• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Дмитрий Абзалов: Государство хочет экономить свет? Пусть ставит в бюджетных учреждениях системы эффективного энергоснабжения

Дмитрий Абзалов: Государство хочет экономить свет? Пусть ставит в бюджетных учреждениях системы эффективного энергоснабжения

Гости
Дмитрий Абзалов
президент Центра стратегических коммуникаций

Ольга Арсланова: Давайте поговорим об электроэнергии. Система электроснабжения в России неэффективна, – такое заявление сделал на Гайдаровском форуме глава «Роснано» Анатолий Чубайс.

Петр Кузнецов: Он считает, что электроэнергия в России слишком дешевая. По его словам, Россия является одной из самых энергорасточительных стран, а связано это с тем, что россияне платят за электричество в 2 раза меньше, чем во всем мире. По мнению Чубайса, выходом из этой ситуации могло бы стать решение, при котором расходы были бы переложены на более состоятельную часть общества.

Ольга Арсланова: Которая и заплатит, собственно, вот эту разницу.

Как раз в июне прошлого года агентство «РИА Рейтинг» провело оценку стоимости электроэнергии в 42 странах Европы. Что учитывалось при составлении этого рейтинга? Сколько киловатт-часов жители страны могут приобрести на среднемесячные в этой стране зарплаты. Давайте посмотрим, что получилось. По этой методике Россия на 11-м месте по доступности электричества, на первом Лихтенштейн. При этом в 16 странах из этого списка в 2018 году стоимость электроэнергии подешевела, в том числе в Норвегии, Люксембурге и Нидерландах, где электроэнергия более доступна населению, чем в России. Последние строчки рейтинга, то есть самые недоступные, – это Латвия, Албания и Молдова.

Петр Кузнецов: При расчете стоимости без учета среднемесячной зарплаты Россия находится на 3-м месте по дешевизне электроэнергии: в Европе 3 рубля 20 копеек за киловатт-час, на 1-м месте с самым дешевым электричеством в Европе находится Украина, 2.20, а следом за ней идет Казахстан.

Ольга Арсланова: Сейчас российское правительство обсуждает варианты введения социальной нормы энергопотребления для граждан. Соцнорму предлагается зафиксировать на уровне в 300 киловатт-час, ее будут оплачивать по базовому тарифу, потребление свыше этого лимита по повышенному, а более 500 киловатт-час по экономически обоснованному. Объем фиксируется не на человека, а на точку подключения.

Петр Кузнецов: Ну и давайте посмотрим…

Ольга Арсланова: …что же это за киловатты.

Петр Кузнецов: …из чего состоят эти нормы. Стандартный набор приборов: освещение, холодильник, компьютер, стиральная машина, телевизор, в общем, в среднем все это потребляет 180 киловатт-час в месяц. Если в доме стоит электроплита, расход повышается до 225; утюг, фен, зарядки для гаджетов, без которых не обойтись, но работают они время от времени, – это еще плюс 20 киловатт-час. Приборы для комфорта (электрочайник, утюг, пылесос, кондиционер) увеличат расходы примерно на 80, итого 325 киловатт где-то. Если отказаться, например, от кондиционера, посудомоечной машины и микроволновки, вписаться в норму вроде бы как можно.

Ольга Арсланова: То есть тот, кто сделал у себя теплый пол, поставил водонагреватель, имеет в каждой комнате по телевизору, скорее всего, уже не «влезет».

Петр Кузнецов: Уже не укладывается.

Ольга Арсланова: В общем, наверное, в этом есть некая справедливость.

Давайте вместе обсуждать заявление Анатолия Чубайса, предлагаемые меры с президентом Центра стратегических коммуникаций Дмитрием Абзаловым. Дмитрий, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Дмитрий.

Дмитрий Абзалов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Как всегда зрителей ждем в прямом эфире. Эффективно ли вы расходуете электричество и сколько вы на это тратите? Звоните, рассказывайте.

Петр Кузнецов: Прокомментируйте, пожалуйста, выступление Чубайса. Если вы согласны, вдруг вы согласны с тем, что мы слишком расточительны, интересно было бы узнать, расточительны мы почему? Потому что действительно для населения цены у нас чрезвычайно занижены, или у нас просто долгов много накопилось, поэтому очень много…

Дмитрий Абзалов: Во-первых, стоит отметить, что одна из самых низких стоимостей электроэнергии в отношении, если мы в долларах измеряем, – это Венесуэла. Почему бы это? А потому что у них инфляция больше 130 000%. Чубайс с самого начала сказал, почему у нас дешевая электроэнергия, – из-за слабого рубля.

Ольга Арсланова: То есть рубль дешевый.

Дмитрий Абзалов: Самая дешевая электроэнергия где? На Украине, где падение гривны было еще больше. То есть сводить это исключительно к стоимости доллара очень оригинально. По паритету покупательной способности, что сейчас плюс-минус как бы воспроизведено из средней заработной платы…

Ольга Арсланова: Ну да, вот это 11-е место.

Дмитрий Абзалов: …у нас на самом деле стоимость электроэнергии не такая уж и дешевая, если разбираться. Например, она получается дороже, чем в Албании той же самой, но очень сомневаюсь, что в Албании очень эффективное энергопотребление и энергосберегающие технологии реализуются.

Второй очень важный момент, давайте смотреть дальше. У нас страна очень разная, она столько разная, насколько она может быть, это не Лихтенштейн. У нас есть, например, дешевая электроэнергия где? – в Сибири: у нас там гидрогенерация, которая, собственно, изображена на картинке сзади.

Петр Кузнецов: Там избыток.

Дмитрий Абзалов: Там переизбыток производства, поэтому там дешевая…

Петр Кузнецов: Там две ГЭС.

Дмитрий Абзалов: Там мало того, что две ГЭС, там эти ГЭС создавались под промышленное производство непосредственно, там дешевая электроэнергия. Почему она дешевая? – во многом потому, что у нас дорогостоящие перелеты с той территории, то есть таким образом хоть какая-то компенсация. То есть если мы сейчас возьмем и поднимем стоимость, например, тарифа там, это может привести к целому ряду проблем.

Второй очень важный момент, если мы берем соответственно ситуацию с нормами энергопотребления. Этот вопрос обсуждается уже где-то год, кстати говоря, есть поручение вице-премьера к тому, что необходимо принять решение 15 января этого года, то есть как раз когда Чубайс и начал об этом заявлять. В чем особенность? Действительно посчитали, 300 киловатт-час, средний объем потребления в Российской Федерации 220 получился, примерно 5-7% не укладываются. Вопрос заключается в том, что а мы уверены, что не укладываются именно самые богатые граждане Российской Федерации?

Приводим примеры. Прежде всего это коттеджные хозяйства, то есть это люди, которые имеют дом, а мы вообще-то стремимся к тому, чтобы у нас большее количество граждан имело дома. Рассчитывается на одну точку – это означает, что не на одного члена семьи, то есть чем больше детей, например, в семье, тем больше энергопотребление. У вас рассчитана стоимость работы, например, стиральной машины: если она стирает каждый день, объемы совсем другие; то же самое касается посудомоечной машины, если мы дальше продолжаем. Любой старый прибор или техника, например, компьютер, выпущенный до 2003-2004-х гг., в режиме ожидания потребляет что-то за 40 просто в режиме ожидания. Поэтому возникает вопрос: от этого будет выигрывать люди, которые будут современную технику энергосберегающую покупать (так называемой категории «А»), или граждане, которые смогут себе позволить только категорию «С», например?

Второй очень важный момент заключается относительно наших регионов с точки зрения климатической составляющей. Хорошо, предположим, эта схема работает, может быть, даже для Краснодарского края и Москвы. А если мы говорим о Якутии, в которой, например, сверххолодные температуры зимой и часть отопления за счет отсутствия газификации происходит электрическим способом? Электрическое отопление – одна из самых расходных составляющих, как, собственно говоря, и электрокотлы, между прочим. Поэтому с этой точки зрения это очень оригинальное решение, при котором целый ряд граждан могут оказаться в сложной ситуации.

Наконец, надо дальше считать. Если мы ставим одну точку, мы дестимулируем граждан к тому, чтобы воспроизводиться. Почему? – потому что чем больше детей, тем больше у вас потребление, у вас никакой следующий ребенок не дает никакой льготы к потреблению. Наконец, важный очень момент: мы исходили из того, что ликвидация перекрестного субсидирования, – а именно это субсидирование, при котором промышленные предприятия платят за физических лиц, то есть, грубо говоря, компании за физических лиц, за граждан, для этого ликвидируется перекрестное субсидирование, чтобы снизить ставки для промышленных компаний. Давайте посчитаем. У нас не попадает под норму потребления, то есть которые будут платить повышенный тариф, примерно 5-7% населения, а объемы, которые переплачивают наши промышленные компании, составляют более 300 миллиардов в этом году и к 2022 году превысят 420 миллиардов. И вот эти 5-7% смогут обеспечить им субсидирование на 400 миллиардов, выравнивая цены? Очень маловероятно.

Наконец, еще очень важный момент заключается в том, что у нас есть очень много разных сфер, в которых можно экономить. У государства колоссальный государственный сектор: хотите экономить? – давайте экономить с лечебных учреждений, бюджетных учреждений, ставить системы эффективного энергоснабжения. У нас основная часть потерь идет не в квартирах, а в домах, непосредственно при подходе к домам. Давайте автоматизированную систему управления ставить, давайте грид-сети ставить, но это надо делать уже за счет непосредственно компаний или владельцев непосредственных инфраструктуры, либо за счет управляющих компаний. Просто схема, при которой мы все пытаемся заложить на непосредственно потребителей, какая-то странная.

Плюс ко всему есть еще следующий момент, он очень тонкий на самом деле, Чубайса спрашивали, он как-то от него немножко уходит. Он делает ставку на то, что будут платить более богатые граждане Российской Федерации. А почему мы фактически увеличиваем нагрузку на потребление, то есть у нас как бы акциз: чем у человека больше машина тратит, тем он больше платит. У нас налогообложение, например, транспортных средств тоже как бы престижного «употребления», скажем так, более дорогое. То есть получается, что мы пытаемся заместить какой-то налог, прогрессивную систему налогообложения схемами потребления: человек больше тратит, он больше потребляет электроэнергии, он более роскошный образ жизни ведет, соответственно, он должен за это платить больше. Есть такие подозрения, что выбираются те налоги, которые проще администрировать, которые проще получать, потому что платежки приходят каждый месяц, они легко отслеживаются, от них несложно уйти, а если, например, ввести прогрессивную систему налогообложения, то люди могут перезарегистрироваться в Казахстане и Белоруссии, будут в том же Таможенном союзе находиться, но не в нашей юрисдикции непосредственно, или перерегистрируются в какую-то другую страну.

Петр Кузнецов: Или будут регистрировать дом на какой-то промышленный объект.

Дмитрий Абзалов: Сейчас схема очень простая, сейчас дома будут регистрировать на компании, в компаниях совсем другая система.

Петр Кузнецов: Да, они же платят меньше.

Дмитрий Абзалов: Там как регистрировать? У нас была эта история, когда транспортные средства регистрировались на компании, вместо того чтобы в личной собственности находиться. То есть проблема заключается в следующем: если мы хотим решить вопросы социальной справедливости, то как-то история с энергопотреблением не самая лучшая. Если мы хотим решить вопросы с ликвидацией перекрестного субсидирования, то, очевидно, мы не сможем их решить просто за счет 5-7% населения, это факт. Если мы хотим таким образом стимулировать граждан к экономии, так давайте сделаем, как во всех странах, давайте их стимулировать экономическими методами. Ставит себе человек, например, в коттедж, положим, солнечную батарею.

Петр Кузнецов: Вот, может быть, это путь к энергосберегающим технологиям?

Дмитрий Абзалов: Давайте субсидировать ему эту энергосоставляющую.

Ольга Арсланова: Как-то поощрять.

Дмитрий Абзалов: Например, что такое грид-сеть? Они позволяют на самом деле фактически человеку реализовывать свою электроэнергию: то есть нагенерировал он что-нибудь, он может продавать ее в систему, например. У нас нет такой схемы, хотя к нему мы идем, судя по всему, тогда это хоть как-то мотивирует граждан к тому, чтобы экономить. Они могут энергию продавать, например, они могут, соответственно, получать налоговые льготы за счет реализации «зеленых» технологий. Здесь много разных способов есть, и самая сложная из них – это ограничение потребления.

Наконец, оно не везде сработает. У нас основная часть потребления приходится на крупные агломерации, правильно? Правильно. А в крупных агломерациях у нас уже цены находятся близко к экономически обоснованным тарифам. То есть оттого, что гражданину Москвы, например, вы попытаетесь повысить к экономически обоснованному тарифу, эта разница будет не такая большая, как, например, положим, в той же самой какой-нибудь Ивановской области, или что еще хуже, например, в северокавказских республиках, где есть некоторые сложности с генерацией. То есть проблема заключается еще и в этом, что как стимулирующая мера такая, заградительная, она не очень эффективно будет работать.

Поэтому с этой точки зрения, конечно же, эта мера может быть дополнительной, но основная – должны быть стимулирующие меры все-таки государственные, элемент какого-то пряника все-таки, а не кнута, тем более который люди будут в принципе обходить. Наконец, это очень сильно дестимулирует граждан к тому, чтобы расширять свои демографические возможности в конечном счете и улучшать качество жизни.

Петр Кузнецов: Если под удар еще попадут прежде всего, если на это пойдут, на это повышение, загородные дома, то, наверное, еще и на спросе скажется.

Дмитрий Абзалов: Да, на рынке недвижимости абсолютно скажется, там кадастр отдельно приходит, отдельно приходит соответственно эта составляющая. Вопрос-то еще в другом. У нас сейчас современная схема заработка, например, блогер, он постоянно использует высокотехнологичное оборудование, которое такой объем электроэнергии потребляет, если мы говорим про какого-нибудь видеоблогера, который что-то проходит, соответственно, ему что делать?

Вопрос заключается еще и в следующем: как эту систему реализовывать, например, в случаях, когда государство не исполняет свои обязанности? Например, у вас отключилось водоснабжение, тепло необходимо сохранить в домах, человек включает соответственно радиаторы или электрические приборы.

Петр Кузнецов: Люди в Шахтах грелись газом.

Дмитрий Абзалов: Да-да, соответственно, включают электроприборы, превышают планку. Кто за это платит? Вопрос, который не очень тривиальный. В суд после этого идти, что ли? Поэтому на самом деле идея нормы логичная с точки зрения энергопотребления, но есть много разных способов, каким образом можно все-таки простимулировать, а не жестко вести.

Ольга Арсланова: Давайте узнаем, что россияне думают. Наши корреспонденты спрашивали у жителей разных городов, сколько они платят за электричество и считают ли эти расценки справедливыми. Посмотрим, согласны ли с Чубайсом россияне.

Дмитрий Абзалов: Это два разных вопроса.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Дмитрий, скажите, пожалуйста, себестоимость 1 киловатта электроэнергии? Мы же правильно понимаем, что это копейки? Но до конечного потребителя он доходит уже завышенным в сотни раз?

Дмитрий Абзалов: Везде по-разному.

Петр Кузнецов: Чем он обрастает за это время?

Дмитрий Абзалов: Ну у нас есть стоимость производства генерирующей… Короче говоря, если мы внимательно откроем, например, в Москве свою квитанцию, там обязаны писать стоимость у генерирующей компании на выходе. Соответственно, генерирующая компания произвела электроэнергию, она проходит по магистральным сетям, по распределению к вам в дом, в доме она проходит, освещает подъезд, все, что связано с электроэнергией, то есть насос работает, все остальное, и заходит к вам. Счетчик стоит, он считает те объемы, которые вы тратите, но фактически вы еще оплачиваете дом, он делится пропорционально между гражданами, которые находятся в собственности, и соответственно есть еще составляющая, которая связана непосредственно с потерями. Это как с водой на самом деле: потери могут быть здесь, например…

Петр Кузнецов: Транспортировка, назовем это так?

Дмитрий Абзалов: Да, у нас большие потери по транспортировке из-за изношенности сети, например, в целом ряде случаев происходят. У нас есть проблемы, связанные с обрывами, с этой составляющей; есть проблемы, связанные с неэффективным расходованием, например, в домах. То есть самая простая история связана, например, с лампами, то, что мы очень долго обсуждали, то, что наконец лампы накаливания под запретом, как в США, – ну не под запретом, но мы все идем к этому в принципе. Есть много разных способов, через которые происходит вот эта потеря эффективности.

Но есть еще много разных других способов: например, если мы смотрим городское освещение, здесь колоссальные возможности для роста, здесь возможности за счет внедрения систем энергосбережения очень серьезные. То же самое касается государственных объектов, Министерства обороны, например, Министерства здравоохранения региона, субъекта Российской Федерации. Просто особенность заключается в том, что социальная инфраструктура – школы, больницы, мы имеем в виду, естественно, государственные лечебные учреждения и государственные образовательные учреждения – в массе своей, их большинство, висят на регионах, то есть фактически у них нет денежных средств, для того чтобы проводить там эффективную систему, повышать там энергоэффективность, потому что это требует единомоментных затрат, а эффективность, окупаемость только с годами происходит.

Наконец, важная составляющая заключается в рынке непосредственно. Положим, мы закупаем солнечные батареи. Где мы их производим? Правильно, в Китае в массе своей. А от чего это зависит? От курса доллара, и мы уже зависим от курсовой составляющей в схеме энергоэффективности на самом деле по целому ряду направлений. Но в целом себестоимость у нас производства в некоторых регионах очень низкая, очень низкая по целому ряду причин. Во-первых, мы энергодобывающая страна, для начала, поэтому у нас все, что связано с газом, с нефтепродуктами, у нас тут все хорошо поставлено. У нас самое большое количество пресных водных ресурсов в мире практически, большое количество гидроэлектростанций, то есть у нас достаточно дешевая электроэнергия, например, в Сибири, где стоят большие гидроэнергетические узлы. Поэтому везде…

Петр Кузнецов: Может быть, нам просто подороже им туда продавать и все?

Дмитрий Абзалов: По идее надо создать систему, которая могла бы обеспечивать перетоки, например, достаточно эффективные между разными составляющими. Плюс ко всему будущее электроэнергетики считается в накоплении. То есть понимаете, какое колоссальное количество электроэнергии мы производим? Если создать систему накопления, то есть, например, батареи, которые потом можно было бы использовать, мы могли бы активно использовать это как серьезный плюс. Плюс ко всему мы занимаемся экспертом электроэнергии, между прочим, в другие страны, то есть с этой точки зрения у нас есть очень много разных опций, которые можно было бы реализовать. Но опять же если мы хотим серьезно снизить энергопотери, хотя бы надо начинать с объектов ЖКХ, то есть вот эта самая линия, которая идет до дома.

Ольга Арсланова: То есть сами сети.

Дмитрий Абзалов: Сами сети. Нам здесь необходима модернизация, в разных регионах ситуация очень разная по этому вопросу. Второе: у нас есть некоторые регионы, в которых в принципе очень сложная ситуация с генерацией. Возьмем, например, Крым – там очень серьезное ограничение, связанное с поставкой, там генерацию создаем, туда прокладываем тоже каналы, поэтому сравнивать его, например, с Москвой или, например, еще с целым рядом регионов с точки зрения энергообеспеченности достаточно сложно. Поэтому у нас везде ситуация очень разная и изношенность везде очень разная.

Поэтому с этой точки зрения это то же самое, что страны Европейского союза: например, есть какая-нибудь Прибалтика, которая сама отказалась от своих АЭС в отличие от Германии, кстати говоря, которая постепенно отказывается, или Франции, которая на них спокойно сидит, и из-за этого получила самую дорогостоящую электроэнергию. Что, от этого энергоэффективность стала лучше, что ли? Ничего подобного, просто это такое решение, которое было принято, это политическое решение. Поэтому у нас здесь много разных способов, много разных сфер, в которых мы могли бы бороться с этой эффективностью. Что касается граждан, то здесь вы если бы посмотрели внимательно, то наиболее сложно на это реагируют граждане с большим количеством членов семьи, и это связано с самой…

Ольга Арсланова: Где потребление большое.

Дмитрий Абзалов: Да, потому что сама схема в следующем: одна точка означает одну семью.

Петр Кузнецов: Даже на примере той же «стиралки», которая…

Дмитрий Абзалов: Да, «стиралка», которая постоянно работает. Если у вас много детей, вам необходимо обстирывать. То же самое касается посудомоечной машины, то же самое касается и целого ряда других моментов. Потом еще здесь не учитывается много разных особенностей: например, у вас пошел ремонт, вы знаете, сколько у вас строительная техника…

Петр Кузнецов: Остается только догадываться.

Дмитрий Абзалов: Да, а это тоже дополнительная нагрузка, поэтому здесь необходимо все достаточно правильно высчитывать, я уж не говорю о разных ситуациях. У нас как правило основное электропотребление приходится на зимний период и как правило в коттеджном формате, то есть это одноэтажное строительство.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Дмитрий Абзалов: Пожалуйста.

Петр Кузнецов: Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Правда ли, что наша электроэнергия одна из самых дешёвых в мире?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты