Чёрное море. Политический шторм. Украина задержала российский танкер Nika Spirit. Якобы он прошлой осенью перекрыл Керченский пролив, когда Россия задержала украинские военные корабли. Что будет дальше? И не приведёт ли эта ситуация к более серьёзному конфликту между двумя странами? Оксана Галькевич: Ну а прямо сейчас вот как раз к обсуждению громкой новости последних часов буквально: Украина задержала сегодня российский танкер за блокирование Керченского пролива. Вновь обострение, вновь конфронтация. Что по этому поводу думаете, уважаемые телезрители? Расскажите нам, пожалуйста, по телефону или напишите нам в SMS-сообщении, все у вас на экранах указано, это бесплатно. Константин Чуриков: Ну а в студии у нас президент Центра стратегических коммуникаций Дмитрий Абзалов. Дмитрий, здравствуйте. Дмитрий Абзалов: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Надо сразу сказать, что моряков наших отпустили всех… Дмитрий Абзалов: Скорее всего, они уже до Молдовы добрались. Константин Чуриков: Всех отпустили, самое главное люди. Но все-таки, Дмитрий, ваше мнение, что это было, как бы вы сформулировали вообще? Это спланированная операция? Вообще что это? Дмитрий Абзалов: Ну она была явно не случайной. Дело в том, что информационная подсветка была достаточно интенсивная, то есть там велась видеозапись, она выкладывалась в том числе в Сеть. Судя по всему, по оперативным данным это, скорее всего, провокация, но со стороны не высшего состава СБУ. Как известно, сейчас Зеленский назначил исполняющего обязанности, который еще не утвержден, исполняющим обязанности является его человек. Насколько известно, само решение о задержании принималось до этого непосредственно не им, а на среднем звене. А потом именно через офис президента, у нас теперь так администрация президента Украины называется, было пробито решение по поводу как раз отпустить моряков. В пользу этого говорит еще и то, что в принципе в результате особого выхлопа Украина не получила. Она фактически сохранила у себя танкер, который, по ее мнению, является уликой в деле о Керченском проливе… Константин Чуриков: О перекрытии оного. Дмитрий Абзалов: Да, но по факту моряков отпустили, соответственно обменивать не на кого украинских моряков, соответственно это никак не укрепляет позиции Зеленского в перспективе. Поэтому с большой долей вероятности это была провокация, просто которую уже откатывали назад через офис президента Украины. Основная задача заключалась в том, чтобы… Тут 2 основные задачи преследовались: первая – это попытка сбить наметившееся сейчас потепление, связанное в том числе с обменом моряками и с Вышинским, то, что сейчас готовится; вторая – это еще попытка… Это неслучайно в четверг произошло, потому что можно было и вчера арестовать, он вчера зашел впервые. Это произошло именно сегодня, потому что сегодня господин Порошенко давал у нас показания в бюро расследований, это должно было стать основной, магистральной темой. Информационно она, конечно, была немного перекрыта именно ситуацией с российскими моряками. Оксана Галькевич: Ну то есть в том смысле, что это была провокация, как вы сказали, не высшего эшелона СБУ, можно предполагать, что это некие сложности переходного периода? Вот Зеленский еще входит… Дмитрий Абзалов: Да, проблема транзита, действительно. Константин Чуриков: Неподконтрольные силовики? Дмитрий Абзалов: Для того чтобы ему… Я напомню, что там участвовали, непосредственно в самом мероприятии, представители СБУ, причем региональные представители, и соответственно представители военной прокуратуры. Военная прокуратура до сих пор контролируется Анатолием Матиасом, который является представителем предыдущей политической группы, так сформулируем правильно, поэтому это попытка, так сказать, немножко повестку нового президента испортить. Плюс ко всему я напоминаю, что сейчас примерно через час, через полчаса на Украине уже начнется активно «протаскиваться» история, связанная с тем, что это упущенный шанс Зеленского, чтобы обменять моряков. Оксана Галькевич: Ага. Дмитрий Абзалов: Его решение о том, чтобы отпустить российских моряков. Это как раз будет проходить по соответственно основным бот-сетям господина Порошенко, ну и в принципе в его средствах массовой информации, можно будет внимательно посмотреть вечерние выпуски. Константин Чуриков: Сейчас вот я, может быть, всех нас по ложному пути поведу, но давайте немножко пофантазируем, еще подумаем вот в какую сторону. Вот смотрите, все так быстро произошло, захватили танкер, моряков держали, но отпустили. Дмитрий Абзалов: Ага. Константин Чуриков: Знаете, как мы на телевидении говорим? – «на какую камеру мы работаем». Вот здесь вот эти люди, которые это провернули, – они на кого, на что работают? То есть с точки зрения кого-то, наблюдателей с Запада, Украина хорошая, отпустила моряков, а Россия не отпустила пока. Дмитрий Абзалов: Проблема в следующем заключается. Во-первых, Украина сначала захватила моряков, чтобы им потом отпускать, этот аргументация слегка не действует. С этой точки зрения Москва тоже, Российская Федерация, могла захватить, например, украинское судно, отпустить моряков, но никто бы это не воспринимал, например, соответственно, какой-нибудь торговый флот, представитель торгового флота, что это есть какие-то шаги навстречу. Вопрос заключался в том, что не надо было захватывать, это первый момент. Второй момент: люди, которые там находились, моряки, они не участвовали в ситуации в Керченском проливе, это совсем другие люди. Там не было ни одного журнала, ни одного… данных переговоров с предыдущей составляющей. После этого сменился собственник компании, сменился полностью состав экипажа, и даже там ремонт происходил, это на самом деле перепрофилирование, скорее всего, танкер под сухогруз должен был соответственно модернизироваться, скорее всего, еще его назначение должно было поменяться. Поэтому с этой точки зрения останавливать судно только ради того, что это судно когда-то находилось в Керченском проливе, притом что там не было ни этих моряков, ни этого владельца, и все, что там осталось от Керченского пролива, возможно, какие-нибудь элементы, которые удалось, вот это вот находились просто на палубе, стояли. Это выглядит весьма странно. И плюс ко всему это непоследовательная позиция. То есть если вы действительно арестовываете танкер, если у вас это основная информационная позиция, у вас на всех телеканалах господина Коломойского уже бы стоял этот танкер, рядом стоял бы президент, который рассказывал, что они наконец-то вернули. Он явно пытается, второй этап заключается в том, что он явно пытается спустить на тормозах и забить информационный эффект. То есть выходов по его информационной линии практически не проходит. Это говорит о том, что это переигранная позиция президентом, он изначально не был инициатором этого процесса. Оксана Галькевич: Давайте обратимся к телезрителям. Друзья, мы как всегда по любой теме и по этой тоже ждем ваших звонков, ждем обратной связи с вами. Выходите с нами на связь, пожалуйста, звоните, пишите, все совершенно бесплатно, телефоны указаны у вас на экране. Скажите, пожалуйста, но ведь этот танкер, правда ли это, не первый раз заходил в украинские порты после вот этого керченского конфликта, после этой ситуации? Дмитрий Абзалов: Фактически именно с новым именем и с новой командой, с новым собственником в первый раз на ремонт. Причем самое интересное, он шел без груза, это уже подтверждено, он шел туда на ремонт, именно на перепрофилирование. Константин Чуриков: А можно вопрос? Ну как сказать, кто-то же знает, вселенский разум знает, что этот корабль, может быть, как-то не нравится Украине, – можно же было заходить на ремонт не в порт… Дмитрий Абзалов: Вот есть этому тоже объяснение некоторое. Я напоминаю, что на самом деле как вычисляется вообще корабль? Он же название-то поменял. У него, соответственно, есть идентификационный номер, который вбит в базу. Идентификационный номер никак не меняется, может измениться название, но он все время остается. И судя по всему, покупатель этой структуры примерно знал историю данного танкера. В пользу этого говорит на самом деле еще обыски, которые сейчас проходят в Российской Федерации в самой компании. Оксана Галькевич: Ага. Дмитрий Абзалов: То есть вопрос заключается, зачем они поплыли туда. Скорее всего, здесь вопрос финансовый, как ни парадоксально. Они собирались перепрофилировать танкер, он должен был стать сухогрузом. Причем изначально предполагалась, судя по всему, эта операция в Турции на соответственно определенном кластере, который этим занимается. Но с большой долей вероятности были какие-то договоренности дополнительные заключены непосредственно с одесским направлением, и с точки зрения финансов туда просто перегнали, для того чтобы провести такого типа ремонт. Это было очень бестолковое решение… Константин Чуриков: Все равно непонятно: хотели с Турцией, а решили… Дмитрий Абзалов: Это намного дешевле. Оксана Галькевич: Украина дешевле просто делает, да? Дмитрий Абзалов: Намного дешевле, просто в буквальном смысле в разы. Константин Чуриков: Сэкономить хотели? Дмитрий Абзалов: Фактически да, то есть об этом уже говорит часть отраслевых экспертов, в пользу этого. Собственно говоря, сейчас, я так понимаю, обыски будут происходить на территории самой компании, чтобы объяснить, зачем она, все-таки зная такую историю с данным кораблем, отправила фактически ее под очень серьезные риски, потому что в результате в заложниках могли оказаться граждане Российской Федерации, которые вообще к этому отношения никакого не имеют, являются просто моряками у корабля, историю которого они, судя по всему, даже не особо знали. Оксана Галькевич: Ну как вы понимаете, могли просто недодумать, недоглядеть. На самом деле какого рода ответственность может последовать для нашей компании, для российской компании? Дмитрий Абзалов: Ну надо посмотреть на самом деле, во-первых, насколько они знали. Во-вторых, там вот предыдущий собственник этого судна был, например, внесен украинской стороной в санкционный список. Соответственно, вопрос в том, как заключалась сама сделка. Но сейчас с большой долей вероятности как раз это будет обсуждаться. То есть если это была какая-то глупость или соответственно судовладелец знал в принципе, на что он идет, осознанно знал и при этом решил сэкономить, это одна ситуация. Другая ситуация, если он был не в курсе, например, и просто решил сэкономить. Константин Чуриков: Это тоже странно несколько. Дмитрий Абзалов: Ну на самом деле не странно, потому что на Украине всегда был очень сильный судостроительный корпус, и сейчас на фоне сложных заказов там достаточно дешево делать. И плюс ко всему политическая составляющая, конечно, тоже снижает серьезно цены. Константин Чуриков: Нет, подождите, если мы покупаем подержанную машину, нам все-таки хочется уточнить, в чьих она руках была, кто ею управлял, двигатель… Оксана Галькевич: Проверить ее историю, так скажем. Дмитрий Абзалов: Ну это как правило. С другой стороны, если у вас новый экипаж, новое все остальное, есть только идентификационный номер, который тоже не фигурирует во всех составляющих, вы же не знаете, не можете зайти в данные украинской СБУ и узнать, какие у него там номера находятся, у нас таких номеров много. Константин Чуриков: Я точно не могу. Дмитрий Абзалов: И они, скорее всего, не могли, вот, то есть надо это узнать. С большой долей вероятности, скорее всего, они это знали, просто решили, что после ситуации с Зеленским можно будет этот процесс провернуть, после прихода нового президента, что никто не будет из этого историю устраивать, какой-то серьезный такой вау-эффект, что в принципе и произошло, но, судя по всему, судно они потеряют. Константин Чуриков: Вау-эффект сработал. Дмитрий Абзалов: Вау-эффекта не произошло, потому что если бы это было при Порошенко, представьте, это судно бы зашло, сейчас бы у нас было на всех телеэкранах Украины. Оксана Галькевич: Тогда было бы громко, да. Константин Чуриков: Я в том смысле, что эффект сработал… Оксана Галькевич: Люди решили, что оттепель началась, можно заходить. Дмитрий Абзалов: Да, судя по всему, да. Константин Чуриков: Все-таки вау-эффект сработал. Нам звонит Вячеслав из Орловской области. Вячеслав, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Вячеслав. Зритель: Здравствуйте. Дмитрий Абзалов: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Слушаем вас, говорите. Зритель: Да я хотел спросить, почему наши военные корабли пропустили вот такое вот задержание нашего судна, понимаете? Где они были? Дмитрий Абзалов: Они явно не были в одесском порту. Константин Чуриков: Где они были в украинских территориальных водах. Дмитрий Абзалов: Она явно были не в Измире. В принципе идея, связанная с тем, чтобы взять Черноморский флот и вывести в территориальные воды Украины (в нынешнем ее составе), – это, конечно, отличная идея. Но я так думаю, что пока что такого решения принято не было в принципе. Плюс ко всему здесь тоже надо понимать, что собственник, понимая определенные риски, которые есть, особенно если он знал историю этой составляющей, ему крайне важно было, чтобы этого не повторилось. А… Российской Федерации, с которой она в принципе справилась, – это моряки. Моряки, судя по всему, сейчас через Молдавию и потом улетают в Российскую Федерацию. С большой долей вероятности в ближайшее время они уже будут полностью на территории Российской Федерации. Оксана Галькевич: Ну потому что у нас сообщения сейчас прямого с Украиной нет. Дмитрий Абзалов: Вопрос даже не в этом, вопрос в том, что пересечение границы, они свидетелями официально являются, то есть формально у них ограничения на перемещения не сохраняются, и через Молдову проще в этом случае выходить, как показывает практика. Потому что формально они должны как бы как свидетели явиться, но по факту им специально такой статус дали именно не подозреваемых, чтобы не закрыть им паспорта, чтобы они могли пересекать границу. То есть фактически это такая как бы хорошая мина при плохой игре: надо показать, что вроде как бы это свидетели, но в принципе даются все возможности, чтобы граждане фактически покинули Украину. Константин Чуриков: Так устроена политика: чем меньше информации, тем больше домыслов. Вот сегодня, например, председатель Союза журналистов Владимир Соловьев, не тот, который на «России-1», а вот другой Владимир Соловьев… Дмитрий Абзалов: Да, другой. Константин Чуриков: Сказал, что с его точки зрения, Зеленский мог обидеться на Путина, потому что Путин его не поздравил с победой на выборах, а вот, значит, Бориса Джонсона в Великобритании поздравил. Дмитрий Абзалов: А ничего, что президент и премьер-министр – это разные вообще позиции, что там парламентская система… Константин Чуриков: За что купил, за то и продаю, это присказка. Дмитрий Абзалов: Ну это да… Константин Чуриков: Суть в чем? Все, наверное, хотят, чтобы президенты двух стран начали разговаривать друг с другом… Дмитрий Абзалов: Ну они разговаривают. Константин Чуриков: …не по телефону, а очно. Как вы думаете, есть ли шанс на такие переговоры в ближайшее время, и есть ли шанс начать с малого? Что это «малое»? Дмитрий Абзалов: Ну смотрите, я напоминаю, что была встреча в Париже перед этими выборами, на которых были заключены некоторые договоренности, которые распространяются в том числе на ситуацию с моряками украинскими, на ситуацию с Вышинским. То есть все будет зависеть, нормализация отношений, если мы об этом говорим… Константин Чуриков: Но не на уровне президентов. Дмитрий Абзалов: На уровне президентов схема следующая. Скорее всего, мы встретимся на нормандском формате. Москва уже сказала, что нормандский формат возможен, когда начнутся первые исполнения минских соглашений. Вот если сейчас у нас уже есть отведение войск на станицу Луганска, у нас уже есть введение режима тишины. Там с определенными проблемами они сейчас идут, но как бы они хотя бы есть. Вот если будут какие-то другие шаги, например, в ситуации с моряками, вполне возможно, после этого будет нормандский формат, и возможно, как раз на этом нормандском формате президенты Российской Федерации и Украины впервые встретятся. Оксана Галькевич: Ну то есть вам как кажется, ситуация в отношениях России и Украины набирает некую новую динамику, или все в принципе в том же темпе, ни шатко ни валко? Дмитрий Абзалов: Нет, по сравнению с тем, что было при Порошенко, конечно, очень большой прорыв. Если бы сейчас был Порошенко у власти, мы бы сейчас дружно ловили как бы такого типа танкерами очередной, 5-й, 7-й, 8-й конвой, который пытается проникнуть, соответственно, через территорию Керченского пролива, это очевидно. Мы бы их ловили и перед парламентскими выборами, и соответственно после парламентских выборов тем же самым, скорее всего, занимались бы. Ситуация лучше, чем при Порошенко. Другой вопрос заключается в том, что насколько сейчас Зеленский будет те договоренности, которые есть в принципе, реализовывать. Во-первых, очень большое значение будет его реакция на то, что происходит. Вот то, что мы сейчас увидели, он не стал из этого раздувать определенную тему, он не пошел к этому соответственно танкеру с ним фотографироваться, обниматься со словами «наконец-то мы вернулись». То есть он явно это информационно не использует, он делает это кулуарно, спокойно, то есть это уже говорит о том, что он не хочет лишний раз раздражать такой переговорный процесс. Второй очень важный момент заключается в том, кого он конкретно назначит на какие позиции. Это очень большое значение имеет. У нас вот был господин Климкин, любитель велосипедов, но с точки зрения двусторонних отношений у нас они как-то не заладились… Константин Чуриков: Он велосипеды любил? Я даже не знал. Дмитрий Абзалов: Он в Европейский союз когда агитировал, он ездил на велосипедах, это у него особый как бы тренд. Константин Чуриков: Просто не так плотно следил. Дмитрий Абзалов: Ну на самом деле это к вопросу о том, что большое значение имеет особенно у президента с не таким сильным опытом в международке, сформулируем так, соответственно и в экономике, большое значение имеет его команда. Вот кто станет министром иностранных дел, министром обороны, который будет заниматься отведением всех вооруженных сил окончательным, кто будет соответственно министром, главой СБУ, когда его утвердят (скорее всего, понятно, конечно, кто, но вот очень хотелось бы). Премьер-министром самый важный вопрос и аспект, потому что вопросы исполнения минских соглашений, вопрос соответственно экономической деблокады Украины – это все вопросы, которые решает не только Зеленский. Поэтому с этой точки зрения вот этих первых шагов будет очень многое зависеть. Если в ближайшее время мы получим реализацию схемы, при которой соответственно Вышинский получает сначала домашний арест, потом моряки получают домашний арест, Вышинского оправдывают именно, а моряков милуют частично, это будет означать, что начинают реализоваться частично договоренности и что Зеленский не дает заднюю скорость. Оксана Галькевич: Но курс, конечно же, радикально никак не претерпит изменений. Собственно, мы понимаем, что какого-то такого прежнего сближения с Украиной… Дмитрий Абзалов: Вот какого прежнего сближения? Это при Януковиче, который разработал соглашение об ассоциации? Оксана Галькевич: Когда-то, вы знаете, нам многие тут пишут, что, в общем, это наша братская страна, собственно говоря, и Путин постоянно говорит, что чуть ли не мы один народ… Дмитрий Абзалов: Нет, ну понятно, что к такой системе, которая может… Оксана Галькевич: Курс может быть пророссийский, а может быть прозападный, например. Дмитрий Абзалов: Нет, схема следующая. Сейчас ожидать того, что у нас там будет УССР, условно говоря, такого не произойдет. Будет схема в лучшем случае как Молдавия: там есть различные силы, то есть Украина будет стремиться к Европейскому союзу, это мало что изменит, скорее всего, тормозится немного вступление в НАТО, то есть там будет сложнее этот процесс реализовать. Но наша главная задача заключается не в том, чтобы Украина одним субъектом в Российскую Федерацию вошла, а чтобы хотя бы на первых этапах были реализованы минские соглашения, чтобы в Донбассе прекратились военные действия, это уже очень серьезно стабилизирует ситуацию на самом деле, и для Европы это тоже определенный очень важный фактор. На фоне давления со стороны господина Трампа и на фоне следующей избирательной кампании, в которую он входит, при этом продавливая и Францию, и Германию по дороге, для них крайне важно решить вопрос с Украиной, который является очень серьезным камнем преткновения во взаимоотношениях с нами. То есть все санкции в отношении нас были введены именно на основании украинской составляющей. Поэтому с этой точки зрения Европейский союз… более активно действовать. Плюс ко всему и у Зеленского вариантов не так уж много: у него до осени, до октября примерно есть несколько месяцев. Порошенко уже готовится к зимнему выходу, зимнему Майдану, так называемому «нет реваншу», когда придут платежки по ЖКХ примерно на 30–40% дороже, чем есть сейчас, когда начнется исполнение самых непопулярных проектов реформ, когда начнется исполнение самых непопулярных проектов МВФ, например, закон о приватизации земли, за который надо будет голосовать в Верховной Раде, чтобы получить необходимый транш, – все это повесят на Зеленского, потому что у него будет большинство. И Зеленский либо что-то сделает, например, в отношении мирного урегулирования, либо его будут очень активно давить зимой этого года. Константин Чуриков: Дмитрий, ну каждый год тоже вот мы слышим про то, что придут новые платежки, чего-то там… Дмитрий Абзалов: Так они каждый раз приходили… Оксана Галькевич: Нам каждый раз приходят, да. Константин Чуриков: Что-то там произойдет… Нам тоже приходят разные платежки под Новый год. Дмитрий Абзалов: Вам на 50% хоть раз ЖКХ подняли? Константин Чуриков: Люди терпеливы. Нет, не так, но для многих и то, что у нас есть, существенно. Оксана Галькевич: Ощутимо тоже. Дмитрий Абзалов: Нет, во-первых, надо понимать, что платежки приходили, поэтому 73% проголосовало против Порошенко, 73% населения, которые выступили за мирную составляющую, за антикоррупционную часть и все остальное, то есть это колоссальный антирейтинг надо было набить», чтобы получить такое голосование. Второй очень важный момент: выходы были на Украине, один Саакашвили чего стоит, который, соответственно, рассекал на разных направлениях, другое дело, что по другим немножко основаниям. То есть на самом деле запрос на протест в принципе присутствует. Плюс ко всему у Украины есть такая особенность, у них протестная составляющая начинается именно зимой: это связано и с отопительным сезоном, потому что это у них не размазано, как вот у нас, по ЖКХ, у них оно по платежкам идет. И второй очень важный фактор говорит о том, что в ближайшие несколько лет серьезных, фундаментальных изменений на Украине очень сложно будет представить именно из-за требований МВФ. В ближайшее время необходимо будет выплачивать основную часть денежных средств, а требования МВФ ужесточились, то есть они требуют уже изменения в закон о земле, соответственно и по кругляку, и по портам. То есть на самом деле хорошего в ближайшее время будет мало. Даже если реализовать те проекты, которые Зеленский предполагает, его реформы, они очень непопулярные и сложные будут на самом деле. Поэтому с этой точки зрения давление будет действительно серьезно усиливаться, а то, что запрос на протестную составляющую есть, мы в принципе это видим по итогам, по результатам голосования. Если бы этого протеста не было, сейчас бы сидел Порошенко спокойно и рассказывал, какое у него замечательное большинство в его Верховной Раде. Оксана Галькевич: Александр из Петербурга хочет высказаться или задать вопрос. Здравствуйте, Александр, слушаем вас. Зритель: Да, здравствуйте. Дмитрий Абзалов: Здравствуйте. Зритель: Спасибо за внимание. Вот хотел сказать, что я считаю, что война с Россией давно уже ведется, и Украина является таким грандиозным планом, который, собственно, весь мир, Запад, наш, так сказать, добрососедские и заклятые наши друзья из Америки, они уже давным-давно все поделили. Там много земель уже выкуплено и Германией, и другими странами, уже все тоже распланировали. И вот эти грязные провокации между Украиной и Россией – это лакомый кусок для всех этих англосаксов, которые будут издеваться над нами и дальше. Константин Чуриков: Вы хотите сказать, Александр, что нас сознательно столкнули лбами, да, Россию и Украину? Зритель: Да это даже, по-моему, школьник на улице начальных классов знает, невооруженным глазом это видно, они же даже уже не стесняются. И вот товарищу Абзалову хочу сказать искренние комплименты, вы мой любимец, наверное, почти как Михеев, вы молодцы, вы такие гиганты мысли. Дмитрий Абзалов: Спасибо. Зритель: И хочется, чтобы почаще вели вот такие эфиры. Но мне кажется, что вот моряки и расстрел Донбасса – это, знаете, такие вот уже последствия, а на самом деле глобальный план – отлучить Украину от России, раздавить братство наше, любовь между нашими странами. А все остальное – это уже, знаете, такие последствия. Вот этот сбитый Boeing, я считаю, нам такую оплеуху, если мягко сказать, вытирают об нас ноги, да? Обвиняют Россию. Все уже знают, что это сбили украинцы, ну все знают, весь мир, – нет, продолжают талдычить и талдычить… Ну знаете, вот такое издевательство открытое – это уже даже не смешно. Я не понимаю, почему Россия не может подать в суд за клевету, почему мы терпим эти издевательства? Дмитрий Абзалов: Мы подали. Константин Чуриков: В суд подали. Спасибо, Александр. Оксана Галькевич: Да, спасибо. Константин Чуриков: Давайте еще сразу звонок, Игорь из Алтайского края. Вся страна взволнована. Оксана Галькевич: Гигант мысли… Вы не отец русской демократии? Дмитрий Абзалов: Надеюсь, что нет. Константин Чуриков: Суверенной, суверенной. Оксана Галькевич: Я продолжаю просто этот ряд литературный. Дмитрий Абзалов: Я был бы очень старым человеком. Оксана Галькевич: Звонок давайте послушаем, да. Здравствуйте, Игорь. Константин Чуриков: Игорь, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Говорите, пожалуйста. Зритель: Да-да. Оксана Галькевич: Говорите, мы вас слушаем. Зритель: У меня вопрос такого плана. Константин Чуриков: Какого плана? Зритель: Алло. Константин Чуриков: Да-да. Дмитрий Абзалов: Да. Оксана Галькевич: Игорь, говорите, пожалуйста, вся страна вас слушает. Зритель: Да-да. У меня вопрос такого плана: когда наши судоремонтные, судостроительные заводы будут функционировать в полную мощность? Это первое. Дмитрий Абзалов: Хороший вопрос. Зритель: Чтобы мы не бегали по всему миру и не искали, кто нам починит корабль. Константин Чуриков: Так. Еще вопрос? Зритель: Военный, гражданский. И еще: во времена Советского Союза мы покупали корабли, ремонтировали корабли за границей… Дмитрий Абзалов: Да, в Германии. Зритель: …и без всяких эксцессов, вот. Почему… Константин Чуриков: Все поняли. Зритель: И еще мне хотелось бы вот Абзалову задать такой вопрос. Дмитрий Абзалов: Ага. Зритель: Мне очень нравится он как личность, как политический деятель… Дмитрий Абзалов: Я не являюсь политическим деятелем. Зритель: Но не нравится, когда на первом или на втором канале ведут себя очень неуважительно ведущие каналов, передач: бурные споры, не дают одной стороне… Оксана Галькевич: Хорошо, спасибо вам большое. Константин Чуриков: Игорь, ну давайте работу телевидения отдельно обсудим. Оксана Галькевич: Да, давайте просто по сути, чтобы далеко не отходить. Дмитрий Абзалов: Ну смотрите, на самом деле вопрос очень важный по судостроению, если возвращаться, и первый вопрос на самом деле тоже очень важен. Проблема заключается в следующем: есть определенные силы, можно их предметно называть, по управлению, они есть. Вопрос заключается в другом, что система не особо работает с учетом схемы голосования. То есть Зеленский – это не самый лучший вариант с точки зрения реализации проекта…, например. Поэтому есть две схемы: либо мы говорим, что мы в эти игры не играем, и уходим из песочницы со словами, что с нами играют нечестно, либо мы все-таки начинаем что-то делать. Молдавия, например… Ситуация на Украине показывает, что такое вести эту игру серьезно. Если Трамп серьезно играет с Китаем, то мы начинаем очень серьезно заниматься внешней политикой за очень долгие годы – не по принципу того, друзья не друзья, а по принципу рационального подхода. Вот то же самое касается ситуации с Украиной. Понятно, что с Украиной она не разворачивается; понятно, что там будет целый ряд направлений. Но есть вещи, которые мы можем хотя бы обезопасить, хотя бы обезопасить оттого, чтобы размещать там ракеты средней и меньшей дальности, там время долета 12 минут. Представляете, что такое 12 минут до Москвы, 12–15 минут средней дальности? Хотя бы, соответственно, убрать санкционную составляющую, хотя бы стабилизировать эту часть. Никто не хочет, чтобы было такое сверхдружеское отношение, важно, чтобы оно было рациональное, чтобы оно было понятно. Что касается судостроения, это очень важный вопрос на самом деле. Оксана Галькевич: Вот, кстати, по поводу судостроения. Я нашла, вы знаете, недалеко от нового Керченского моста как минимум два – это Керченский судостроительный, судоремонтный завод и Севастопольский морской завод. Они занимаются, собственно говоря, этой работой. Почему он не пошел туда? Дмитрий Абзалов: Ну севастопольский на военном специализируется прежде всего. Оксана Галькевич: Хорошо, керченский? Дмитрий Абзалов: У нас керченский… Оксана Галькевич: Отремонтировал больше 500 судов, тут написано. Дмитрий Абзалов: Проблема заключается в следующем. Этот танкер у нас класса на самом деле речного, если так разбираться, он по факту не морской. Константин Чуриков: Так. Дмитрий Абзалов: А вот так и есть. Соответственно, такого типа в работу… У нас сейчас осуществляется действительно в основном, если с южного направления, до Крыма вообще вариации не было особой, потому что там у нас получается Новороссийск, база базирования Черноморского флота бывшая, теперь она более широкая, и там у нас с юга очень мало вот этой составляющей, в основном она на Украине осталась. Там остался николаевский кластер, это завод «Океан» знаменитый, где у нас основное военное судостроение происходило, там в основном двигателестроение, то, что мы делали… Оксана Галькевич: Николаев – это Украина. Дмитрий Абзалов: Вот я и говорю, что в период Советского Союза, то есть когда мы развивали этот кластер, там основной кластер судостроения был, он там в принципе и остался. Мы сейчас после украинской составляющей его воспроизвели частично, судостроение у нас в Российской Федерации. Но вот с гражданским действительно есть целый ряд сложностей. В свое время в Советском Союзе действительно мы активно работали с Восточной Европой в кооперации, например, в Германии были очень хорошие верфи, там есть некоторые классы, которые строились там. Сейчас мы начинаем все это дело восстанавливать. Но вот на южном направлении действительно у нас очень большие проблемы с верфями, это вообще факт на самом деле, гражданский кластер здесь необходим. У нас с этой точки зрения даже ситуация лучше на Дальнем Востоке и даже лучше на северном направлении, чем на южном направлении. У нас всегда там была очень небольшая полоса после развала Советского Союза, то есть именно та часть, которая касается Новороссийска, и там очень сложные условия для ремонта, поэтому у нас часть бухт, которые были в Крыму, например, для эффективного ремонта, фактически остались на территории Украины после развала. Поэтому сейчас этот кластер надо создавать, и сам факт того, что нам приходится ремонтироваться на внешнем контуре, означает, что это происходит, как правило, за доллары, то есть за национальную валюту, это тоже важный фактор. Наконец, еще очень важный фактор с точки зрения ареста данного судна, его тоже можно отдельно подчеркнуть, что это одно из немногих судов, которое ходило под российским флагом, именно в буквальном смысле. Это очень нераспространенное явление в судоходстве. Оксана Галькевич: Ну да. Константин Чуриков: Вы говорите, хвалите нашу внешнюю политику… Дмитрий Абзалов: Я не хвалю. Константин Чуриков: Даже по опросам россияне довольны внешним направлением политики, что мы рациональны, око за око… Дмитрий Абзалов: Ну пытаемся быть. Нет, рационально – это не око за око. Константин Чуриков: Ну, может, я передергиваю, принцип симметричности, да? А как бы нам вот так вот всю нашу вообще политику и внешнюю, и внутреннюю удержать в гармонии? Дмитрий Абзалов: Вот это вот правильно как раз. Константин Чуриков: Чтобы у нас вот не было так, что вот с внешних сторон хорошо мы ее ведем, а внутри как-то вот забыли. Вот как это сделать? Дмитрий Абзалов: Проблема заключается в следующем. Проблема заключается в том, что если вы посмотрите на позиции, например, США и Китая, они делают все свои внешние составляющие, например, от Шелкового пути (единый пояс – единый путь) и до вопросов, связанных с созданием отдельных форм кооперации, например, у США именно в расчете на внутренний экономический рост. То есть в основе этого должен лежать внутренний экономический рост, то есть благосостояние граждан. Например, Трамп берет, приходит, объявляет таможенные войны со всеми странами, которые сумел найти на глобусе. Но результат какой? У США сейчас темпы роста такие, которые мы бы очень хотели, мягко выражаясь. Константин Чуриков: Слушайте, ну мы уже так где-то лет 5 должны расти. Оксана Галькевич: Мы бы хотели, знаете, такого же внимания, собственно, к нашим проблемам. Дмитрий Абзалов: Так вот проблема в том и заключается, что нельзя списывать на внешнюю составляющую, на внешнюю политику внутренние проблемы. То есть говорить о том, что… У нас там были отдельные губернаторы, которые приходили на завод и говорили, что у нас там, соответственно, занятость сокращается, потому что Госдеп что-то делает, – это же полный бред, и это все прекрасно понимают. Все прекрасно понимают, что внешней политикой, всей внешней политикой обосновывать все, что происходит внутри страны, бессмысленно, это глупо. У нас что, темпы роста или закредитованность как-то связаны с внешним контуром? Да конечно, нет! Константин Чуриков: Вы знаете, просто поскольку этот Госдеп и до сих пор еще кому-то мерещится, мне кажется, что иногда эти слова чьи-то уши греют очень. Дмитрий Абзалов: Настоящий профессионализм, экспертность заключается в том, что вы можете разделить высокую процентную ставку, например, закрытость кредитов, проблемы, связанные с занятостью, которые являются проблемами конкретно взятых субъектов Российской Федерации из-за того, что кто-то вовремя не договорился о создании рабочих мест, например, или взял и ввел дополнительную нагрузку на финансовые организации. То есть разделять эти процессы очень важно. В конце концов, Порошенко в свой период когда объяснял все свои проблемы коррупционные и все остальные через Российскую Федерацию, все серьезные страны этим в принципе не страдают. Оксана Галькевич: Ну мы результат видим на Украине, но у нас-то терпение, знаете… Дмитрий Абзалов: Нет, абсолютно точно, что в ближайшее время, если мы в ближайшие 5 лет не получим 5%-й рост и технологический рост, мы просто не успеем в следующий технологический уклад, и после этого вся наша внешняя политика, конечно, будет очень важна и очень нужна, но без экономической внутренней составляющей мы повторим позицию Ирана, например. У Ирана есть своя внешняя политика? Есть внешняя политика. Оксана Галькевич: А вы разворот какой-то видите взгляда внутрь? Дмитрий Абзалов: Первое, что самое важное, заключается в том, что за последнее время, и это на самом деле очень правильно, перестали внешним фактором объяснять все внутреннее. Например, у нас санкции ввели, поэтому у нас роста нет. На самом деле в большинстве случаев это связано не с санкционной составляющей (кстати говоря, она очень активно обходится), она связана прежде всего с неэффективным использованием кредитного ресурса. То есть сравниваем, например, производители в Германии получают кредиты 7–8%, условно говоря, а у нас самые дешевые кредиты от 12% начинаются, это самые дешевые, субсидированные если мы берем, а по факту для небольшого бизнеса 20–25%. Двадцать пять процентов годовых – вы в принципе не сможете конкурировать. Константин Чуриков: Хорошо, а произведет? Давайте сейчас немножко на внутреннем поле повоюем. Дмитрий Абзалов: На внутреннем намного интереснее. Константин Чуриков: А произведет бизнес, кредит дали, производят, выпускают, а у населения по-прежнему денег нет, кто купит-то продукты этого бизнеса? Дмитрий Абзалов: Реально располагаемые доходы населения действительно падают, это факт. Люди в целом ряде регионов, кстати говоря, Республика Алтай, точнее Алтайский край, один из самых бедных субъектов Российской Федерации… Оксана Галькевич: Тыва… Дмитрий Абзалов: Тыва… Оксана Галькевич: Ингушетия… Дмитрий Абзалов: Соответственно, Калмыкия, Северный Кавказ, у нас Поволжье, фактически вся Сибирь и частично Дальний Восток… Оксана Галькевич: Да вся страна, в общем, практически. Дмитрий Абзалов: Не вся страна, есть отдельная московская агломерация, Москва и Московская область, Санкт-Петербург, Ленинградская область, ХМАО, ЯНАО, Тюмень (матрешка) и соответственно Дальний Восток, но это не так принципиально, и Сахалин, который сверхэнергетический… Оксана Галькевич: Ну меньшая часть. Дмитрий Абзалов: Да, то есть доноров у нас меньше, чем дотационных регионов. То есть проблема заключается в том, что вот в этих направлениях конкретно надо работать. У нас проблема заключается с бедностью и с низкими доходами населения в том, что они очень сильно разнятся в разных регионах. Московская агломерация, если внимательно посмотрите, там происходит, средние заработные платы выше, средний рост выше, и плюс ко всему там есть дополнительные программы поддержки, которые обеспечиваются высоким бюджетом региональным. Сравните состояние и возможности человека, например, в Москве, где уровень занятости, безработица находится на уровне где-то 2–3%, и, положим, какой-нибудь моногород в Братске, Иркутская область, например. У вас там вариантов нет особых, вы не сможете взять, сказать: знаете, я перестану работать на вашем металлургическом комбинате и пойду где-нибудь еще искать. Это моногород, это единственный у вас комбинат, который там есть. То есть на самом деле проблема у нас заключается в том с точки зрения занятости, что у нас происходит очень серьезное разделение населения даже по региональному принципу и по различным социальным группам населения. И важнейшим фактором здесь является, последние исследования показали, самыми уязвимыми (это самое страшное) являются неполные семьи, 75%, и где более двух детей. То есть на самом деле дети – это уже как бы самая большая нагрузка. Оксана Галькевич: Обременение. Дмитрий Абзалов: Да. Константин Чуриков: Прямой путь к бедности. Дмитрий Абзалов: Да, и соответственно молодые семьи. То есть на самом деле это вообще никак… То есть хорошо, что мы продаем вовне нефть, это прекрасно, у нас есть бюджет, дополнительные государственные доходы, которые можно потратить. Но важнейшим фактором является внутреннее развитие. Надо производить такой продукт экспортно ориентированный, который позволял бы распределять этот финансовый эффект, экономический эффект как можно шире. А у нас получается схема следующая: нефтегазовая составляющая идет, она очень узко распространяется по экономике, фактически в экономику она заходит через госрасходы, то есть через бюджет. А по факту необходимо создавать такого типа бизнесы, такого типа активности, которые позволяли бы обеспечивать уровень занятости как можно больше, с большим кумуляционным эффектом. Оксана Галькевич: Вы знаете, мы тут обсуждали одну очень интересную цифру, вот Москва в этом году потратит на замену бордюрного камня… Дмитрий Абзалов: …3 миллиарда. Константин Чуриков: На покупку именно бордюра из камня. Дмитрий Абзалов: Нового бордюра, потому что у нас уже было 3 операции смены камня. Оксана Галькевич: В общей сложности 5 миллиардов, там 2 транша, 2 с лишним и 3. Дмитрий Абзалов: Да. Оксана Галькевич: В общей сложности это 5 миллиардов. Константин Чуриков: Пять миллиардов. Оксана Галькевич: Иркутская область, где было наводнение, вы это знаете, пострадали там 55 тысяч человек, получили от федерации на выплаты 2 миллиарда. Константин Чуриков: Ну пока по факту, может быть, они еще 1 миллиард освоят. Оксана Галькевич: Москва на поребрики 5, 55 тысяч человек в зоне бедствия без домов и всего… Дмитрий Абзалов: Это к вопросу о сверхконцентрации. На самом деле это очень большая проблема. Посмотрим последний отчет МВФ и Всемирного банка: они говорят, что через примерно 15 лет основная часть концентрации всего ВВП мира будет происходить на крупных агломерациях. То есть на самом деле основная проблема, основные риски будут происходить именно в этих территориях. Возьмем то же самое США, например, тот же самый «ржавый пояс», который фактически вытащил Трампа. То есть проблема заключается в неравномерном распределении. Если мы не начнем адресно помогать людям, у которых 6–8 тысяч реальная проблема, им не хватает этих денег, для того чтобы перехватиться, у них нет возможностей финансовых, им приходится идти в какие-то МФО… Оксана Галькевич: МФО. Дмитрий Абзалов: …под 35% – вот это основная проблема. У нас отсутствует адресная социальная помощь, эффективное развитие региональное прежде всего. Константин Чуриков: Звонит Рашед из Казани. Рашед, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Константин Чуриков: Ну говорите, говорите. Зритель: Алло, вы меня слышите? Оксана Галькевич: Слушаем вас, говорите. Зритель: Здравствуйте, дорогие ведущие. Я вот к Абзалову вопрос такой задать. Дмитрий Абзалов: Ага. Зритель: Как так в жизни случилось, что два братских народа… Ну мы все братские народы, я жил в СССР, как говорится, все были мои хорошие люди. Это Абзалову я хотел задать вопрос: как так случилось, что два братских народа стали кровными врагами? И какая его заслуга в том, чтобы разъединить, он очень старается… Дмитрий Абзалов: Кто, я? Зритель: …разъединить наши народы, украинский, русский… Константин Чуриков: Кто старается? Оксана Галькевич: Кто старается? Наш гость? Зритель: Абзалов. Оксана Галькевич: А, Дмитрий Абзалов. Зритель: Да-да, он тоже, я его передачу смотрю, он так старается в этом плане. Дмитрий Абзалов: Конечно. Зритель: А в чем вопрос? Почему он так старается это делать? Оксана Галькевич: Да, спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Дмитрий Абзалов: Я напоминаю по поводу разделения наших народов: первые действия, которые были направлены на разделение народов, начались еще при Кучме, Кравчуке и дальше со всеми остановками. Проблема заключается в том, что 73% населения Украины считают, что они не хотят разъединяться в крайнем случае. Надо правильно относиться к тому, что происходит. У Украины своя государственность, но мы имеем примерно… С Украиной у Российской Федерации большее количество родственников, чем с любой другой страной СССР сейчас осталось до сих пор. То есть, грубо говоря, у нас хотя бы с точки зрения работы присутствует более 3 миллионов украинцев, они официально здесь работают, трудоустроены, это примерно десятая часть всего населения Украины, у них примерно… Они 42 дают по факту, но фактически там находится 29 сейчас, а около 10 находятся на внешнем контуре, то есть работают. Поэтому с этой точки зрения люди не считают эту ситуацию разделенной, это первое. Второе: если вы считаете, что, например, господин Порошенко, который предлагал запретить русский язык и последним, что сделал, уходя, подмахнул именно этот закон, очень серьезно улучшает отношение Российской Федерации и других стран, то есть мешая просто межличному общению, то это очень большое заблуждение. И третье заключается в следующем. У вас могут выстроиться нормальные отношения с другими странами только в том случае, если вы понимаете, во-первых, их интересы, и во-вторых, начинаете объяснять свою позицию. Особенность Российской Федерации заключается в том, что мы в отличие от очень многих типа Порошенко пытались объяснить свою позицию в том числе по Украине и были последовательны в этом вопросе. Вариаций на самом деле было не так уж много. Нам предлагали что? Нам предлагали сдать Донбасс, Крым и на этом сохранить отношения. Но как показала практика той же самой Ливии, это особо не работает. Вот пример Молдовы: все считали, что Молдова все, уже потерянная, казалось бы, Плахотнюк там со всем остальным. Где сейчас Плахотнюк? Правильно, он находится на внешнем контуре и пытается еще, чтобы его там не посадили. То есть на самом деле есть возможность, для того чтобы всем этим заниматься. Просто если вы никому ничего не объясняете, ничего не говорите, постепенно складывается ощущение, что ничего не существует. Все СМИ, собственно говоря, которые присутствуют, в том числе текущие, как раз занимаются тем, что доносят информацию. Лучший способ что-нибудь сломать – это перестать об этом говорить. Оксана Галькевич: Спасибо большое. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Это была наша рубрика «Личное мнение», сегодня мы беседовали в нашей студии с президентом Центра стратегических коммуникаций Дмитрием Абзаловым. Спасибо большое. Константин Чуриков: Спасибо. Дмитрий Абзалов: Пожалуйста.