОРЗ". А потом оказывается, что это пневмония. После пневмонии, буквально пролечили ее – осложнение. Осложнение или не осложнение – не знаю, но, в общем, гнойный вагинит. У ребенка 7 лет гнойный вагинит. Вынуждены идти к детскому гинекологу, там лечиться и обследоваться. Как расценить это? Ольга Арсланова: Спасибо. Я не врач, но полагаю, что ОРВИ может очень быстро перейти в пневмонию. Владимир Хорошев: Да. Дело в том, что что такое вирусное ОРЗ или ОРВИ, как чаще употребляется этот термин? Острая респираторная вирусная инфекция. Дело в том, что вирус, так уж сложилось именно по мере развития вирусов, главная задача вирусов – сломить иммунную систему. Это, грубое сравнение, как налет вражеской авиации, и сломить противовоздушную оборону. Точно также и здесь: первоочередная задача вируса – сломить иммунную систему. Как только начинается ОРВИ или грипп, то есть любая вирусная инфекция, происходит слом иммунной системы, то есть основных защитных сил организма. А раз такое происходи, то идет слом не только общего иммунитета, общей иммунной системы, но и клеточного иммунитета. И где конкретно проявится это и ударит вирус – он может ударить где угодно. Он может ударить с точки зрения офтальмолога, вызывать заболевания глаз, он может вызвать, как у этой 7-летней девочки, вагинит, вульвовагинит, как чаще называют этот врачебный термин, и проявить себя там. То есть где ударит вирусная инфекция, всегда определить крайне сложно. Дмитрий Айвазян: Хотел бы вставить свои 5 копеек. Женщина тут говорит: "Вот ставили ОРВИ, а вдруг обнаружили пневмонию". Я вам скажу, и доктор меня, может быть, подправит, может быть, правильно скажет. Дело в том, что если ставили диагноз хотя бы за два-три дня до этого, то развитие вируса может буквально за сутки, за двое-трое суток, поэтому это никак не исключает. Владимир Хорошев: Да. Ольга Арсланова: Несколько сообщений от наших зрителей. "Прошил хирург почку – почку удалили". Сообщение из Татарстана. "В поселке дороги на новых улицах не чистят. Приезжает "скорая", дочь с лопатой чистит дорогу, отец еле живой идет к "скорой"". История из Оренбургской области. "У тещи не шевелилась рука, гоняли по разным диагностам. Диагноз "отслоение мышц", потрачена куча денег, оказался обычный вывих" И несколько историй о том, как ставили онкологические заболевание, а оказывалось, что пациент здоров. Но это все-таки ошибка, скорее, не такая… Обидно, когда наоборот. Петр Кузнецов: И Федор, регион неизвестен, но если пересказать его большое письмо, говорит, что нет никакой врачебной ошибки, есть наполнение профессии, перефразирую Федора, непрофессионалами. Когда так называемый врач за свою копеечную зарплату и со своим воспитанием относится к пациенту как к беспокойству его свободного времени, рассчитывать на вообще медицину трудно. Ольга Арсланова: Сразу вспоминается эта последняя громкая история с врачом, которая отказалась подниматься в квартиру к маленькому пациенту. Петр Кузнецов: Потому что лифт не работал, да. Ольга Арсланова: Устал врач. Петр Кузнецов: И ребенка вынесли к нему. Ольга Арсланова: Это выгорание какое-то от сложных как раз условий жизни, о которых вы говорите, или это фильтр какой-то в профессию слабый? Дмитрий Айвазян: Мне сложно представить, что именно так, буквально так, как СМИ это представляет, было. Наверное, какие-то детали, на которые доктор будет ссылаться. Там всякое может быть. Но если доктор не заходит в квартиру, и осматривает пациента в подъезде, на улице – это все равно, что хлебопек немытыми руками, или на газу, или на помойке печет хлеб. Это то же самое, антисанитария не предполагает вообще медицинской помощи. То есть это значит, что ему отказали в медицинской помощи, если называть вещи своими именами. Если доктор не зашел в квартиру, и что-то делал, неизвестно что, манипуляции или просто посмотрел – это значит отказали в медицинской помощи. Это нужно понимать, и надо писать заявление в соответствующие органы. Петр Кузнецов: Тут вопрос в общем даже. И вот Республика Татарстан: "Советское здравоохранение было заточено на результат, излечение, лечиться даже заставляли. Сейчас совсем другие критерии". Вы согласны с тем, что даже у нас в анонсе прозвучало, что с какого-то времени здоровье превратилось в товар, а врач в купца? Дмитрий Айвазян: Товар предполагает передачу, а здоровье, жизнь, трудоспособность передать нельзя. Товар предполагает какую-то ценность, а суды у нас, сами понимаете, во сколько оценивают жизнь человека. Конечно, в тренды… Петр Кузнецов: Я вам скажу, во сколько. Самый крупный иск по мере получения информации, в Петербурге 15 млн. руб. за смерть новорожденного родителям. Дмитрий Айвазян: Это исключение. Владимир Хорошев: Прецедент уже был, Дмитрий Владимирович. Дмитрий Айвазян: Средний – это 500 тыс.. Петр Кузнецов: Да. Самый крупный – это действительно исключение. Дмитрий Айвазян: Поэтому, конечно, необходимо идти по такому пути. Не только жизнь должна оцениваться, жизнь как ценность для отдельного человека. Должно оцениваться и здоровье, то есть статус здоровья. У кого-то он больше, соответственно, ты накопил, ты спортом занимаешься, твой статус здоровья – это тоже должно оцениваться. Трудоспособность – тоже должно оцениваться. Социальное положение – конечно, нет. Но жизнь, здоровье, трудоспособность, эти потенциалы должны оцениваться , когда речь идет о вреде от медицины. Это рассчитывается при компенсациях в судах в цивилизованных странах. И поэтому люди получают большие деньги. Топ-менеджер какой-то нефтяной компании и дворник. Понимаете? Существует целые формулы расчета по трем категориям: здоровье, трудоспособность и жизнь. Что такое жизнь? От возраста зависит. Что такое здоровье? Следил ты или нет. Трудоспособность, твоя профессия, и так далее. Можно сказать, это товар, нельзя сказать, но для человека это ценность. И это должно монетизироваться. Ольга Арсланова: Опять же, есть проблема с платежеспособность. Для того, чтобы лечебное учреждение продолжило работать, наверное, эта компенсация должна не запредельной. Откуда эти деньги взять, если вы говорите, что в медицине – в страховой, не в страховой – этих денег не особо много. Дмитрий Айвазян: Конечно. По действующему законодательству суд присуждает, компенсирует, исходя из платёжеспособности ответчика. Владимир Хорошев: В том регионе, в котором, да. Ольга Арсланова: То есть все вот так усредняется, сколько должно, и сколько можем заплатить? Дмитрий Айвазян: Поэтому все упирается и в том, что где стоимость жизни низкая, там и медицина дешевая. Конечно, нужно развивать и институт страхования ответственности, не только медучреждений, но и врача. Ольга Арсланова: Личного страхования врача? Владимир Хорошев: Именно врача, да, Дмитрий Владимирович. Дмитрий Айвазян: Именно врача, специалиста. Ольга Арсланова: А из какой зарплаты он должен эти 15%, как в США, платить? Зарплаты-то смешные. Дмитрий Айвазян: Мы говорим принципы. Конечно, нищий врач даже на одну страховую выплату не потянет. Я говорю про принципы, которые будут способствовать или… Владимир Хорошев: Принципы, на которые мы пытаемся выйти сейчас, только идем. Дмитрий Айвазян: … которые обезопасят человека, и сделают все-таки медицину более-менее цивилизованной, то есть той, которая должна быть. Ведь эти расценки по ОМС в разы меньше, чем они должны быть. Врач просто зашивается. Пять минут на приеме, но кто будет лечить у терапевта в поликлинике? Здесь многое нужно менять. Менять нужно принцип отношения "врач – пациент". Пациент хоть и обладает правом знать, от чего его лечат, и как его лечат, и информировать добровольное согласие, но все этих формально, и все это на бумаге. То есть если более-менее в законные рамки все это ввести, то можно как-то восстановить нормальные отношения в медицине. Прежде всего, необходимо финансирование. Петр Кузнецов: Мы предлагаем прерваться на профильный сюжет из Южно-Сахалинска. Давайте посмотрим. (СЮЖЕТ.) Петр Кузнецов: Вопрос только что пришел из Дагестана. Борис спрашивает: "Несколько раз упомянули зарплату врачей". А у нас даже была, напомню, рубрика "Реальные цифры", мы собирали зарплаты врачей из разных регионов, соотносили их с официальными данными и получили большую разницу. Он спрашивает: "Что если зарплата будет высокая, ошибок врачи не сделают?" Владимир Хорошев: Вопрос удивительно точный и очень хороший вопрос. Скажу вам так. Для того чтобы врач более-менее обеспечивал материально жизнь свою и своей семьи – жены, детей, близких, родных, – у нас в стране, как правило, он вынужден работать на две, а иногда даже на три ставки: там подрабатывать, там поддежуривать, там еще что-то. Вы выросли во врачебной семье, и наверняка для вас это не является тайной за семью печатями. И получается, представляете, заканчивается у него здесь суточное дежурство, и он бежит в другую больницу, там снова заступает на суточное дежурство. То есть он, не выспавшийся, у него ночью была операция. Какое может быть сосредоточение его мыслительного процесса, его врачебного мышления том или ином больном? Ольга Арсланова: А по-другому он не может, потому что семью кормить будет нечем. Владимир Хорошев: Да, потому что семью кормить будет не на что. И мы сейчас не будем говорить о всяких разных, даче конвертов и так далее. Не эта тема сейчас. Я, например, из большой хирургии, будучи сердечнососудистым хирургом, занимаясь и общей хирургией, и сердечной, ушел потому, что не мог заставить себя брать конверт, не мог. Мама с папой так приучали. И приходилось брать дежурства, чтобы хоть как-то заработать, даже будучи заведующим крупным хирургическим отделением здесь в Москве, по 7-8-12 дежурство. Моя жена, врач-анестезиолог-реаниматолог, тоже длительное время, буквально до 55 лет – сейчас нам с женой уже за 60, – а тогда она брала по 10-12 дежурств, чтобы хоть как-то обеспечить совместную жизнь нас и наших двоих детей. Она приходила, дочь вела в музыкальную школу, я приходил еще из военного госпиталя, когда служил (я в прошлом военный хирург), и заставал ее в музыкальной школе вот в таком положении. Шубка дочери лежит на ногах, а она спит, хоть как-то чтобы эти часы поспать. Но понятное дело, что это не влечет за собой улучшение оказания врачебной помощи, правильного диагноза. Дмитрий Айвазян: Вопрос действительно ключевой. Если повысят доход, будет ли от этого качество улучшаться? Хочу сказать, что, да, действительно, качество будет улучшаться, но в одном случае: если врача, и вообще медработника, мотивировать на это. Владимир Хорошев: Да. Дмитрий Айвазян: Мотивировать только деньгами – это пряником не получится. Нужно еще санкцию, какая над ним владеет. То есть "Мы тебе хорошие деньги дадим, но за это тебя будет страховать, и над тобой будет висеть дамоклов меч страховщика. Если вдруг будет обнаружено, что ты ошибся, у тебя вся эта масса денег, которую ты накопил за год-два, у тебя мы ее отберем, и лишим тебя практики". Это будет стимул. По-другому не получится. Ольга Арсланова: Еще одна история от нашего корреспондента из Ростова-на-Дону. Дмитрий Андреянов сейчас выходит с нами на связь. Слушаем. Удивительные врачи, перепутали левую ногу с правой. Дмитрий, здравствуйте. Дмитрий Андреянов: Здравствуйте, коллеги. Да, нашей врачебной ошибке целый год, но до суда дело дошло только-только на днях. Действительно, операция прошла ошибочно, женщина из шахтерского Гуково пришла в областной центр, в областную больницу, в ортопедическое отделение, дочь у нее подросток, чтобы провести операцию на ноге. И врач вместо того, чтобы брать больную ногу, по ошибке прооперировал здоровую ногу. Почему сразу родители пострадавшей девочки не обратились в контролирующие судебные инстанции – потому что был некий договор с клиникой, что клиника даст свою ошибку, и готова компенсировать своим пациентам последствия врачебной ошибки, то есть переделать операцию. К счастью, операция была несложная, и каких-то существенных последствий на здоровье ребенка это не повлекло. Но, как говорится, осадок остался, и действительно клиника принесла извинения, пообещала как-то компенсировать, прежде всего, моральный ущерб, а именно пообещала, что ребенок до своего совершеннолетия будет бесплатно обслуживаться в их больнице, получать какие-то процедуры, проходить обследования, на что родители согласились, и казалось, что инцидент исчерпан. Но в суд все равно пришлось нести свое заявление, так как в конечном итоге медики отыграли все обратно, опять же, мотивируя тем, что серьезных последствий для здоровья нет, они свои ошибки и справили, и вроде как никаких больше обязательств перед своими пациентами не имеют. Ольга Арсланова: Спасибо. Дмитрий Андреянов из Ростова-на-Дону. Бывает и так. Смотрите, отреагировал врач, пишет из Новосибирской области наша зрительница: "Врач я, и боюсь совершить ошибку, потому как работаю порой по 32 часа, работа в отделении день, дежурство ночь, потом опять день в отделении". Владимир Хорошев: То, о чем я и говорил. Ольга Арсланова: "Как вы думаете, адекватна ли я, не отдохнув после дежурства? Порой приходят мысли уйти из профессии". И еще врач пишет нам из Ростовской области: "Не надо порочить врачей. Просто плохо организована система здравоохранения". Петр Кузнецов: 34 регион, судя по всему, это Волгоградская область: "Врачи у нас стали равнодушные и хамоватые к больным. "Раньше лечили, сейчас оказывают услуги", – это Ставропольский край. Ханты-Мансийский округ. "Жена во время беременности проходила все УЗИ. Ребенок родился без ноги. Это ошибка или непрофессионализм?". И Москва, Московская область, Шацкая районная больница, где умирает женщина, в справке о смерти указывает: "Умерла дома". Это к следующему вопросу о том, как у нас фиксируется, регистрируется смерть. Ведь тоже была где-то статистика, там чуть ли не 70% более-менее пожилых людей, причину смерти указывают: "Инсульт". Легче всего – инсульт просто. Владимир Хорошев: Как такового диагноза "инсульт" как такового и нет. Это острое нарушение мозгового кровообращения. Петр Кузнецов: Давайте начнем с того, как у нас регистрируется смерть. Допустим, врач совершает ошибку, по факту пишет что? Сердечнососудистая недостаточность, например? Владимир Хорошев: Могут написать: "Острая сердечная недостаточность". Петр Кузнецов: Как родственникам узнать? Родственники так и не узнают, что была, возможно, совершена врачебная ошибка. Владимир Хорошев: Родственники должны знать юридически. Кстати, у нас же есть прекрасный юрист Дмитрий Владимирович. Родственник имеют право… Кстати, ко мне часто обращаются. Когда я говорю, я мог бы не вынести врачебный вердикт, а посоветовать что-то, порекомендовать на основании своего опыта. Они идут в поликлиники, в диагностические центры, и говорят: "Нам медицинская документация не выдается". Понимаете? Но ведь это же противозаконно. И присутствующий здесь юрист… Ольга Арсланова: То есть мне предположить, что, по сути, врачебных ошибок намного больше, но люди не могут их ни зафиксировать, ни каким-то образом куда-то подать в суд? Владимир Хорошев: Совершенно верно. Дмитрий Айвазян: Нарушений, которые повлекли за собой негативные последствия, их огромное количество. Грубейшие нарушения, которые не повлекли за собой негативных последствий, но не привели к положительному результату лечения, так скажем… Хронизации, допустим. Человек не заметил, и все. Не вылечили его. Их тоже огромное количество. Это нигде не фиксируется, потому что в ряде случаев и врач об этом не знает, во многих случаях и пациент об этом не знает. "Да и не надо ему знать", – думает врач. Даже если медицинская страховая компания установит какие-то нарушения, пациента об этом не будут извещать. Это тоже грубейшее нарушение. Ольга Арсланова: Очень много у нас сообщений со страшными исходами, то, что люди пишут. Не будем сейчас обвинять врачей, но историй очень много. "Мою подругу привезли в больницу по "скорой". Вместо оказания помощи ее возили по этажам. В результате летальный исход. Для анализов возили". Это из Брянска. "Мне поставили неправильный диагноз. Я чуть не простился с жизнью. Что делать? Как привлечь к ответственности врачей, которые это сделали?". Просто потрясающая история. "Знакомый сдавал анализы на сердце, все анализы хорошие. Его избили, попал в ту же больницу. Через неделю отказ от пищи, через две недели умер. Диагноз – рак желудка третьей степени". То есть совершенно случайно вдруг. Петр Кузнецов: Уже после. Ольга Арсланова: Да. Петр Кузнецов: У нас еще есть одна резонансная история из Калининграда. И Жанна Мейлер выходит по Skype. Здравствуйте, Жанна. Расскажите. Жанна Мейлер: Здравствуйте, коллеги. Да, я расскажу тот случай, который на меня лично произвел неизгладимое впечатление. Я считаю, что это жуткая трагедия. В прошлом году молодая калининградская семья Сергей и Виктория готовились стать родителями, и во время родов сначала все шло, что называется, в штатном режиме, потом что-то произошло, что заставило врачей ввести роженице какой-то препарат, и это привело к анафилактическому шоку. Естественно, нужно было срочно спасать маму, стали делать экстренное кесарево сечение. Ребенок родился очень слабенький, там 1 балл по шкале Апгар, и во время операции 25-летней маме удалили матку. И, несмотря на все последующие усилия детских врачей детской областной больницы двухмесячный ребенок все-таки умер. Мама осталась без матки, то есть она детей теперь не может иметь. Супружеская пара, естественно, подала в суд на перинатальный центр, на роддом №4, на детскую областную больницу. Они хотят отсудить сначала 2,5 млн. рублей. Именно столько стоит суррогатное материнство в Калининграде, как они сказали. И моральный ущерб 15 млн. и 10 млн. на каждого. Но пока еще суды идут. Спустя 7 месяцев только Следственный комитет возбудил уголовное дело по этому случаю. И наша судебная медицинская экспертиза установила, что врачи были правы, их действия были правильными. Молодые супруги не согласны с выводами калининградской судебной медицинской экспертизы, и семь дней назад они направили документы в судмедэкспертизу клиники имени Бурденко, ждут оттуда результатов. Естественно, сами платят за эту экспертизу. И какой будет результат, потом еще, думаю, что им судиться еще долго, но пока еще все в процессе. Сегодня я еще разговаривала с главой регионального управления Росздравнадзора. Она рассказала мне, что за 2016 год в Калининградской судебной медицинской экспертизе число обращений, связанных именно с халатностью врачей, где нет криминала, выросло в шесть раз. Это говорит о том, что качество оказания медицинских услуг у нас очень сильно хромает. Такая история, она пока не закончилась, и мы ждем завершения этого. Петр Кузнецов: Да, мы вместе с вами будем следить, Жанна. Жанна Мейлер из Калининграда. Дмитрий Айвазян: Два слова. Да, конечно, анафилактические реакции – это очень неперспективные дела. Я говорю для обвинения, для родителей, для женщины. Они очень тяжело идут, и эксперты в исключительных случаях признают какие-то нарушения. Я говорю про анафилаксию, потому что потом уже появились основания для экстирпации матки, это уже были законные основания, надо было спасать женщину. Владимир Хорошев: Экстирпация матки могла выполняться в силу возникшего острейшего кровотечения, и тогда спасали жизнь, тогда речь уже шла не о спасении матки как таковой и ее материнства будущего, а о спасении жизни женщины в данном случае. Петр Кузнецов: В данном случае разрешение не спрашивается, да? Владимир Хорошев: Вы знаете, на основании сказанного двухминутного интервью этой женщины трудно мне, врачу, вынести какой-то более-менее убедительный вердикт. Петр Кузнецов: Но есть случаи, при которых врачи не спрашивают разрешения родственников. Владимир Хорошев: Конечно. Ситуация опасная. Ольга Арсланова: Это риск для жизни. Дмитрий Айвазян: Анафилактическая реакция непредсказуема. Ольга Арсланова: И она очень быстрая. Владимир Хорошев: Конечно. Дмитрий Владимирович, это не только с анафилактическим шоком связана. Петр Кузнецов: Подождите, а что значит непредсказуемая? Это разве не есть врачебная ошибка? Что значит непредсказуемая? Ольга Арсланова: Как отреагирует организм. Дмитрий Айвазян: Законами, приказами, стандартами не расписано, должен ли врач брать пробы. Нет такого в стандартах, в протоколах. Он спрашивает: "Аллергия есть?" – "Нет" – "Все, поехали". Ольга Арсланова: То есть исключительно со слов пациента? Дмитрий Айвазян: Конечно. Владимир Хорошев: Да. Это называется сбор анамнеза в данном случае. Ольга Арсланова: А пациент может не знать, может, этот препарат никогда не применял. Владимир Хорошев: Может и не знать. К слову сказать, и пробы далеко ведь не всегда тоже дают убедительный результат. Ольга Арсланова: Потому что количество другое? Владимир Хорошев: Конечно. Это микродоза вводится, а человеческий организм, иммунная система, защитные силы не среагировали на это , потому что доза слишком мала. Ввозится чуть бо́льшая доза, и возникает анафилактическая реакция, вплоть до анафилактического шока. Это непредсказуемо. Петр Кузнецов: По поводу судебных разбирательств у меня вопрос к Дмитрию. На вашей практике, вообще хотят ли пациенты, родственники пациентов наказания для конкретного врача, или же все-таки здесь идут больше претензии к медицинскому учреждению? Давайте подумаем, что с врача? Сможет ли он обеспечить всю эту запрашиваемую компенсацию? О том, как составляется иск – это отдельный вопрос, думаю, мы к нему вернёмся. С медучреждения можно взять больше денег, и каким-то образом предупредить дальнейшие подобные случаи, если речь идет о неисправном оборудовании, о недостаточном антибиотике. Дмитрий Айвазян: Как правило, если эти нарушения привели к неблагоприятным исходам – смерть, тяжкий вред здоровью, инвалидность, – то это клиника, то есть юрлицо, как правило. То есть врач, который работает по договорным условиям с каким-то юрлицом, с клиникой – муниципальной, государственной, какой-то частной. А раз это клиника, то, конечно, предпочтительно не к врачу. Конечно, у пациента есть право и к врачу подавать иск, если мы говорим по моральному вреду, но предпочтительно это делать с позиции пациента к юрлицу, потому что с физлица в России пока очень сложно что-то стребовать. Владимир Хорошев: Взятки гладки, что называется. Дмитрий Айвазян: Я говорю по исполнительному производству. Ольга Арсланова: Скажите, а врачи вообще боятся ошибок? То есть для врачей это что-то будничное, повседневное, или все-таки это очень серьезная история? Владимир Хорошев: Конечно же, любой врач старается избежать самого понятия. Есть разбор полетов, всегда существует. Еженедельно собираются врачи в клинике, в любой больнице, и происходит разбор, то есть сколько совершено тем или иным… Кто что понимает под словом "врачебная ошибка", диагностические ошибки, и так далее, и тому подобное. Конечно, врачи стараются избежать врачебных ошибок, если он не явно страдает непрофессионализмом. Еще очень часто, да и вообще было такое часто, я имею в виду врачебные ассоциации и врачебные коллективы, они стараются не выносить, что называется, сор из избы. Но это в любой цеховости страдают таким. Ольга Арсланова: Есть понимание того, что это может быть случиться. Владимир Хорошев: Что и со мной это может произойти, да. Человек остерегается, и старается решить вопросы кулуарно. Но, в самом деле, попытка решить все это кулуарно, и утаивать эти так называемые врачебные ошибки, они приводят к еще большему, то есть это вырастает как снежный ком. Утаивать врачебные ошибки в принципе нельзя, конечно же. Разбор должен быть обязательный. В том числе если это касается причинения тяжкого вреда здоровью, а уж тем более смерти, то это должен быть очень серьезный разбор, безусловно, с участием юристов. К слову сказать, говорили о том, какие предъявляются претензии к юрлицу. Не забывайте еще и психологический аспект. Если умер близкий человек, тем более ребенок, да любой близкий или родной человек, возникает такое психологическое состояние – желание отмщения данному конкретному лицу, в частности этому врачу. Я сам прошел через это. Однажды случилось такое. Моя жена, врач-анестезиолог-реаниматолог, здесь в Москве, спускаясь в метро, поскользнулась и ударилась, и потеряла сознание. Мой сын, тогда он уже был врачом-неврологом, я был в командировке, срочно буквально туда же, когда позвонили, рядом оказались, прилетел за матерью, схватил ее и повез в один из крупнейших научно-исследовательских институтов здесь в Москве. Моя жена-врач, зная о том, что… И там написано в истории болезни, что врач-анестезиолог-реаниматолог, с более чем 30-летним стажем к тому времени, ее положили не в палату, а в кровать рядом с выходом на лестничную площадку, где уже выздоравливающие больные, тогда выходили курить, рядом с туалетом. И когда я прилетел, узнав о случившемся несчастье, побежала в этот научно-клинический институт, увидел жену в коридоре, при наличии пустых мест в палатах. Я потом, конечно, устроил разбирательство с заведующим отделением, и так далее. Но меня это поразило. Самое другое, что жена сутки пролежала, просила проходящих мимо врачей подойти к ней, и к ней никто не подошел кроме одной медсестры, которая сказала: "Ну, что тебе, женщина, надо?". Она говорит: "Хотя бы кто-нибудь, у меня страшно болит голова" (сотрясение головного мозга, она ударилась, когда поскользнулась). За сутки ни один врач к ней… У меня возникло острейшее желание тогда, у меня, врача, возникло острейшее желание добиться наказания тех врачей. Петр Кузнецов: У вас было желание наказать конкретного человека, который отказался помочь? Владимир Хорошев: Конкретного, да, заведующего отделением. Ольга Арсланова: Я думаю, что таких историй происходит очень много стране. Владимир Хорошев: Конечно. Ольга Арсланова: Что пациент в такой ситуации может сделать? Вы можете прийти и ему сказать: "Мы коллеги с вами. Да что же вы себе позволяете?", а мы не можем прийти и сказать. Мы куда должны обращаться? Дмитрий Айвазян: Если есть признаки предполагаемого уголовного преступления – конечно, писать заявление, обращаться в прокуратуру, в следственные органы. Если. Неоказание помощи, оставление в опасности – это все сюда входит. Если негативные признаки очевидны, имеют очевидную связь с отступлением от протоколов и стандартов, то есть, действительно, зрачки поплыли, уже отек головного мозга, а неврологу все по барабану – ну, как это доказать? Конечно, это тоже преступление. Поэтому, прежде всего, пациентам, их родственникам надо знать, что существуют надзорные органы, существует страховая компания, которая тоже накладывает санкции, но, к сожалению, на медучреждение, не на врачей конкретно. Существует Росздравнадзор, но это сбоку. Но, прежде всего, надзирает за качеством оказания медицинской помощи, так скажем, правительство региона. В Москве это Департамент здравоохранения города Москвы, в Московской области Министерство здравоохранения. Это их основная обязанность – курировать. Там есть горячие линии. Родственник пришел – ничего нет. Там горячая линия. Хоп, позвонила с мобильного: "Так и так. Разберись". Сразу наведут порядок. Просто нужно знать свои права, и нужно знать, куда обращаться сразу. Петр Кузнецов: Смотрите, Оля сказала, что таких случаев очень много. Хамство, в коридоре проходят мимо. Почему же так происходит? Ведь это не о конкретном человеке, это в целом по стране. Такое впечатление, что их в вузах, что ли, учат этому? В кодексе прописано нахамить, найти мимо? Как будто есть целый регламент. Это непрофессионализм, либо это все-таки люди действительно устают? Ольга Арсланова: Или люди ждут какой-то?.. Петр Кузнецов: Два зла, из-за которых происходят летальные случаи. Непрофессионализм, мы выяснили, и усталость. Владимир Хорошев: Безусловно. Раньше, общаясь с молодыми врачами, и с педагогами, с инженерами, с юристами… Вы могли еще 20-30 лет услышать слово, эквивалент ругательства, который сейчас часто употребляемый – "блин", такое? Сейчас, общаясь с молодыми врачами, юристами, педагогами, я слышу постоянно, как слово-паразит: "О, блин, знаете, блин, такой". Это же общее падение культуры, снижение культурного уровня. Раньше вы могли встретить врача, юриста или педагога, который ни разу не прочитал "Войну и мир"? Петр Кузнецов: "Доктора Живаго". Владимир Хорошев: Да. Сейчас же это сплошь и рядом. Ольга Арсланова: Общее падение культуры чем как раз что-то такое, за что никого и не привлечешь, и вроде как никто и не виноват. Владимир Хорошев: Общее падение уровня культуры, и, естественно, то, что принято говорить на Западе, уменьшение интеллектуального коэффициента. Ольга Арсланова: Здесь стандартизация и протокол бы очень помогли. Человек лежит 15 минут – к нему должны подойти. Все. Культура вообще неважна совершенно. Владимир Хорошев: Да. Здесь стандартизация в данном случае уменьшает возможности врача с точки зрения его врачебного мышления, но позволяет оказать правильную стандартизированную медицинскую помощь большему количеству населения. То есть врач знает, что если он не впишется в стандартизированную схему, то он совершит проступок, который может обрести статус уголовного преступления. Петр Кузнецов: Реплика Анатолия из Алтайского края. Слушаем вас внимательно, Анатолий. Здравствуйте. - Здравствуйте. Город Бийск, Алтайский край. Рождественский моя фамилия. Ситуация такая. 03.11.2015 года у нас произошел летальный случай, это мой сын. Следственный комитет возбудил уголовное дело по 124 часть 2. Диагноз врачами двух больниц был поставлен якобы туберкулез, без проведения каких-то вмешательств, вернее не вмешательств, а диагностических решений. И было отказано в лечении по профилю. Патологоанатом ставит заключение – пневмоцистная пневмония. То есть мы прожили буквально после всех этих мероприятий всего лишь с 30 октября по 3 ноября. В городе Барнауле произошла экспертиза экспертная, которая ставит заключение, что, да, нужно было ложить в терапевтическое отделение или пульмонологическое, в чем нам было отказано. Но якобы по концовке исход был бы тоже не в нашу пользу. Петр Кузнецов: Неочевидный. - Сейчас мы с адвокатом были вынуждены, он в нашем городе единственный такой человек, мы направили жалобу в министерство… Ольга Арсланова: Спасибо. Вот ситуация – люди судятся. Дмитрий Айвазян: Действительно, это возбудили уголовное дело по неоказанию помощи, повлекшему смерть. Действительно, эксперты крайне редко и очень боятся такие фразы "прямая причинно-следственная связь". Прямую причинно-следственную связь устанавливает суд, и не надо требовать у экспертов устанавливать эту прямую причину, потому как если будет вопрос эксперту: "Была ли прямая причина?", то они ответят: "Прямой не было, потому что всякая болезнь имеет разные последствия". Поэтому, в конечном итоге, устанавливает суд. Владимир Хорошев: Это прерогатива суда. Дмитрий Айвазян: Надо добиваться, чтобы дело поступило в уголовный суд, и там расследовалось по закону. Владимир Хорошев: Да. Назначается экспертная комиссия, и далеко не всегда это одна, это целая цепь экспертных комиссий. Петр Кузнецов: У нас буквально 30 секунд есть. Ольга Арсланова: Рецепт хотим получить. Петр Кузнецов: Да. Я бы даже так спросил. На ваш взгляд, сейчас в нашем обществе какой имидж у человека в белом халате создан? Дмитрий Айвазян: Скорее такой сероватый. Владимир Хорошев: Да. Дмитрий Айвазян: В сероватом халате, больше зеленым отдает. Ольга Арсланова: Такой недорогой, потертый? Владимир Хорошев: Да. Ольга Арсланова: Заношенный. Дмитрий Айвазян: Животных и то лучше лечат. Владимир Хорошев: Если раньше шел врач или педагог по улице из села, небольшого города, города, то люди снимали шапку. Это не преувеличение, я сам это видел своими глазами, снимали шапку и говорили: "Здравствуйте, доктор" или "Здравствуйте, учитель". А сейчас такого просто нет. Понимаете? Поэтому и отношение соответствующее. Не потому что я врач. Врач, не видя должного уважения к себе, он не может воспылать уважением и к окружающим. Я сам недавно посидел в поликлинике в московском диагностическом центре, и услышал ряд… Мне нужно было в силу разных причин побывать у врача, участкового терапевта, и я посидел, послушал то, что говорят пациенты. Вы знаете, откровенная недоброжелательность и грязь в адреса врачей. Но самое удивительное другое, что когда открывается дверь – на лице появляется улыбка. То есть это фальшь. И врач это ощущает, он же живой человек. "Здравствуйте, Иван Васильевич", "Здравствуйте, Данила Петрович". Выходя, опять хмурое выражение лица. Это ощущается на всех уровнях. А потом врач этот выходит и идет к педагогу, который обучает его детей, и то же самое, идет и думает о нем какие-то не очень хорошие мысли, что, дескать: "Вот, третирует моего ребенка, еще что-то такое, поставила тройку ему, а могла бы четверку поставить". Но, заходя к нему, опять-таки: "Здравствуйте, Иван Васильевич", и опять эта фальшь ощущается везде и всюду. Петр Кузнецов: Сейчас про врача, учителя говорили. Вспомнилась сценка из "Иронии судьбы", когда они на кухне сидели, врач и учитель, и рассуждали как раз об ошибках, когда учитель говорит, что "Наши ошибки не так заметны, но последствия дорого обходятся". Владимир Хорошев: Да, но очень дорого обходятся в дальнейшем. Петр Кузнецов: Спасибо. Мы говорили о врачебных ошибках. Дмитрий Айвазян, адвокат "Лиги защитников пациентов", и Владимир Хорошев, врач-хирург были у нас в гостях. Спасибо, что пришли.