• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Дмитрий Журавлев: Если бы "Газпром" переехал не в Санкт-Петербург, а в Пермь - Пермь это очень быстро почувствовала бы

Дмитрий Журавлев: Если бы "Газпром" переехал не в Санкт-Петербург, а в Пермь - Пермь это очень быстро почувствовала бы

Гости
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем

Ольга Арсланова: Это программа "Отражение", мы продолжаем. Власти должны продолжить делать все, чтобы задолженность регионов продолжала снижаться – об этом заявил премьер-министр России Дмитрий Медведев, когда выступал с отчетом правительства в Государственной Думе, это было недавно, мы внимательно за этим следили, о регионах премьер довольно много говорил.

Юрий Коваленко: По его словам, задолженность наконец перестала расти, а начала снижаться, и добавил: у нас очень разные регионы, и то, что может позволить себе Москва, вряд ли сможет позволить себе Чукотка.

Ольга Арсланова: Очень точное наблюдение. При этом по подсчетам за первые месяцы этого года лишь 11 регионов можно назвать самостоятельными или хотя бы относительно самостоятельными, то есть только у них из всех 85 регионов есть собственные резервы.

Юрий Коваленко: Это Москва, Санкт-Петербург, Свердловская область, Ямало-Ненецкий автономный округ, Липецкая область, ХМАО, Подмосковье, Сахалинская область, Ленинградская область.

Ольга Арсланова: Мы понимаем, что это крупные мегаполисы – как ты правильно сказал, Москва, Санкт-Петербург, области Московская и Ленинградская, а также в основном нефтяные регионы. Далее давайте расскажем, у нас есть список регионов с относительно легкой формой заболевания – это регионы, где прирост задолженности укладывается в пределах от 1 до 2 триллионов рублей. Их 10: Приморский край, Республика Марий Эл, Тульская область, Карачаево-Черкессия, Омская область, Хакассия, Новгородская область, Мордовия, Ярославская и Архангельская области. Проблемные у этой группы, в общем-то, сходные: неразвитая инфраструктура, отсутствие готовых технопарков и поддержки предпринимательства.

Юрий Коваленко: Но проблемы решаемые, наверное, все-таки.

Ольга Арсланова: Получается, что малый и средний бизнес там не могут преодолеть бюрократические барьеры и получить финансовые стимулы от местных властей.

Юрий Коваленко: Ну и, можно сказать, совсем беда: в красной зоне находятся Республика Якутия, Удмуртия, Саратовская область, Пензенская, Мурманская, Иркутская и Оренбургская. Они увеличивали свою долговую нагрузку более чем на 2 миллиарда рублей всего лишь за 1 месяц 2018-го.

Ольга Арсланова: Ну и совсем плачевная ситуация у антилидеров. Юра сейчас применил эпитет, цвет красный. Вот если бы, как пробки обозначают, красные, когда плохо, и бордовые, когда совсем никак не едет. Антилидеры, рекордсмены по приросту задолженности – Дагестан, который увеличил госдолг на 4 миллиарда ровно за 1 месяц, и безоговорочный антилидер Томская область, которая увеличила свой внешний долг за месяц на 5 миллиардов рублей.

Почему так происходит? Почему там мало регионов имеют свои собственные финансовые резервы? Что делать всем остальным? Поговорим прямо сейчас с генеральным директором Института региональных проблем Дмитрием Журавлевым. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Наши уважаемые зрители из разных российских регионов, звоните, пожалуйста, в прямой эфир, задавайте вопросы, мы всегда вам рады.

Мы видим сейчас в очередной раз бич российской экономики: несамостоятельность регионов, отсутствие денег, которые… Даже те небольшие деньги, которые есть, идут не на население, а на постоянное погашение долгов.

Дмитрий Журавлев: Конечно.

Ольга Арсланова: Здесь ничего нового, но цифры – всего 11 регионов хотя бы чуть-чуть выходят в плюс.

Дмитрий Журавлев: Нет, вы знаете, я вот смотрю на этот список, какие-то из этих регионов я знаю хорошо, какие-то, может быть, в общем, и я понимаю, что в средней части списка иногда оказались регионы по несчастью, просто не дают. То есть у них не растет задолженность, потому что им уже не дадут, а не потому, что у них все хорошо. Я не буду специально называть, чтобы никого не обижать, потому что там люди работают, трудятся, много делают, но это бедные регионы, которые при этом все равно несут на себе весь объем социальных обязательств.

Юрий Коваленко: Ну а как они выживают без новых кредитов в таком случае?

Дмитрий Журавлев: Ну вот теперь они будут выживать без новых кредитов, вот день настал. Единственный способ выживания – это сокращение расходов, а сокращение расходов – это очень непопулярная и в действительности очень экономически и во всех смыслах неразумная политика оптимизации, больше ничего.

Юрий Коваленко: Какая разумная в таком случае видится для этих регионов?

Дмитрий Журавлев: Понимаете, оптимизация… Ведь человек – это тоже ресурс экономики: если его не учить и не лечить, то деньги вы, конечно, сэкономите, но экономики в регионе все равно не будет, скорее всего, она даже хуже будет, чем она была.

Ольга Арсланова: Объясните, пожалуйста, в том числе и нашим зрителям, о каком долге идет речь. Кто-то представляет себе, что это долг федеральному центру. Например, банки, по-моему, 600 миллиардов уже сейчас им должны регионы, по-моему, даже без учета процентов. Кому они должны отдавать?

Дмитрий Журавлев: Дело в том, что это в основном банковские… Смотрите, как все было? Вот до какого-то момента была система, в которой… В основном она и осталась, но в ней начинаются изменения просто потому, что деньги заканчиваются. При этой системе регионы заведомо всегда были должны по сиюминутным выплатам, их обязательства необходимые по поддержанию медицинской инфраструктуры и так далее заведомо были больше их возможностей. Потом им сказали: "Так, ребят, берите в долг, берите у банков". Банки с радостью давали, потому что регионы в долговую яму не посадишь, они никуда не денутся, вот они тут; есть проблемы, но в принципе это нерискованное вложение, потому что регионы так-сяк, не сегодня так завтра когда-нибудь отдадут. Потом пришел день, и правительство сказало: "Ребят, получается, что отдавать не удается, давайте будем давать правительственные кредиты под меньший процент, регионы этими кредитами расплатятся с коммерческими кредитами, у них не будет нагрузки в виде процентов и все будет хорошо". Потом, перед последним бюджетом, было сказано: "Все, заканчиваем с государственным кредитованием, больше не будем давать этих денег, они неэффективные, люди просто берут и все". Вот мы круг сделали. Вот сейчас они должны правительству, они должны частным банкам. При этом правительство говорит: "Давайте санировать ту часть долга, которая наша", – помните, мы в этой студии это обсуждали?

Ольга Арсланова: Но это тот случай, когда по-другому никак не поступишь, это как списать долги африканским странам – очевидно, что их никто никогда не сможет вернуть.

Дмитрий Журавлев: Дело даже не в этом, а дело в том, что… Хорошо, что они перестали нарастать, потому что мы с вами опять же в этой студии говорили: главная проблема не в самих долгах, главная проблема в том, что обязательства социальные внизу, а доходы вверху, и они не встречаются, они живут по отдельности. Основная часть наших налоговых денег идет в федеральный бюджет; да, часть их возвращается по схеме вот этой, когда если у региона денег нет ниже определенной планки на гражданина на медицину и на образование, вообще на все социальные нужды, ему даются федеральные дотации, потому что каждый гражданин России должен получать социальные все возможности в равной степени вне зависимости от того, в каком регионе он живет. Вот все, что возвращается региону, остальное он должен платить сам. Мне тут интересно другое: каким образом Якутия оказалась столь задолженной? При ее-то…

Ольга Арсланова: …доходах.

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, как появилась Якутская республика, в смысле ее границы? Понятно, что Якутская республика, потому что там якуты живут, но почему границы были определены так? По границе золотоносной зоны, это первая крупная советская золотоносная провинция. Вот чтобы не мучиться и не делить по административному принципу, в 1920-1930-е гг. сказали: "Вот будет вот такая граница, вот тут будут якуты…"

Ольга Арсланова: То есть это золотые границы по большому счету для самого региона?

Дмитрий Журавлев: Да.

Ольга Арсланова: Смотрите. Давайте тогда разберемся с аутсайдерами, почему так. Давно говорили о том, что в Дагестане огромный теневой сектор, то есть налоги плохо собираются, потому что подавляющее большинство населения работает в тени и ничего не платит. Можно только этим объяснить такую ситуацию?

Дмитрий Журавлев: Нет, не только этим. Понимаете, Дагестан своеобразный очень регион, в действительности у него огромный потенциал. Мы с вами, кстати, тоже об этом говорили, постоянно приходится возвращаться, потому что мы по-разному обсуждали эту тему. В Дагестане, например, есть знаменитый завод Гаджиева, к которому если руки приложить, то то, что он производил в советское время, мы сейчас, извините, за границей закупаем, до сих пор закупаем, а он производил это всегда. Почему вот это не сделать? Но Дагестан в силу причин, так скажем, национально-политических, а не экономических, очень долго всю свою экономическую политику (тоже не хочу пальцем показывать) строил по схеме "как мы еще чего-нибудь получим из Москвы". Вот как раз Дагестан был в некотором смысле обратной стороной этой системы, когда все забиралось в Москву, а потом отдавалось частично обратно. Вот Дагестан очень хорошо понял эту систему и очень хорошо в ней выстроился, кстати, не он один, и в лидерах некоторые регионы тоже очень хорошо в ней пристроились. И поэтому многие вопросы…

Ольга Арсланова: …гарантируя при этом определенную безопасность.

Дмитрий Журавлев: …лежат именно на уровне макроэкономическом: вот мы получим, вот мы обоснуем это получение и будет хорошо. А ведь Дагестан – это мощнейший промышленный район, не говоря о том, что это мощнейший… Помните, товарищ Саахов говорил, вот это было сказано о Дагестане, что Украина – это житница, Урал – кузница, а Кавказ – это и житница, и кузница? Это Дагестан и есть. То есть если к этому… Я почему очень рад, что сейчас Васильев пришел? Если к этому региону будут приложены руки, то этот регион может стать донором, притом что сейчас там гигантская безработица, до 50%, притом что там куча социальных проблем. Но потенциал этого региона огромен.

Юрий Коваленко: А как быть с Томской областью? Где она не там повернула?

Дмитрий Журавлев: Вот это мне непонятно, потому что Томская область – это высокотехнологичное ВПК в первую очередь. Там всегда были сложности и в советское время, и после с продовольственной частью, там слишком мощная была именно военно-промышленная сфера.

Ольга Арсланова: Но губернатор объясняет, что плохо собираются налоги, низкая собираемость.

Дмитрий Журавлев: Ну с крупных компаний, извините, низкая собираемость не очень, низкая собираемость – это тараканов ловить, а слоны ловятся легко. Тут надо посмотреть: может быть, наоборот, слишком крупные игроки, они, например, все записаны в Москве и в Питере, такое у нас в России бывает.

Юрий Коваленко: А если вернуться к коррупционной составляющей? Если региону не дают денег и он вынужден крутиться, собственно говоря, на свои, не станет ли меньше коррупции от этого?

Дмитрий Журавлев: В смысле воровать будет меньше чего?

Юрий Коваленко: Нечего, скажем так.

Дмитрий Журавлев: Ну если нечего, то станет, а если пока есть чего… Вы знаете, у нас с убытков лучше воруют, чем с прибыли, это еще когда было сказано? – в начале 1980-х гг. Понимаете, ведь важно, кто даст кредиты, какие тут будут, так скажем, скрытые части договоренности. Если у вас прямое финансирование – вот бюджет, вот получили, вот отдали – то украсть гораздо сложнее, чем вот такая сложная кредитная схема. Вот когда совсем нечего, тогда да, коррупция кончится, но боюсь, что она кончится последней, сначала кончится все остальное.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей: Юрий из Тульской области в прямом эфире. Здравствуйте, Юрий.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер, уважаемая студия "Отражения".

Ольга Арсланова: Юрий, ваш регион где-то в такой зоне средней пока что.

Зритель: Вот город Ясногорск, Тульская область. Если бы у нас выделялись бы на каждую семью из 3-х человек ежемесячно по 20 рублей из тех денег, что выделяются властям субъекты, где чиновники и наместники эти деньги все равно разворуют, а народу ничего не остается, то у нас подымалась бы не только покупательская способность, но и экономика пошла бы вверх. И чиновникам лично в руки давать, которые растащат, разворуют, а потом власти наверху им говорят: "Вы растащили", а они говорят: "А вы нам сами дали эти деньги". И не с кого спросить. Вот то же самое случилось и в Дагестане – люди бедные, а они богатые.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Раз уж мы заговорили о власти, давайте поговорим о главах регионов. Очевидно, что губернатор отвечает за происходящее в регионе. Почему он не может, например, объяснить, что в таком соотношении перераспределение, например, налоговой нагрузки недопустимо для его региона? Для того чтобы его регион развивался и в том числе зарабатывал и для федерального центра тоже, они готовы работать вот на таких условиях. И кстати говоря, в Татарстане так и произошло, там уже выступили.

Дмитрий Журавлев: Вот вы у меня с языка сняли.

Ольга Арсланова: Но это единственный пример.

Дмитрий Журавлев: Но человек… Кстати, как я понимаю, я с ним не знаком, но просто по окружающей ситуации я понимаю, что он думал, что он не будет единственным, он думал, что за ним встанут все. Потому что перед этим за некоторое время была такая резолюция Совета Федерации, которая не является законом обязательным, но является неким оценочным актом Совета Федерации, где говорилось примерно то, что он и сказал.

Ольга Арсланова: А он сказал, что 70% отдавать в бюджет для них, извините…

Дмитрий Журавлев: Да-да, причем это Татарстан, который у нас один из ведущих регионов.

Ольга Арсланова: Который очень хорошо зарабатывает.

Дмитрий Журавлев: Очень хорошо зарабатывает, да, и очень хорошо зарабатывал все 26 лет, то есть там никогда не было плохой экономической ситуации: там была сложная, тяжелая, напряженная, но никогда не было плохой, это очень богатый регион. Причем там практически нет ни нефти, ничего, это просто промышленный регион мощнейший и сельскохозяйственный, потому что там, где татары, там с сельским хозяйством всегда все хорошо было, даже на севере Пермского края, в татарских селах с сельским хозяйством все хорошо, сам видел. Но ведь он сказал то, что другие сказать побоялись, да? И в общем, как показала дальнейшая судьба губернаторов, правильно сделали, потому что, извините, губернатора…

Ольга Арсланова: Всегда можно найти, что губернатору предъявить.

Дмитрий Журавлев: Ну да, был бы человек хороший, а кирпич найдется. Потому что вы прекрасно понимаете, что в ситуации, когда у него заведомо денег меньше, чем надо, удержаться в границах закона очень сложно, вежливо говорят.

Юрий Коваленко: Но говорят же, что если богатого человека оставить с одним рублем, он все равно заработает на этом рубле денег больше, чем человек, которому дали 100.

Дмитрий Журавлев: Если будет место, где он сможет зарабатывать, вот что очень важно.

Юрий Коваленко: Так в желтых, в красных зонах находятся регионы, которые богаты и торговлей, и внешнеэкономической торговлей, и промышленностью, и добычей ресурсов.

Ольга Арсланова: Какие?

Юрий Коваленко: Ну, предположим, если в желтом, то почему здесь оказался тот же самый Приморский край хотя бы? Архангельская область?

Дмитрий Журавлев: Вы меня извините, по Приморскому краю: сколько было мэров в городе Владивостоке? По-моему, мимо тюрьмы ни один не прошел из предыдущих, я про действующего ничего сказать не берусь. Они очень разные, у них разные совершенно квалификации, я не говорю, что все были ворами, но вот все как-то умудрились, понимаете. А губернатора сопливого все помнят до сих пор, вы помните такого человека? Это тоже Приморский край.

Ольга Арсланова: Но территория опережающего развития – это как раз приморская история, но почему-то не получилось.

Дмитрий Журавлев: Более того, потенциал там гигантский, потому что есть китайская схема "один пояс – один путь", в которую попадает наш Дальний Восток, может вообще перевернуть все вокруг.

Юрий Коваленко: Но Владивосток же пытались чуть ли не назначить второй столицей России, восточной столицей России? Вот это проблема в земле или проблема в людях, которые на ней сидят?

Дмитрий Журавлев: В кадрах.

Юрий Коваленко: В руководстве?

Дмитрий Журавлев: В кадрах. Как начали с начала 1990-х гг. странные люди… Я не говорю только о губернаторах, не всегда и не обязательно губернаторы, там разные были губернаторы в разное время. Но как-то вот очень часто появлялись люди, к которым была масса претензий. А когда богатство, это еще не… Как правильно сказал наш зритель, это еще не значит богатство людей, это значит повод поделить.

Ольга Арсланова: У нас Белгород на связи, Михаил. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Можно говорить, да?

Юрий Коваленко: Да-да.

Ольга Арсланова: Да, конечно, вы в эфире.

Зритель: Вот первое, что я хочу сказать: у нас губернатор Савченко очень порядочный губернатор, что ни крути, он область поднял очень здорово. Это первое, что я хочу сказать. Второе: вот мы смотрим… Давайте посмотрим на все это крупным планом. Вот у нас из года в год, мы собираемся, говорим, все хуже и хуже – не пора ли нам уже какие-то радикальные меры предпринимать? Например, национализация топливного сектора или "генеральной базы", как говорят коммунисты – ведь можно их послушать? Давайте вспомним, как Советский Союз после войны поднимался, ведь из руин поднялся, за каких-то 15 лет страну одели, обули, накормили, напоили, взлетели в космос… И все это за каких-то 15 лет. Сколько это было, с 1945 по 1961, почитайте, что произошло.

А у нас… каждый год констатируем: за рубеж ушло 100 миллиардов долларов, за рубеж ушло 50 миллиардов долларов, за рубеж ушло 15 миллиардов долларов. Вот Прохоров, господин Прохоров, взял и построил… дом за 7 миллиардов. Я понимаю, Америка – страна бизнеса, откуда там возьмутся миллиарды? Вот у нас нашлось, взял и построил. А сколько на эти миллиарды можно было построить…

Ольга Арсланова: Знаете, как? Частный бизнес имеет право тратить свои деньги там, где он хочет.

Дмитрий Журавлев: Да, как он хочет, если у нас есть свобода бизнеса.

Ольга Арсланова: Да, предположим, она у нас есть.

Давайте послушаем Валентину из Саратова. Валентина, здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Надо только иметь в виду, что у них Савченко.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы узнать такой вопрос. Вот все заводы, что у нас остались, все находятся под Москвой, как говорится. Почему у нас не остаются налоги в нашем городе, почему они платятся в Москве? Нам бы надо оставлять, тогда, может быть, и не бедствовали.

Дмитрий Журавлев: О чем и говорили.

Зритель: И не заглядывали в чужой кошелек, сколько вы там в Москве получаете, что делают в Москве. Сами понимаете, насколько это сложно, когда надо с протянутой рукой идти.

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо. Давайте о Москве поговорим.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Дмитрий Журавлев: Мы об этом и говорили все это время.

Ольга Арсланова: Нам это пишут, что все ресурсы из регионов тянут в Москву, а на эти деньги в Москве жируют. Пересмотр межбюджетных отношений для Москвы что значит?

Дмитрий Журавлев: Давайте… Во-первых, мы тоже это говорили в разное время.

Ольга Арсланова: Будем разделять Москву и федеральный центр.

Дмитрий Журавлев: Разделим Москву как федеральный центр и Москву как город, потому что, извините, нам с вами лично особо больших богатств от этих федеральных денег не остается.

Ольга Арсланова: Валентина, ни одного вашего рубля нам в карман не идет, Москва зарабатывает сама как регион, как столица, понятно, она зарабатывает больше.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, это одна сторона. Есть, конечно, некие затраты на так называемую "столичность", потому что если федеральные органы находятся в Москве, они должны за это тоже платить, за то, что здесь находятся (правительство, министерства). И проблема действительно – и тут Валентина права – в том, что все деньги ушли на федеральный уровень или их подавляющее количество. Более того, ведь тоже Валентина права в другом, что даже бог с ними с деньгами: предприятие может находиться в регионе, а платить не в регионе, потому что оно платит там, где оно зарегистрировано, а не там, где оно стоит.

Ольга Арсланова: Вопрос, почему оно зарегистрировано не в своем регионе.

Дмитрий Журавлев: А потому что фирме удобнее работать с федеральными чиновниками, чем с местными, потому что что с местных взять, у них и самих ничего нет.

Ольга Арсланова: А именно потому, что вертикаль, это то, к чему мы пришли.

Дмитрий Журавлев: Да, потому что… То есть то самое распределение налогов, которое есть, при котором все в Москве, и бизнес туда к деньгам поближе тоже движется, он же вокруг денег живет.

Юрий Коваленко: Тогда дифференцировать платеж, чтобы хотя бы частично в регион, частично.

Дмитрий Журавлев: Во-первых, хорошо бы, чтобы все были зарегистрированы на местах. Вот сейчас "Газпром" ушел в Питер, вот если бы он ушел в Пермь, я думаю, что Пермь это очень быстро бы заметила, Питер слишком большой и богатый и так при всех его, он тоже смотрит на Москву примерно так же, как Валентина, там тоже живут по-другому, но все же, это первое. Второе: дифференциация межбюджетных отношений. Я всегда говорил и повторяю еще раз, что проблема-то простая: если вы предоставляете региону право и тем самым обязанность, например, платить деньги врачам, то уж, пожалуйста, предоставьте им тот налог, на основании которого он будет это делать, и трансферты нам тогда не потребуются, и вопрос задолженности тоже… Тогда вопрос задолженности будет вопросом эффективности губернатора: бездарный человек при любых доходах найдет где потерять, но тогда это уже будет, извините, административный вопрос, как его выгнать и поставить того, кто будет нормально работать.

Юрий Коваленко: Может быть, поэтому так и не делается, зная, к чему это может привести?

Ольга Арсланова: Да, Дмитрий Анатольевич, вот об этом хотелось бы поговорить, о возможных последствиях. Нам пишут: "По действующему законодательству почти все серьезные налоги уходят в центр, в Москву, вся социалка и многие другие висят на местных властях – так задумано, чтобы регионы могли исполнять обязанности, они обязаны идти с протянутой рукой к центру". Если мы дадим больше независимости экономической регионам, многие же боятся, что у нас тогда страна развалится.

Дмитрий Журавлев: Совершенно логика понятна, и действительно, я думаю, в 2000 году, когда вот эта система складывалась, так и было после ельцинского парада суверенитетов "берите суверенитета сколько хотите", когда мы договора как с иностранными государствами с собственными регионами подписывали, это было нужно. Но простите, у нас сейчас административная вертикаль, у нас нельзя назначить губернатора, зато снять его можно без проблем, у нас достаточно недоверия президента, чтобы губернатор ушел, закон так устроен. Поэтому да, это когда-то было нужно для скрепления страны, но нельзя же постоянно, для того чтобы дерево росло, окружить его железными лестницами, чтобы оно устояло? Ну все, растет уже дерево, дерево уже растет, давайте…

Понимаете, есть такой закон, что экономическая свобода хороша с политической жесткостью: капитализм западный из абсолютной монархии вырос, а не из ультрадемократии, кроме Соединенных Штатов, и так и у нас. Жесткая вертикаль власти есть? – есть. При жесткой вертикали власти экономическая свобода может быть намного больше, притом что больших потерь это не принесет.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое.

Дмитрий Журавлев: Спасибо вам.

Ольга Арсланова: У нас в студии был генеральный директор Института региональных проблем Дмитрий Журалев. Мы говорили о долгах российских регионов.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Как вытащить регионы из долгов?
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты