Константин Чуриков: Ну, что ни день, то новость о "законе Яровой" или о законах, как "закон Яровой". Вот в пятницу, буквально на прошлой неделе, в конце той недели Дума приняла в заключительном, третьем чтении поправки к закону "Об информации", вводящие санкции за доступ к запрещенным сайтам, санкции в отношении веб-ресурсов. Также в третьем чтении Дума одобрила закон "О регулировании деятельности сервисов обмена электронными сообщениями" (так называется по-научному), то есть мессенджеров – вот этих WhatsApp, Viber, которыми многие пользуются. Ну и я напомню, что, кстати говоря, накануне в Москве прошел митинг как раз таки за свободу в Интернете. Тема не остывает, все больше и больше разных мнений. Оксана Галькевич: И уж который раз мы это в прямом эфире обсуждаем – согласись, Костя, – вместе с нашими экспертами, вместе с нашими уважаемыми телезрителями. Сегодня ведь еще одна новость пришла: оказывается, что применение и реализация "закона Яровой" грозит нам большими проблемами с Евросоюзом. Константин Чуриков: Да, это противоречит новой версии Регламента о защите персональных данных стран ЕС. Этот регламент запрещает хранение данных всех граждан Евросоюза. Ну, собственно в России же не только россияне, а есть европейцы, не знаю, из Франции, из Германии – откуда угодно. И вот в случае если мы начнем хранить как раз таки их данные у себя, внутри России, нас может ждать штраф в размере до 45 миллиардов рублей по совокупности. Ну, это по данным, по оценкам газеты "Ведомости". Оксана Галькевич: Колоссальные суммы. Будем разбираться. Константин Чуриков: Ну, вот давайте сейчас будем не только во всем разбираться, но и заодно давайте просто вспомним, о чем эти "законы Яровой" и чего конкретно касаются вот эти поправки, которые приняли депутаты в минувшую пятницу. У нас в студии – Дмитрий Мариничев, интернет-омбудсмен. Задавайте ему вопросы, высказывайте свое мнение по поводу этих ограничительных мер в Интернете. Дмитрий, здравствуйте. Дмитрий Мариничев: Добрый вечер. Константин Чуриков: Вы знаете, очень большой поток информации, сложно в нем сориентироваться. Давайте сейчас с вашей помощью попробуем коротко и ясно разложить по полкам. "Законы Яровой" относительно Интернета – это что? И как они непосредственно нас касаются? Дмитрий Мариничев: Да, я бы хотел как раз именно акцентировать внимание, что "пакет Яровой" очень большой, и мы говорим только о его части, которая касается телекома, то есть именно этой. Основная проблема и основные претензии заключаются в том, что он предписывает хранить весь трафик, который имеют абоненты (это и видеотрафик, и голосовые сообщения), в течение 6 месяцев или на любой другой срок по постановлению Правительства. И это колоссальные затраты для бизнеса, потому что этот закон заставляет делать это бизнес – непосредственно телекоммуникационные компании, сотовых провайдеров или провайдеров фиксированной связи, это не имеет значения. И фактически он заставит их хранить всю дублированную информацию в очень большом объеме. И это неминуемо приведет к повышению цен на сотовую связь, просто на связь, как ни странно, даже на просмотр телепередач. Например, чтобы ОТР посмотреть, нужно будет заплатить больше, потому что телевизоры сегодня – это тоже IPTV, и точно так же весь трафик должен будет храниться на серверах, в каких-то библиотеках. Константин Чуриков: Слушайте, мы об этом не подумали. То есть информация о том, кто и какие каналы смотрел. Дмитрий Мариничев: Да. Константин Чуриков: На всякий случай. Дмитрий Мариничев: Да. И не только. Оксана Галькевич: Интересно, во что это будет включаться. С мобильными операторами, допустим, понятно – это будет включено в стоимость пакета услуг, да? Вот у меня есть мобильный телефон, и есть определенный пакет, за который я плачу. А вот с телевидением не совсем понятно. Дмитрий Мариничев: Абсолютно понятно. У вас есть точно такой же пакет, который вы покупаете и пользуете домашним интернетом. У вас наверняка стоит Wi-Fi-роутер. Оксана Галькевич: Домашний интернет. Роутер стоит. Дмитрий Мариничев: Да. И соответственно, телевизор подключен у вас к Wi-Fi-роутеру. И смотрите вы там любимые передачи, любимые сериалы или даже, банально, RuTube, YouTube, неважно. И это все должно будет записываться и храниться: что вы включали, куда ходили, на каком сайте были, какую передачу смотрели. Это все будет в архивированном виде достаточно большой промежуток времени храниться где-то у кого-то. И хочу еще подчеркнуть, что большая часть провайдеров связи – это небольшие операторы, к которым мы привыкли, а их несколько десятков тысяч, которые не в состоянии обеспечить достаточную безопасность для этих данных. И тем самым "пакет Яровой" по сути своей противоречит своим целям и задачам: вместо того чтобы сделать нашу жизнь безопаснее, он делает ее гораздо более уязвимой, потому что у маленького провайдера можно и получить доступ к этому хранилищу, и, в конце концов, физически выкрасть эту информацию. Не стоит забывать, что также будет храниться информация, которая подразумевает управление, например, вашим банковским счетом или какая-то конфиденциальная информация медицинского значения. Константин Чуриков: Существует промышленный шпионаж. И в принципе, "люди в погонах" теоретически могут эту информацию куда-то… Дмитрий Мариничев: Здесь даже необязательно, чтобы это были "люди в погонах", потому что разрозненность этой информации и ее децентрализованность настолько будет глобальна, что, вероятнее всего, будет большое количество людей, которые начнут промышлять тем, чтобы доставать информацию и ее каким-либо образом предоставлять. Ведь речь идет о коммерческой переписке между компаниями, и не только. То есть достаточно сложная по своей задумке инициатива. Оксана Галькевич: Дмитрий, ну, создадут какого-нибудь национального оператора по контролю за надзором в этой сфере, за небольшими этими операторами. Дмитрий Мариничев: С точки зрения управления Интернетом или информацией… А теперь можно считать, что управление нашим обществом, нашими с вами отношениями превратилось, когда к каждому сторожу ставят еще сторожа, и потом еще одного сторожа, чтобы сторож предыдущий следил за другим сторожем. Оксана Галькевич: Ну, посмотрите, сколько у нас охранников по всей стране – стоят и там, где надо, и там, где не надо. Опять, как говорится, аналоговый имеется… Дмитрий Мариничев: Наверное, у нас нечем занять население, кроме как строить великие китайские стены. Оксана Галькевич: А вот, кстати! Нас ведь не 1,5 миллиарда, как в Китае. Дмитрий Мариничев: Да. Константин Чуриков: К сожалению, нас все меньше. Об этом наша последняя тема сегодняшнего эфира. Оксана Галькевич: Вот там были бы сложности. Дмитрий Мариничев: Нас так мало, что нам надо принимать умные законы, потому что у нас нет шансов жить плохо. Вот это нужно тоже всем россиянам понимать. Нас с точки зрения численности на Земле ничтожное количество. С точки зрения ресурсов, которыми мы обладаем, в первую очередь человеческими, и теми возможностями, которые мы можем реализовывать, у нас каждый гражданин должен быть просто миллионером. Я не говорю о перераспределении благ с точки зрения торговли нефтью и газом. Я говорю именно о том, что можно делать с помощью высоких технологий, тех же самых информационных технологий, потому что благодаря им мы обслуживаем интересы всего мира. А это однозначно делает нас богатыми. Константин Чуриков: У меня вопрос к зрителям: как вы думаете, вообще конечная цель этих ограничительных законов, той части "законов Яровой", что касаются интернета, в чем состоит замысел авторский? Контролировать переписку или бороться с терроризмом? Или нам тут из Петербурга пишут: "Соблюдали бы приличие в Интернете – и не было бы проблем". Может быть, дело, не знаю, в духовности, в чем угодно? Что скажете? 8-800-222-00-14. Дмитрий Мариничев: Вы знаете, здесь можно ответить одной такой пословицей: "Бескультурных людей не бывает, культура у каждого своя". Поэтому вопрос того, как себя вести в Интернете, что делать – это вопрос культуры общества и вопрос привития этой культуры. Это нормальное явление. Ну, позитивная деятельность, конечно, гораздо более сложная, чем заставить операторов хранить все данные для того, чтобы потом оттуда что-то вынимать и предъявить их в качестве вещественного доказательства. И это тоже как бы нехорошо, это тоже ставит людей в очень зависимое положение от власти. А власть – это и есть народ. Поэтому такой странный парадокс. Оксана Галькевич: Ну, получается, что, собственно говоря, все равно концы-то в одну воду, что называется. Нет баланса, сдерживания и противовесов: у власти рычаги есть воздействия на гражданина, у гражданина нет рычагов воздействия на обратную сторону. Дмитрий Мариничев: Согласен абсолютно. Константин Чуриков: Дмитрий, многие наши собеседники, которые приходят к нам в эту студию, часто говорят, что мы страна на самом-то деле весьма неплохих законов. Но у нас есть одна маленькая проблема – эти законы не работают. Вот в данном случае, учитывая то, что, как говорят многие, утопичны сами по себе законы, сама идея контролировать все, все огородить колючей проволокой такой свободолюбивый организм, как Интернет, – вот здесь насколько велики шансы, что это просто не будет работать? Дмитрий Мариничев: Оно не будет работать. Это даже не шансы, а это сто процентов не будет работать. Все последние законы, касающиеся регулирования Интернета, – плохие законы. Я не знаю ни одного хорошего практически закона за последнее время, который бы случился. И речь-то идет в первую очередь о том, что общество само по себе и благодаря технологиям меняется – оно становится открытым, более открытым, более даже, как ни странно, структурированным, но в то же время более таким децентрализованным. Оксана Галькевич: Но это меняет, понимаете, образцы поведения. Дмитрий Мариничев: Конечно. Оксана Галькевич: Это требует другого поведения. А люди, которые эти законы принимают, они по-другому не могут, не хотят. Дмитрий Мариничев: Они живут в другой формации. Оксана Галькевич: Да. Дмитрий Мариничев: Они думают, что верхнеуровневое такое в тонких материях можно регулировать какими-то простыми законами, которые будут применимы к технологиям. Это, конечно, нет. И еще раз нет. Все эти законы последнего времени – их можно применять только выборочно, они все носят избирательный характер. И к сожалению, они не работают, как правило, в компьютерной технике, когда оно неукоснительно исполняется, что бы вы ни делали. Оно носит характер: "К этому я могу применить, к этому могу, а ко всем сразу не могу". И это девальвирует и власть, и отношение людей к власти, потому что они живут уже в этих технологиях. Они-то понимают, они-то уже знают, и мы с вами знаем, что это работать не будет, что это не так, и все равно мы обойдем. И получается – как будто нужно всем ремнями безопасности пристегиваться, а никто не пристегивается. Почему? Ну, не потому что там только огромные штрафы, а потому что нет на это моды, нет на это осознания и нет понимания причинно-следственной связи: "Если я не пристегиваюсь – возникает такое-то". И конечно же, менять это сознание гораздо сложнее, чем вводить какие-то немыслимые, драконовские меры. Ну, не более того. Оксана Галькевич: Звонок у нас есть из Тульской области, Елена. Давайте Елене предоставим слово. Здравствуйте. Константин Чуриков: Елена, здравствуйте. Зритель: Да-да, здравствуйте. Вы знаете, я бы хотела как раз вопрос задать Дмитрию такой. Насколько я помню, "пакет Яровой" принимался, исходя из обеспечения безопасности. А вот скажите, есть какая-то статистика, что вот этот полугодовой склад, будем говорить, всей информации на самом деле настолько нужен и настолько важен, что обеспечит на самом деле нашу безопасность? Дмитрий Мариничев: Я уже сказал. Еще повторно: он никак не обеспечит нашу безопасность. С точностью до наоборот – он ухудшит ситуацию с безопасностью. Безопасность в информационном мире может быть только в онлайн-режиме (простите за такую тавтологию), то есть когда есть спецсредства, которые разрабатывают и используют государство или спецслужбы, которые позволяют фактически мониторить противоправные действия и мгновенно их пресекать по тем или иным критериям. Они помогают работе спецслужб. И это нужно усиливать, развивать, на это нужно выделять деньги. Это нормальное явление. С точки зрения хранения трафика и хранения всех данных это принесет только гораздо большее количество уязвимостей, о которых я уже говорил. Ну, просто не будем повторяться. Константин Чуриков: Я спрашивал: зачем принимаются эти законы? Москва нам пишет: "Вы знаете, наверное, все гораздо проще. Власть имущим очень хочется выявить неблагонадежных, которые портят картину стабильности. Этих подозрительных нужно поставить на карандаш". И вот другой зритель пишет: "Это так, на всякий случай". Вот зачем этот случай – пока не очень понятно. Оксана Галькевич: Ну, может быть, смысл не в тотальном контроле, потому что действительно, наверное, обеспечить такой тотальный контроль, отслеживание трафика каждого человека невозможно. Ну, выборочно, но постоянно выдергивать каких-то нарушителей – и таким образом основную массу приучать, как вы говорите, "пристегивать ремни", не нарушать. Дмитрий Мариничев: Мы и говорим об этом – о персональной, такой персонифицированной ответственности, которая может наступать в рамках этих законов. И естественно, все они нацелены на то, чтобы устрашить общество, устрашить гражданское общество в первую очередь и загнать его в некие рамки. И самое важное, что мы также ограничиваем и доступ к информации, которую, в принципе, и по Конституции Российской Федерации человек имеет право получать. И он должен иметь для этого возможности. И взрослый человек должен понимать, что угрожает, что не угрожает, какая информация для него правильная, а какая неправильная. И как только мы начинаем на государственном уровне формировать критерии правильности информации, мы, хотите или не хотите, будем скатываться в стагнацию, потому что нет конкуренции. А где нет конкуренции мнений, существует только белое и черное. И тот, кто не за белое, – тот, соответственно, за черное. И он становится изгоем в обществе. Оксана Галькевич: И тогда сказать, что Земля круглая или вращается, будет невозможно. Дмитрий Мариничев: Будет слишком сложно, конечно, да. Поэтому этот вопрос простой. Какой-то промежуток времени все будут жить комфортно и стабильно. Но это не надолго. Это очень быстро пройдет и приведет просто к глобальному ухудшению социального и экономического уровня жизни граждан. Нельзя это понимать. Даже если кому-то выгодно законсервировать общество на какое-то время, то большая часть людей должна осознавать, что выгодно сегодня… Примерно как свинья будет есть желуди и подрывать корни дуба – завтра не будет плодоносить ничего, и вы останетесь ни с чем. Вот это нужно доносить и нужно за это бороться. И как вы правильно сказали, общественные инициативы очень важны в этом моменте. Потому что все-таки столкновение мнений со стороны и депутатов, и людей, представляющих власть, и обычных граждан – они разные. И баланс этих интересов, консенсус, который достигается и в общении, и в принятии законов, – это и есть то гражданское общество и тот строй, в котором мы живем. Константин Чуриков: Хотя, казалось бы, между народом и депутатами противоречия быть никакого не должно, потому что те являются лишь представителями народа. И нам пишет Анатолий из Тверской области: "Проблема в том, что Яровая ничем не отвечает за потерянные миллионы". Из Свердловска пишут, что будут пользоваться в таком случае азбукой Морзе. Давайте послушаем звонок, у нас Денис из Москвы сейчас в эфире. Денис, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Хотелось бы спросить по поводу последнего как раз нововведения нашими депутатами – это о запрете анонимайзеров. То есть получается, что в данный момент они приняли закон, ну, наше государство по сути приняло закон о том, что человек попадает сразу вне правового поля, если он пытается скрыть свои данные, выходя в Интернет. Ну, это вообще… Я, честно говоря, даже не понимаю. Это настолько нарушает права любого пользователя, на мой взгляд. То есть я попадаю в рамки вне закона в том случае, если я пытаюсь скрыть свои данные, выходя в Интернет. Как вы смотрите на это вообще? И самое главное – каковы будут попытки государства наказывать? Или как они это вообще?.. Что этот закон значит? Я, честно говоря, не понимаю. Константин Чуриков: Денис, можно вам вопрос, лично вопрос? А зачем вам лично анонимность в Интернете? Зритель: Ну, например, я не хотел бы, чтобы… Ну, скажем так, самый простой пример. Например, я выхожу в Интернет и там что-то делаю – например, посещаю какой-нибудь сайт. Например, даже пишу комментарий. Ну, образно говоря, что-то делаю. Сейчас закон говорит о том, что я ничего не нарушил, к примеру. А через время, когда хранятся эти данные, например, что я его посещал, принимают какой-то закон, например, что этот сайт стал каким-то плохим, к примеру. И суд сможет, в принципе, наказать меня за то, что я посещал этот сайт. Зачем я должен предоставлять свои данные, что я делаю в Интернете? Ну, на мой взгляд, скажем так, закон можно трактовать в ту или иную область спустя время совершенно иначе. Понимаете, о чем я? И вот это, на мой взгляд, основной мотив для меня как для пользователя Интернета, например. Я не хотел бы иногда открывать свои данные, что я делаю в Интернете. На мой взгляд, это мое право быть свободным и делать то, что я считаю нужным, не нарушая, конечно же, закон, как я считаю, и даже не нарушая его, как считает государство в тот момент. Но спустя время ведь это может быть не так. Оксана Галькевич: Да, в государстве что-то изменится. А у нас такое бывает. Константин Чуриков: Денис, это, кстати, частое мнение: "Ничего плохого не делаю. Зачем за мной следить?" Резонный вопрос. Дмитрий Мариничев: Молодой человек в целом абсолютно прав. Я не являюсь сторонником вот этой деанонимизации в Интернете. Скорее – с точностью до наоборот. Я считаю, что государство должно прилагать огромное количество усилий, чтобы образовывать собственное население и учить собственное население пользоваться VPN-сервисами в обязательном порядке, то есть пользоваться шифрованием. И предоставить алгоритмы со стороны государства для бизнеса и людей – это святая и почетная обязанность. Тем более не так много стран в мире (грубо говоря, только две), которое имеют хорошую школу криптографии. Мы делаем все с точностью до наоборот. Естественно, человечество за много столетий своего развития придумало много возможностей защищать человека от произвола не власти даже, а от произвола некоторых общественных групп, которые могут довлеть над ним. Нужно понимать четко, что у нас даже выборы президента – это тайное голосование. То есть вы пришли, зарегистрировались, но вы голосуете тайно. Константин Чуриков: Прямое тайное голосование. Дмитрий Мариничев: Да. Собственно говоря, Интернет – это ровно то же самое. Когда вы присоединяетесь к Сети, подключаетесь, то ваши данные все фиксируются, как в договоре подключения, соответственно, к сотовому провайдеру или домашнему интернету. Вы подключились к Сети, а дальше вы должны иметь возможность тайно высказывать свои мысли, принимать решения, обсуждать, потому что это опять же элемент вашей безопасности в конкуренции идей. И невозможно преследовать вас за некое инакомыслие либо за свободу слова, которой вы должны пользоваться. Это опять же роль государства – делать наоборот, чтобы защищать гражданина, а не разоружать его, не делать его таким голым, выводя его на улицу. Оксана Галькевич: Кстати говоря, последнее ваше сравнение – это, наверное, еще и необходимое условие некой анонимности, может быть, тайности, нормальной психики, потому что находиться постоянно под стеклом вот в этом шоу в прямом эфире невозможно. У всех какая-то privacy должна быть, частная жизнь. Побыть одному я могу, в конце концов? Дмитрий Мариничев: Опять же, вот возьмите – сейчас все помешались на регуляторике соцсетей. Почему они стали такими? Потому что в соцсетях появился у человека бренд, собственное имя, его бренд. И в информационном мире, в мире сегодняшнего дня бренд человека как человека крайне важен. И он отвечает за свои слова, он делает все то, чтобы получить свою репутацию, создать ее и в Сети, в социальной сети в целом. И естественно, открытие имен, открытие человеческого мнения, выступление с этим мнением формирует то, что мы наблюдаем в социальных сетях. До момента появления соцсетей Интернет вообще был весь анонимен, абсолютно. Но тренд по возникновению конкретно ФИО человека появился в самом обществе. Его никто насильно не предъявил. Это потребность людей. Сейчас она также наиболее высока. И регулировать это законами невозможно, потому что это просто социальные отношения. Их можно только стимулировать со стороны государства. И это будет правильно. Это будет выгодно и людям, и, соответственно, структуре власти. Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что государство будет не просто контролировать поведение людей, которые нарушают закон в Интернете, но и оно будет держать многих, всех на крючке и контролировать репутацию каждого? Дмитрий Мариничев: Здесь есть заблуждение. Вы сейчас хотите скатиться к китайской модели, где действительно вводится рейтинг. Сейчас он существует для коммерческих компаний, уже вводится для людей. И там государство конкретно контролирует, потому что там для государства люди – это в некотором роде рабы эволюционной системы политической, которая развивается в Китае. Скажем, в Соединенных Штатах или Европе это далеко не так, сюзеренов давно нет. И мы воспринимаем в России до сих пор, что власть – это что-то такое, что дано от Бога, и оно как бы незыблемо, оно существует. Но это далеко не так. Константин Чуриков: Ну, не мы, многие так воспринимают. Дмитрий Мариничев: Да, не персонально. Власть на сегодняшний день – это власть самих людей, гражданского общества, которое благодаря технологиям способно очень быстро видоизменять свою структуру. И в некоторых местах роль государства становится ничтожной. Поэтому конкуренция людей, которые находятся в классической государственной иерархии, и гражданского общества очень высока. И у нас в стране это проявляется, и в Европе это проявляется, и в любой другой стране, включая Китай, где огромное количество недовольных той системой, которая сформирована. Если посмотреть, как относятся китайцы к отцу-основателю "Великого файрвола", то не стоит много времени гуглить для того, чтобы понять, что они относятся к нему ужасно, они его просто ненавидят. Оксана Галькевич: Ну, с другой стороны, это прекрасный инструмент (я имею в виду Интернет, социальные сети) для государства, чтобы понимать на самом деле, что творится в умах, в головах, и как-то конструктивно с этим работать, а не подсаживать на какой-то крючок. Константин Чуриков: Наш зритель Олег Маслов пишет: "Следующим шагом логично сделать выборы явными вместо тайных". Как знать… Мы говорили о "законах Яровой", мы говорили о новых ограничениях и старых ограничениях в Интернете. В студии у нас был Дмитрий Мариничев, интернет-омбудсмен. Спасибо, Дмитрий Оксана Галькевич: Вернемся через несколько минут и продолжим "ОТРажение".