Александр Денисов: In dollar we not trust. Ольга Арсланова: Даже in bucks. Александр Денисов: Не верим, короче, в доллар. Хотя на нем и написано, чтобы все верили. Ну и в евро тоже не верим. Владимир Путин дал распоряжение обеспечить расчет с недружественными западными странами за поставки газа в рублях. Владимир Путин, президент Российской Федерации: Мною принято решение – в самое короткое время реализовать комплекс мер по переводу оплаты (начнем с этого, с нашего природного газа) нашего природного газа, поставляемого в так называемые недружественные страны, за российские рубли. То есть отказаться от использования в таких расчетах всех скомпрометировавших себя валют. При этом хочу отдельно подчеркнуть, что Россия продолжит, безусловно, поставлять природный газ в соответствии с объемами и по ценам, принципам ценообразования, зафиксированным в заключенных ранее контрактах. Ольга Арсланова: Также президент поручил Правительству и Центробанку в самые короткие сроки обеспечить зарубежным странам возможность купить у нас рубли. Какая же была реакция? Ну совершенно понятно, что газ подорожал. А вот курсы доллара и евро упали более чем на рубль в начале торгов сегодня. И это только начало. Вот сейчас курс американской валюты – 96 рублей, а курс евро – 105 евро на торгах Московской биржи. Александр Денисов: Ну, нам уже все равно. Ольга Арсланова: Купить нельзя. Владимир Путин, президент Российской Федерации: При этом всем зарубежным потребителям должна быть предоставлена возможность совершать необходимые операции. И нужно создать для них понятную, прозрачную процедуру проведения платежей, включая и приобретение российских рублей на нашем внутреннем валютном рынке. Прошу Банк России совместно с Правительством в недельный срок определить порядок совершения таких операций. Ольга Арсланова: И многие эксперты говорят, что основные выгоды, которые мы получим, – это как раз укрепление российской валюты и ее интернационализация. Ну, зачем нам это нужно, какие выгоды это принесет – поговорим об этом прямо сейчас. Александр Денисов: Да. На связи со студией Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций. Ольга Арсланова: Дмитрий Габитович, здравствуйте. Дмитрий Абзалов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Можно сразу вопрос дилетанта? Вот экспортно-ориентированная экономика – ей же выгодна дешевая валюта внутри страны. Мы понимаем, что рубль, в общем, и так довольно дешев, но тем не менее всегда было выгодно. Что, у нас теперь экономика другая? Дмитрий Абзалов: Вы имеете в виду какую валюту? Национальную валюту? Ольга Арсланова: Национальную валюту, конечно, национальную валюту. Дмитрий Абзалов: Ну, во-первых, самое важное для экономики – это стабильная национальная валюта. Она должна быть не совсем крепкая и не совсем слабая. Если она слабая изначально, то у вас, соответственно, весь импорт начнет дорожать. Если она у вас крепкая, то вы потеряете конкурентоспособность. Валюта, например, ваших конкурентов, более слабая, даст конкурентное преимущество в цене. То есть необходима стабильная валюта прежде всего. Собственно говоря, долгое время она у нас плюс-минус держалась в определенных коридорах. Надо понимать, что на самом деле мир за последнее время очень сильно не изменился. Например, с 70-х годов основная часть энергоносителей номинирована в долларах и в евро. Ну, фактически в долларах номинирована. Цена на Brent определяется (если о Brent мы говорим), условно говоря, в каком-нибудь Лондоне Лондонской сырьевой биржей. На WTI (западно-техасская нефть) – на сырьевых площадках США во многом, соответственно, и номинирована в долларах, как правило. Из всего объема экспорта «Газпрома» (а я напоминаю, что это крупнейший производитель и экспортер газа в Российской Федерации, экспортер трубопроводного газа) не в долларах и в евро проходит всего 3% всех платежей. Александр Денисов: Дмитрий, а чтобы понимать, совсем просто… Наверное, Оля имела в виду, что выгодно/невыгодно ли это. Ольга Арсланова: Ну конечно. Александр Денисов: Говоря по-простому, да. Ольга Арсланова: Ну, нам же было выгодно за дорогой доллар все это дело продавать. Дмитрий Абзалов: Ну, во-первых, у нас доллар был разный. Во-вторых, ситуация заключается в следующем. Сейчас у нас доступа к доллару и евро в классическом понимании нет. То есть, грубо говоря, предположим, завтра ситуация: «Газпром» продает газ OMV австрийской за евро или, соответственно, за доллары. Вот он поставил газ в результате, а его, соответственно, выручка – то есть то, что ему заплатили в долларах или в евро – «морозится», например, на счетах европейских банков. Это то, что у нас произошло частично, например, с золотовалютными резервами. Ольга Арсланова: То есть правильно ли я вас понимаю, что вот это решение президента – это в первую очередь гарантия безопасности нашей выручки? Дмитрий Абзалов: Прежде всего, да. Потому что в евро и в долларах есть большие риски с проведением этих объемов. Второй очень важный момент заключается в следующем. Сейчас в принципе в мире начинается постепенный переход – ну, не на рубли, конечно, но на юани, например, на рупии. То есть у нас только за последние несколько недель заключено несколько контрактов без долларов. Более того, у нас есть примеры стран, с которыми можно торговать без долларов. Например, с Индией 50% всего экспорта мы провели через валютные свопы, то есть без доллара, ну, в рублях и в рупиях. Сейчас Китай требует уже на самом деле частично перехода на юани для отдельных сегментов. Например, на юани готовы переходить крупнейшие производители энергоносителей в мире, та же самая Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты – ну, значительная часть персидских монархий. С учетом того, что на них приходится 25% (в их доле это Китай), то это очень большие объемы. Ну, для примера: «Газпром» поставлял в прошлом году газа на 155 миллиардов, то есть они поставляли газа примерно на 155. То есть цена вопроса – это десятки миллиардов долларов, даже сотни. То есть вопрос заключается в том, как создать такую систему, при которой наши потребители, потребители российского газа (а большая часть из них – это европейские компании, как минимум на данном этапе), могли бы нормально проводить проводки в рублях. Вот это самое важное. То есть ЦБ должен в течение нескольких дней представить схему, каким образом, условно говоря, какая-нибудь европейская E.ON, немецкая, или, соответственно, не знаю, какая-нибудь австрийская или итальянская компания будет покупать эти рубли. Александр Денисов: Дмитрий, а что тут сложного? ЦБ открывает счета, рассылает им и говорит: «Вот, ребята, эти счета, сюда гоните деньги. Рубли покупаете вот здесь». Дмитрий Абзалов: Ну, во-первых, ЦБ находится под санкциями. То есть, грубо говоря, если вы создаете валютные свопы, вы закупаете евро и доллары, а там закупают рубли. Вам необходимо подключать ЦБ. И с него надо снимать санкции на самом деле в этом случае, если вы валютными свопами оперируете. А у нас ЦБ под санкциями, он не может на самом деле нормально оперировать валютной составляющей. Поэтому на самом деле как бы вопросов там достаточно много. Например, есть второй вариант. Предположим, нерезидент, какая-нибудь европейская компания, она должна прийти на российскую биржу, купить там рубли, в каком-нибудь нашем банке, условно говоря, купить рубли, обменять по действующему курсу и получить свою поставку. Но это тоже достаточно опасно уже для европейских партнеров. Вот они сейчас пойдут на биржу. А что там покупать, например, предположим? Они могут лечь под санкции, например, американские. Поэтому наиболее вероятно, что сейчас будет происходить, – это создание хаба. Я напомню, что когда Иран лег под санкции, им были запрещены операции в долларах, и они перешли на евро. Но для того, чтобы, соответственно, не заморозить активы, они начали проводить операции (хитроумно, кстати говоря) через Объединенные Арабские Эмираты. Александр Денисов: Дмитрий, простите, пожалуйста, простите, что прерываю. А почему Молдавия и Болгария не видят этих проблем? Они сразу заявили, еще вчера: «Мы готовы рассчитываться в рублях». То есть они, видимо, как-то проще себе ситуацию представляют? Или они просто не знают о том, что вы говорите? Дмитрий Абзалов: Ну, вообще-то, Молдавия сказала, что начнут альтернативные поставки. Они рассчитываются в рублях не собираются. Соответственно, у нас в рублях расчеты по газу идут, например, частично, то есть в большей степени пытаются сейчас на них перейти, например, в странах СНГ. В принципе, в странах СНГ – и не только по газу – мы 65% проводим в рублях всего экспорта Российской Федерации. То есть возможно в принципе для ближайших стран. А та же самая Германия или, например, Европейский союз, у которых евро в основном, у них в контрактах прописан доллар и евро. Вот как им на самом деле проводить операции – вопрос открытый. Плюс ко всему они… Александр Денисов: Ну а Болгария, а Болгария? Хорошо, а она? Дмитрий Абзалов: Болгария тоже… Ну, во-первых, объемы, которые закупает Болгария… Ольга Арсланова: Маленькие? Дмитрий Абзалов: Это 40%, условно говоря, от той же самой Германии. Это первое. Второе, сейчас ситуация в этом и состоит. То есть необходимо саму схему построить таким образом, чтобы она была с минимальными издержками. Почему? Потому что сейчас газ – это самый сильный инструмент давления Российской Федерации. До 2030 года перейти с российского газа на что-либо альтернативное будет невозможно. Это не нефть и не уголь. Ольга Арсланова: Подождите, Дмитрий. А не кажется ли вам, что эти процессы могут быть как раз ускорены из-за такого решения? То есть у нас многие зрители приветствуют. Понятно, да, всем приятно: «Не было бы счастья, да несчастье помогло», «Ура рублю!» – и так далее. Но на Западе это могут воспринять, например, как нарушение контрактов, подавать иски «Газпрому» в какой-нибудь Стокгольмский трибунал и пересматривать… Александр Денисов: Арбитраж. Еще трибунала нет. Ольга Арсланова: Арбитраж, да. То есть как это будет воспринято? Почему мы вдруг решили, что все будут тут же подчиняться и пользоваться этим хабом? Дмитрий Абзалов: Первое. Всем глубоко перпендикулярно на данный момент. Ольга Арсланова: Все, поняла, вопросов нет. Дмитрий Абзалов: Как бы схема следующая. Если бы можно было проводить операции в долларах и евро, то это проблем не составляло бы. Ольга Арсланова: Нет, понятно, что в эту ситуацию нас загнали. Тут все совершенно очевидно, это понятно. Дмитрий Абзалов: Ну, например, в Великобритании сейчас происходит попытка «отжать», например, «дочку» «Газпрома». То есть его сейчас пытаются национализировать. И еще туда вбухать 10 миллиардов? Проблема заключается в следующем. Проблема заключается в том, что в современном мире важно то, какой ресурс и насколько вы его сможете заместить. Альтернативы газу нет. В целом ряде стран это 80–90%. Также надо понимать, что газ дешевле, причем он дешевле в разы, на порядки просто. То есть средняя стоимость поставки голубого топлива в прошлом году по долгосрочным контрактам «Газпрома» была 260, ну, может быть, 300 с чем-то. Это средняя стоимость. Но вот долгосрочные контракты – условно, 200 с чем-то, 300 с чем-то. А сейчас цена на газ – соответственно, 1 400. Если вы с рынка будете покупать, то вы покупать его в пять раз дороже, в шесть раз дороже. И это только начало, между прочим, потому что сейчас еще как бы идет сланцевый газ. А цена может быть и еще выше. То есть проблема заключается в следующем. Если у вас стоимость поставки голубого топлива в пять раз дешевле, то вы изыщите возможность, чтобы это найти, как получить доступ к этому процессу. Потому что ситуация может быть следующая: мы можем находиться и дальше на валюте, на долларе, но постепенно, спустя десять лет, может быть, шесть лет нас все равно с этого рынка могут выдавить, и в результате мы не получим ни усиления рубля, ни, соответственно, не уйдем от санкционной составляющей. Сейчас все операции в долларах высокорискованные в принципе, то есть непонятно, что будет с этой выручкой. Поэтому, с этой точки зрения, в принципе, то, что Москва пытается перейти на альтернативную валюту – это понятно. Вопрос в другом заключается. За счет таких жестких санкций, которые никто не ожидал, сейчас Европа уже в рецессии полностью находится на самом деле, а США подходят уже к стагфляции. На этом фоне процессы перехода на другие валюты серьезно ускоряются. То есть только за счет перехода, условно говоря, Саудовской Аравии их кластера, например, на юань, предположим, ну, не на доллар и не на евро, сформулирую так, или, например, переход Индии, который сейчас обсуждается, и она готова поставлять, соответственно, не в схеме долларов и евро, то уже к 2025 году доля юаня, например, может увеличиться до 10–15%, например, в SWIFT. То есть на самом деле сейчас процессы, которые медленно, но шли, соответственно, по переходу на валюты Юго-Восточной Азии, сейчас серьезно ускорятся, потому что получаются серьезные издержки. Потому что, например, та же самая Европа тоже прекрасно понимает, что если завтра будет принято решение, например, о сокращении объемов, предположим, по золоту тому же самому, очевидно, что надо будет перекидываться куда-то. Из того, что остается – только юань, в принципе. Ну и рубль. Поэтому, с этой точки зрения, те санкции, то, что сейчас в экономике происходит, в мире, оно приводит к очень фундаментальным изменениям, которых не было последних лет сорок, если не пятьдесят. Поэтому Москва пытается воспользоваться ситуацией, для того чтобы обезопасить, с одной стороны, свой рынок, свою экономику, потому что в нее удар идет; а с другой стороны, это приводит к тому, что контрагенты, у которых вариантов нет, тоже ищут какие-то пути обхода. И примеров таких масса, как страны покупали и покупают энергоносители, если очень хочется, по более дешевым ценам. Индия сейчас закупается российскими энергоносителями за счет того, что там идет скидка в 20 долларов с барреля. Причем покупают по 15 миллионов баррелей. И сейчас собираются расширять этот объем, несмотря на все санкции и все остальное. То же самое касается и Китая – он увеличил закупки, например, нефти. Поэтому, с этой точки зрения, сейчас надо воспользоваться ситуацией, чтобы попытаться переключить платежную составляющую. Платежная составляющая – это наша самая уязвимая часть. Технологии и финансовый сектор – собственно говоря, две сферы, на которые произошел основной санкционный удар. Александр Денисов: Дмитрий, президент Сербии Вучич назвал наше требование оплачивать в рублях гениальным геополитическим ходом, хотя тоже заявил о нежелании переходить на рубли. Тем не менее, в чем гениальность? Вот они сразу резко оценили это. Дмитрий Абзалов: Ну, стоит отметить, что Вучич с прошлого года еще пытается «выбить» скидку на голубое топливо. То есть надо понимать, что вопрос заключается не в том, чтобы оплачивать российский газ по такой же цене, как платят, соответственно, за сланцевый газ, он намного дешевле. Поэтому, например, для Вучича, который еще не входит в еврозону плюс-минус и в ближайшие дни туда не собирается, для него это может стать хорошим выхлопом. Надо понимать, в чем преимущество еще рубля. Рубль ослаб за последнее время. Соответственно, стоимость в нем, цена тоже снизилась. Плюс ко всему, предположим, завтра или послезавтра будет принято решение европейцами (сейчас оно не принято, и именно потому, что невозможно это сделать), например, об отказе от нефти, угля в Европейском союзе или, не дай бог, от газа. Ну, просто политическое волевое решение. Это убьет экономики на самом деле. Причем убьет не по принципу, что всем будет слегка плохо, а будет энергокризис, будет палеолит на самом деле, если разобраться экономики. Ну, если такое политическое решение будет принято, и странам придется его исполнять, и альтернативы не исполнить его не будет. Поэтому, с этой точки зрения, некоторые страны воспользуются ситуацией и получат очень серьезное конкурентное преимущество перед другими. Это Сербия, например, та же самая, Болгария, Венгрия – у нее контракт очень хороший, длинный, например, по дешевым энергоносителям. И даже в рублях они готовы, будут искать возможность, чтобы оплатить. Италия, Германия – они будут искать эти возможности и вариации. То же самое касается Индии и Китая. Сейчас сложная экономическая ситуация, экономики скатываются в рецессию. Стоимость энергоносителей дорожает. Сейчас вводятся ограничения на потребление нефти и газа во всех странах мира. Соответственно, происходит резкий рост цен на бензин, на дизель и на все, что с этим связано. И на этом фоне получить скидки по газу или, например, по той же самой нефти, по нефтепродуктам – это является очень перспективным направлением. То есть на самом деле при нынешней инфляции это конкурентное преимущество. Вопрос в другом заключается: надо сейчас еще правильно схему придумать, чтобы с наименьшими издержками производители смогли туда уйти, чтобы они каждый раз не бегали с чемоданами кэша, например, предположим, по Дубаям, с желанием куда-то его положить, а чтобы это была нормальная эффективная система, которая могла бы, соответственно, быстро и оперативно, в течение часа проводить эти операции. Иран такую систему плюс-минус пытался поставить и в какой-то степени ему это удалось. Насколько это будет возможно сделать именно с крупнейшим производителем энергоносителей в мире, например, по газу – вопрос открытый. Но, в принципе, альтернатив нет. То есть к старой нормальности мы вряд ли вернемся. Александр Денисов: Дмитрий, а может быть, еще гениальность хода в том, что если внимательно прислушаться к словам президента, то он употребил слово «недружественные страны»? Может быть, дружественным и не придется бегать с чемоданами кэша, как вы сказали, по Дубаю или где-то еще? Может быть, для них тот вариант, для той же Венгрии? Хотя Венгрия позицию тоже неоднозначную занимает. Ну, если они займут однозначно дружественную позицию, то забудьте про чемоданы кэша, оставьте его дома, платите в евро. Может быть, такой вариант предусмотреть? Дмитрий Абзалов: Ну смотрите. Первое, у нас недружественные страны – это список конкретный. Не по принципу, что сидит кто-то: «Вот недружественная, потому что мне визу не оформили, а это нормальная». У нас конкретный список. В списках у нас все 27 стран Европейского союза. Ольга Арсланова: Которые присоединились к санкциям против России? Дмитрий Абзалов: Все, кто в еврозоне находятся. Ольга Арсланова: Понятно. Дмитрий Абзалов: То есть, грубо говоря, Венгрия может «выпилиться» из еврозоны, например, и потом, соответственно, может что-то делать. Но тут тоже надо понимать, что дружественность или недружественность должна проявляться именно с точки зрения валюты. Предположим, завтра очень «дружественная» Болгария (в кавычках, естественно) проводит операции, но у нее блокируются счета на уровне банков, например. То есть, может быть, президент или премьер-министр, у них очень хорошее отношение, он хохлому обожает, соответственно, у него весь стол заставлен. Но, соответственно, он провести физически это не сможет, потому что его банки будут заблокированы. То есть проблема заключается в том, что необходимо здесь какие-то решения принимать. Кстати говоря, они начинают приниматься. По идее, сейчас, на этой неделе должно было быть решение об ограничении поставок нефти. Ну, это то, что Великобритания приняла, США приняли. Они сейчас и по дизелю рвутся, между прочим. Ну, это никого особо не волнует. Массовые акции дальнобоев – это тоже никого не волнует. А Европа сказала «нет». Почему? Потому что, во-первых, соответственно, им сказали: «Если вы закроете нефть и вам завтра перекроют газ…» Ну, такая позиция была. И Германия, и Италия, и Венгрия проголосовали против. То есть проблема заключается в следующем. Проблема заключается в том, что до определенного уровня санкционного воздействия мы плюс-минус добрались. Максимум, что может еще погрузиться – это немножко золото. На этом фоне дальше страны начинают какие-то альтернативы искать. Собственно говоря, вот эти альтернативы сейчас и надо предлагать плюс-минус, потому что экономически мы взаимозавязаны, полностью отказаться от взаимодействия крайне сложно. И надо придумать какие-то схемы, которые смогут вот эту санкционную составляющую, токсичную составляющую обойти. И сейчас могут начаться такие процессы, которые, может быть, никогда и не запустились, если бы не было ситуации 2022 года. Ольга Арсланова: А кто должен первым подать пример в этой договороспособности? Потому что я вижу, что заявление пришло на ленты информагентств: «В Польше отказались покупать российский газ за рубли». Очень интересная формулировка главы государственного нефтегазового концерна: «Особой такой возможности нет». Ну, мы понимаем, что Польша, наверное, если, например, Германия договорится, следом тоже согласится. А какие варианты? Или кто должен? Дмитрий Абзалов: Там есть политическая составляющая. Надо понимать особенности и расклады. Польша и Прибалтика – они по политическим причинам не будут в ближайшие несколько недель или месяцев этот процесс форсировать. У них там своя повестка. Соответственно, консерваторы в Польше. Если они сейчас дадут слабину, то там левые «забодают». Это бессмысленно, и надо рассчитывать не надо. То есть там объемы небольшие. Плюс ко всему Польша хочет хаб создавать на своей территории сжиженного природного газа, поэтому она отходит от этой повестки изначально. И ее даже рассматривать не стоит в ближайшее время. Страны, которые зависимые, которые очень серьезно могут выиграть от дешевых энергоносителей из Российской Федерации, особенно на фоне резкого роста цен на энергоносители, – это Венгрия, Чехия, Болгария, страны Восточной Европы прежде всего, которые сильно зависят и которым очень сложно дотаскивать этот газ, например, от терминалов. Германия? У Германии нет атомной энергетики, она сама себе ее «выпилила». Плюс ко всему очень серьезно ограничена в угле, ей очень сложно перекидывать. А ветряная генерация не постоянная, как мы знаем. Вот сейчас как раз происходит некоторое ее снижение. Италия тоже серьезно зависит от поставок. Австрия – там хаб основной находится. То есть критическая масса в Европе есть. Собственно говоря, она и не дает дальше идти в этом направлении. Сейчас все упирается в военно-политическую составляющую. То есть чем дольше это будет все дело затягиваться, тем больше, соответственно, деградировать будут экономические отношения, тем больше страны уже по инерции начнут такие вещи предпринимать, которые сложно будет обратно «запихнуть в тюбик». Это первое. А второе – собственно говоря, надо придумать схему. Вот ЦБ должен придумать эту схему, должен представить ее в течение семи дней, вроде как, каким образом эта проводка может быть. Если она будет комфортная, если она будет удобная, если она будет на действующей инфраструктуре, то есть тот же самый хаб, предположим, в Объединенных Арабских Эмиратах… А там и так и OMV, и у E.ON есть свои офисы. Если им все рядом, одну кнопку нажать, то им без разницы, как это делать. Все равно они будут получать дешевые энергоносители. То есть сейчас мы должны придумать эту схему – это первое. Второе – мы должны увеличивать объемы поставки на Юго-Восточную Азию, которая не подвержена санкционному воздействию. Китай с Индией с удовольствием весь этот газ будут потреблять, ну, прежде всего нефть. Надо, естественно, правильно перестраивать логистику всего этого процесса, в том числе страхование и все, что с этим связано. В этом случае мы получим конкурентное преимущество. То есть постепенно на самом деле мы и так сокращали поставки (в перспективе) на европейский рынок и увеличивали на Юго-Восточную Азию – там основной центр потребления, там цены достаточно быстро растут, там проживает большая часть населения, которое сейчас есть в мире. Только в одной Индии, только в одном Китае проживают порядка 3 миллиардов граждан. Если Индонезию еще соседнюю взять, третью по величине, то это основной центр потребления. Нам надо туда идти прежде всего. Поэтому, с этой точки зрения, надо сейчас такую систему, которая позволила бы наши конкурентные преимущества, сырьевые, конвертировать в финансовую составляющую. Собственно говоря, мы не Иран и не Венесуэла, нас нельзя просто «выпилить», и именно из-за зависимости от нас, в том числе и Европейского союза. Поэтому, с этой точки зрения, сейчас необходимо придумать схемы. В принципе, постепенно к ним можно будет перейти при условии того, что они будут не слишком сложными – это первое; ну и меньше поддерживают санкционное воздействие. Европейский союз, например, торговался с Ираном, несмотря на то что формально при Трампе были достаточно серьезные санкции и пытались всячески этот товарооборот убрать. Александр Денисов: Вот ситуацию, которую вы описали, можно ли сравнить… Мы тут шутили про Сергея Карякина, что пока он простаивает без соревнований, его нужно взять в штаб федеральный по противодействию санкциям. Можно ли эту ситуацию… Дмитрий Абзалов: Карякина? Александр Денисов: Карякина, да. Это мы шутим, шутки такие. Дмитрий Абзалов: Нет, ну если мы будем брать в наши штабы по противодействию санкциям общественно-политических деятелей, то на этом точно все схлопнется. Ольга Арсланова: Плохая шутка, Саша. Александр Денисов: Дмитрий, я к тому, что… Дмитрий Абзалов: Почетный президент – пожалуйста. Но вопрос заключается в другом. Сейчас надо взять людей, которые реально работают в Индии, в Китае, и пусть они расширяют эту логистику, эти поставки. Настало время профессионалов. Александр Денисов: Я к тому, что, Дмитрий, ситуацию, которую вы описали, можно ли назвать шахматным словом «цугцванг», когда у противника любой ход только к ухудшению ведет? Вот вы сказали, что нужно переориентироваться на Азию. «Пожалуйста, если вы не хотите в рублях – мы закрываем вентиль и гоним все это в Китай, в другие страны». То есть, что бы они ни предприняли, все только им будет во вред. А мы не теряем. Дмитрий Абзалов: Мы связаны, все экономики. То есть цугцванг у нас у всех. Если мы в ад экономический отправимся, куда мы сейчас все дружно топаем, то мы пойдем все вместе, всей толпой – вместе с Польшей, вместе с Германией, с Австрией, с Кот-д'Ивуаром. Мы все дружно это все отхлебнем. Вопрос в другом заключается: всем дружно идти в ад – это не делает более приятным поход отдельно взятой страны. То есть мы взаимозависимые, взаимосвязанные. Для того чтобы переключаться, нам необходимо это делать постепенно и с наименьшими потерями для населения, для граждан Российской Федерации, прежде всего. От того, что у Германии будет энергетический коллапс, я думаю, среднестатистическому гражданину Костромы будет не особо принципиально. Поэтому наша основная задача заключается в том, чтобы, первое, сейчас воспользоваться ситуацией и поддержать занятость – это очень важно сделать! Заместить, направить денежные средства, денежную массу, прежде всего рублевую массу, чтобы заместить занятость, чтобы люди работу не потеряли. Второе – соответственно, поддержать их расходную составляющую. Франция вводит продовольственные чеки. Такого типа схема тоже может быть реализована, чтобы снизить нагрузку на население. Параллельно необходимо потоки переключать. То есть этот процесс как бы очень тонкий. Ольга Арсланова: Дмитрий, простите… Дмитрий Абзалов: Если завтра мы просто отказываемся полностью от экспорта, условно говоря, газа в Германию, в Европу, то от этого потеряем и мы, потому что у нас выручка валютная уйдет, и Европа. Ольга Арсланова: А потом, как мы будем это гнать в Китай и в Индию? Что, у нас есть газопроводы? Дмитрий Абзалов: Правильно! Для этого необходима инфраструктура. Александр Денисов: «Сила Сибири», конечно. Дмитрий Абзалов: «Сила Сибири»? У нее пропускная способность ограниченная. Ольга Арсланова: Так это же другое месторождение. Дмитрий Абзалов: Вопрос не в этом заключается. Необходимо создать инфраструктуру, развивать ее. Мы сейчас строим газопровод, надо его построить до конца, чтобы туда поставлять. Второе – у нас есть сжиженный природный газ, но нужны технологии. То есть его нужно сжижать и газовозами поставлять. То же самое касается и нефти. Но все это упирается в логистику. Поэтому для того, чтобы правильно переориентироваться на Восток, нам необходимо для этого создать прежде всего инфраструктуру. То есть мы не можем просто взять какой-нибудь газопровод… Ольга Арсланова: Ну, это время и деньги, да. Дмитрий Абзалов: Это не просто время и деньги, а это правильное понимание, куда и что мы собираемся поставлять. Вот поэтому сейчас самое важное – правильно и спокойно переориентироваться, создать те поставки, которые привязаны, прибиты гвоздями в Европейском союзе, и те поставки, которые сейчас нам «отрубают», правильно переориентироваться на страны Юго-Восточной Азии. И параллельно с этим заниматься внутри собственной экономикой, чтобы прежде всего иностранные компании, которые на паузу поставили… ну, чтобы занятость мы не потеряли, чтобы мы не потеряли рабочие места прежде всего, потому что это самое важное, с точки зрения экономики. Ольга Арсланова: Дмитрий, вот как раз о нашей экономике. А поясните, пожалуйста, для простого гражданина из Москвы из Костромской области, о которой вы сказали, вот эта продажа газа за рубли что значит? Это значит, что наш рубль становится интернациональной валютой, что вся выручка экспортная становится больше, например? Ну, мы понимаем, что все ресурсы, которые мы продаем, и экспортная выручка по стране «размазывается» разной толщины слоем. Ну, что наши зарплаты, условно говоря, станут более весомыми. Дмитрий Абзалов: Ну, с точки зрения экономики, как бы от этого объем не увеличивается. Что вы продаете за доллары… То есть как работает здесь система? Мы продаем газ за рубли… за доллары и евро, «Газпром» продает. Он потом эту выручку тащит на российский рынок. И по закону, по постановлению ЦБ он 80% ее продает. Теперь то же самое будет делать уже покупатель. То есть они сюда будут приезжать, закупать рубли, покупать газ, условно говоря, каким-то образом и, соответственно, его поставлять. То есть, в принципе, самый важный фактор – это обезопасить нашу экспортную выручку. Для граждан Российской Федерации что это значит. Второе. То есть объем от этого не увеличится и не уменьшится. Это все тот же самый газ, та же самая нефть, которые мы продаем. Ее будет, наверное, выгоднее продавать, если эта система нормально построено. Но уже сейчас мы с определенным дисконтом продаем, с определенной скидкой, то есть что-то мы недополучаем. Поэтому если мы хотим, чтобы у нас как бы этот инструмент, этот поток остался, нам какие-то схемы перехода необходимо придумывать. Что касается в целом ухода от долларовой системы, то понятно, что у этого есть свои издержки, то есть рост цен, например, соответственно, на товары, которые в долларах – фармакология и тому подобное. С другой стороны, это возможность для замещения. То есть надо создавать производства, которые будут замещать валютную составляющую. В некоторых сферах это сделать будет сложно – типа, например, соответственно, чипы, программное обеспечение, ну, хард. А в некоторых сферах, например в продовольствии, это сделать можно достаточно оперативно. То есть на самом деле сейчас как бы такая точка возникла, при которой мы наше импортозамещение веселое, которое мы восемь лет пытаемся лепить, должны сейчас пройти за несколько месяцев. То есть нам сейчас необходимо форсированно отдельные сегменты создать. Что касается граждан Российской Федерации, то мы очень долго говорили о том, что нам необходимо торговать в рублях. Но мы это говорили уже десятилетия, тем не менее мы все равно продавали валюту, мы все равно на эту валюту покупали яхты в каких-нибудь отдельно взятых компаниях, в структурах, и они спокойно сейчас арестовываются. То есть проблема заключается в следующем: мы об этом все время говорили, но ничего не делали. Поэтому, с этой точки зрения, сейчас настало время, когда, соответственно, эти денежные средства… А вы представляете, какое количество денежных средств у нас за внешним периметром как бы агрегировалось? Например, естественно, те же самые объекты недвижимости, самолеты и все остальное. То есть у нас из экономики вытек примерно 1 триллион долларов как минимум. Александр Денисов: Дмитрий, спасибо большое. Дмитрий Абзалов: Если бы этот триллион долларов был сейчас непосредственно в экономике Российской Федерации (а сейчас к этому все идет путем внешней составляющей), то это очень серьезный ресурс для экономического развития внутри страны. Вот насколько мы сможем сейчас воспользоваться этой ситуацией? Это вопрос. Александр Денисов: Дмитрий, спасибо. Ольга Арсланова: Дмитрий, очень короткий вопрос. Вы просто про эти яхты сказали, я не могу не спросить. Ну и наших зрителей интересует. А то, что сейчас такой возможности не будет, как вы говорите, – это хорошо для страны, это что-то даст народу простому? Дмитрий Абзалов: Нет, ну понятно, что у нас будут экономические сложности, будет, соответственно, инфляционная составляющая, все понятно. Но если мы хотим все-таки как-то эти денежные средства, нашу сверхприбыль сырьевую в стране удержать, а не иметь очень неплохие апартаменты где-нибудь в районе Мадейры или еще что-нибудь, то сейчас такое время настало. То есть сейчас ситуация развивается таким образом, что даже самые крупные предприниматели не могут нормально выводить денежные средства за рубеж – ну, они просто токсичными становятся. И теперь представьте, какой ресурс можно получить, если эти объемы будут агрегироваться в Российской Федерации. Это хороший инструмент. Это хороший, соответственно, как бы ресурс. Но! Им надо правильно уметь воспользоваться, его надо правильно направить в экономику. Надо создать те платформы, которые смогут здесь развиваться. Александр Денисов: Дмитрий, спасибо большое. Ольга Арсланова: Время это настало. Александр Денисов: Дмитрий, спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр Денисов: В принципе, какая разница, где будут эти яхты плавать? Простым гражданам от этого не легче. По Волге или по Адриатике – это не имеет никакого значения. Другое дело, что средства ЦБ, которые зависли, которые украли у нас – вот это действительно проблема. Спасибо. Экономику продолжим обсуждать еще с восьми вечера. А дальше – следующая тема.