Дмитрий Беляков и Павел Воробьев. Как повысить эффективность российского здравоохранения?

Гости
Павел Воробьев
председатель Московского городского научного общества терапевтов, профессор
Дмитрий Беляков
председатель независимого профсоюза «Фельдшер.ру»

Эффективное здравоохранение. Продолжение дискуссии. Участники вечерней части обсуждения темы: председатель независимого профсоюза «Фельдшер.ру», фельдшер «скорой помощи» Дмитрий Беляков, председатель Московского городского научного общества терапевтов, доктор медицинских наук Павел Воробьев.

Виталий Млечин: Программа «Отражение» в прямом эфире Общественного телевидения продолжается, и пришло время нашей «Темы дня». Будем говорить о здравоохранении в России. Международные эксперты мягко говоря невысоко здоровье россиян оценивают. Расходы на медицину в России остаются тоже низкими, так считают эксперты уже внутри нашей страны. Вот как дела в мире обстоят. Рост расходов на здравоохранение до 4% с начала этого столетия обгоняет рост мировой экономики, который составил 2.8% за тот же период, это данные Всемирной организации здравоохранения. В развитых странах он достиг 6%, в развивающихся 4%. В России с 2000-го по 2018-й гг. госрасходы на здравоохранение выросли только на 0.1% ВВП.

Тамара Шорникова: Для стран с низким и средним уровнем доходов расходы на здравоохранение составляют примерно 6.3% ВВП. В странах с высоким они, разумеется, выше, больше 8% ВВП. В России едва превышают 4%, при этом около 20% инвестиций в здравоохранение, по мнению представителей ВОЗ в России, неэффективны. Так, в 10% случаев госпитализации случаются нежелательные последствия, это, конечно, влияет на наше здоровье, это увеличивает наши расходы, собственно, больничные. И еще один штрих, от 12 до половины посещений служб неотложной помощи не оправданы, это тоже экспертное мнение.

Виталий Млечин: Ну и агентство «Bloomberg» составило рейтинг стран по уровню здоровья населения, опираясь на данные Всемирной организации здравоохранения. Первое место по уровню здоровья в мире заняла Испания, а Россия расположилась далеко от начала списка, на 95-м месте, правда, это на 5 строк выше, чем годом ранее. На соседних строчках Кабо-Верде и Вануату. Выше нашей страны в рейтинге Иран (на 69-м месте), Венесуэла (на 87-м), Белоруссия вообще на 81-м, Украина на 93-м. Всего в рейтинг вошли 169 стран, то есть от конца мы тоже все-таки еще на некотором удалении, но тем не менее во второй половине этого списка оказались.

Тамара Шорникова: Ну вот статистика, статистика, различные показатели. По мнению Ларисы Попович, директора Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики, она была у нас сегодня днем в эфире программы «Отражение», говорила на ту же тему, показателем эффективности в медицине должно стать здоровье пациента, а не количество проведенных процедур. Давайте послушаем фрагмент интервью.

Лариса Попович: Сейчас весь мир алеет совершенно новой концепцией организации медицинской помощи, которую считают главным фактором роста эффективности, – так называемая пациентоцентричная модель, когда все выстраивается вокруг пациента. Онкологический больной должен пройти по всей цепочке всех медицинских учреждений, нигде не задерживаясь, чтобы его нигде не оставляли один на один с его проблемой. Она вот так выстроена сейчас или выстраивается в мире, и тогда это дает свой эффект. А когда человеку поставили диагноз и сказали: «А дальше мы не знаем, дальше ты не наш», – это просто, я не знаю, невероятное преступление по отношению к больному человеку. Наша система здравоохранения не пациентоцентрична, она ориентирована на статистику работы медицинского учреждения, на отчетность, она не ориентирована на нужды человека.

Тамара Шорникова: О том, что сегодня происходит в нашей системе здравоохранения, как ее можно улучшить, мы будем говорить в ближайший час. Пожалуйста, присоединяйтесь к нашему разговору, расскажите, устраивает ли вас качество медицины, здравоохранения в вашем городе или поселке. Звоните и пишите к нам в прямой эфир. А мы представим наших экспертов.

Виталий Млечин: Да, давай я сделаю, эту почетную миссию возложу на себя. У нас в гостях председатель Московского городского научного общества терапевтов Павел Воробьев, – Павел Андреевич, добрый вечер.

Павел Воробьев: Добрый вечер.

Виталий Млечин: И председатель независимого профсоюза «Фельдшер.ру», фельдшер «скорой помощи» Дмитрий Беляков, – Дмитрий Валентинович, здравствуйте.

Дмитрий Беляков: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Мы начали с сумм, которые в нашей стране, наша страна ближе, поэтому давайте сразу к ней, выделяются на здравоохранение. Вот то, что сегодня идет на медицину, – это то, что мы можем себе позволить, или это отражение наших приоритетов?

Дмитрий Беляков: Во-первых, это отражение наших приоритетов. А во-вторых, даже те суммы, которые перечисляются на медицину, до больных не доходят, они разворовываются по пути, в каждой инстанции по чуть-чуть. Больным остаются только остаточки, и то не всем.

Павел Воробьев: Мое мнение следующее: есть ложь, наглая ложь и статистика. Есть ВОЗ дает цифры, на основании которых кто-то делает рейтинги, это полная ерунда, потому что ВОЗ не имеет никаких цифр вообще, они все высасывают из пальца, у них все расчетные величины. Поэтому что они там считали, как они там считали, одному богу известно.

И вот этот разговор про проценты… Нам рубли и копейки нужны, «вам шашечки или ехать»? Понимаете, что значит проценты? Совершенно справедливо, то, что у нас сейчас есть, на 50%, этот минимум, разворовывается, нерационально используется, уходит в песок. Так давайте мы, может быть, нормально будем использовать то, что есть, для начала, прежде чем требовать, давайте больше, больше? Дадут больше, мы сдохнем переваривать эти деньги. Знаете, есть такой советский термин «освоение денег» – вот мы не освоим эти деньги. Посмотрите, сейчас вот идут национальные проекты, освоим. Куда только?

Виталий Млечин: То есть получается, что если объективнее подходить, чем это сделал «Bloomberg», то мы где были бы? – ближе к началу списка или ближе к концу?

Павел Воробьев: Я думаю, что мы в середине списка, потому что «рассказки» о том, что где-то за больным бегают медицинские сотрудники, – это «рассказки», я таких стран не знаю. Вы попробуйте в Англии попасть к врачу – несколько месяцев. Вы попробуйте в Америке попасть к врачу – несколько месяцев, никто вас принимать не будет и уж точно не придут на дом. Это личное ваше дело, товарищи больные, это личное ваше дело во всем мире. Не надо рассказывать нам глупости о том, как система занимается тем, что она патронирует пациентов. Другое дело, что доступность выше, там точно известно, куда нужно прийти, это правда. У нас это все растворено непонятно куда.

Тамара Шорникова: О доступности. Вот данные на конец 2017 года: почти 800 сел не имеют доступа к амбулаторному лечению.

Павел Воробьев: 80 тысяч.

Тамара Шорникова: За ближайшие годы планируется где-то в 5 раз уменьшить количество таких сел, то есть доступнее сделать…

Дмитрий Беляков: Уменьшить количество сел, да?

Павел Воробьев: Оно уменьшится точно совершенно.

Тамара Шорникова: Уменьшить количество сел, которые не имеют этого прямого доступа.

Дмитрий Беляков: У вас нет доступности? – уничтожить село.

Тамара Шорникова: В принципе да, иногда мне кажется, что, в общем-то, каким-то таким методом и идет развитие.

Дмитрий Беляков: У нас доступности нет и не только в селах, у нас нет доступности и в Москве, допустим, и в Подмосковье. Потому что, допустим, на 70% вызовах больные откровенно говорят: «А кого мне еще вызывать? У нас нет врача». Вот я тут недавно сам грешным делом заболел, меня лечили три врача: один выписал больничный, потом я пошел на прием, того врача уже не было, послали к другому, потом к третьему, потом закрыл больной.

Павел Воробьев: И кроме того, по нормативам врачи работают на 3-4-х участках, это нормальная ситуация в Москве, в Московской области и по всей стране.

Дмитрий Беляков: Совершенно верно.

Павел Воробьев: То есть врач перегружен неимоверно. Ему, конечно, ни до чего.

Виталий Млечин: То есть получается, что даже если ты попал к врачу, далеко не факт, что тебе окажут квалифицированную помощь?

Павел Воробьев: Ничего не значит, нет. Значит, я напомню, что у нас последние 2 года во врачи поликлиник идут студенты, окончившие медицинский институт, без всякой практики, без всякого дополнительного образования.

Дмитрий Беляков: Я бы даже сказал, окончившие иностранный медицинский институт.

Павел Воробьев: И такие встречаются, да…

Дмитрий Беляков: Ближнее зарубежье…

Павел Воробьев: Некоторые работают с переводчиками, это правда. Так вот что вы от них ожидаете? Они ничего не умеют, ничего не знают.

Дмитрий Беляков: Преемственность нарушена.

Павел Воробьев: Они не могут поставить вам диагноз, они могут вас отправить куда-нибудь, но куда, если у вас лора нет, офтальмолога нет, я не знаю, нефролога, ревматолога, кардиолога, никого нет? Куда?

Дмитрий Беляков: Поэтому все призывают и с экранов телевизоров в том числе: чихнули? – вызывайте «скорую», на которую…

Виталий Млечин: А в «скорой» все-таки профессионалы повыше уровнем?

Дмитрий Беляков: «Скорая»… Во-первых, «скорая помощь» – это все-таки экстренная помощь, как бы ее ни называли, ни хотели назвать службой, это не служба, это не обслуга, а вот народу именно так говорят, что врачи «скорой помощи» – это ваша обслуга, соответственно и отношение к нам такое, то есть можно пнуть холопа сапогом. В «скорой помощи» люди все-таки более опытные, потому что они больше видят, больше ездят. Они, к сожалению, не назначают лечение, или к счастью, но то, что все свалилось, все вот эти недоделки, скажем, вот это все свалилось на плечи «скорой помощи» и это активно поощряется, потому что «скорая помощь» должна работать на износ… Там тоже… Система у нас, если это можно назвать системой…

Павел Воробьев: Знаете, только надо понимать, что это профанация медицинской помощи.

Дмитрий Беляков: Профанация. Система сейчас не рассчитана на больных. Вот я как экономист, у меня все-таки еще экономическое образование, я вам могу сказать, что «скорая помощь» в частности и медицина вообще... Сейчас если и считать системой, то это система отмывания денег, сокращения населения и уничтожения того остатка специалистов, которые еще остались. Потому что когда народ все-таки спросит, почему мы умираем, покажут на врачей, скажут… Вот сейчас уже идет вы видите какое гонение на врачей. Вот буквально сейчас читаю: арестовали заведующего поликлиники за то, что у него на участке мать уморила голодом свою 3-летнюю девочку. Оказалось, это виновата заведующая, потому что она не ходила и не узнавала, как там дела. А с какого, извините, перепуга она должна? У нее там таких сотни, тысячи на участке. Но виноват-то оказался кто? Защелкнулись наручники.

Павел Воробьев: Единственное счастье могу сказать, что скоро будет вина…

Виталий Млечин: Мама тоже содержится в истории.

Павел Воробьев: Ну мама понятно, но скоро будут виноваты одни «скоропомощные» сотрудники.

Дмитрий Беляков: Да.

Павел Воробьев: Потому что врачей-то не останется уже в ближайшее время…

Дмитрий Беляков: Их сократили, медсестер набрали.

Павел Воробьев: …будет только «скорая помощь», на них переведут все стрелки.

Дмитрий Беляков: Так их уже перевели, вы понимаете? Я говорю насчет обслуги, то есть теперь мы обслуга. Раньше… «Скорая помощь» вообще для чего создана? Я даже с экрана говорю: «скорая помощь» создана для того, чтобы вовремя, быстро доехать до человека, который внезапно потерял сознание, попал с какой-то травмой, то есть внезапное ухудшение состояния, грозящее смертью. Вот это «скоропомощный» вызов. Все остальное…

Павел Воробьев: И привезти его в больницу…

Дмитрий Беляков: И привезти его в больницу.

Павел Воробьев: …обеспечив ему жизнь до момента привоза.

Дмитрий Беляков: Да, жизненно необходимое. Мы сейчас выезжаем на все. Причем доходит до того, это буквально мой вызов на той неделе, когда я приезжаю в частный дом, там лежит мама с дочкой и сыном, смотрят телевизор и говорят: «Нас тут больных трое, мы заболели». И что дальше? А в поликлинику? – «а что нам, до утра умирать, что ли?» Я говорю: «Я не вижу здесь умирающих», – понимаете? И вот тот же самый сын лет 16…

Тамара Шорникова: Это уже ваш совет обращаться в «скорую помощь», потому что это единственная возможность подчас эту помощь получить.

Дмитрий Беляков: Я согласен, но это людей развращает, понимаете?

Павел Воробьев: Это неправильный пункт.

Дмитрий Беляков: Они радостные, понимаете, они нашли отдушину, куда можно все излить, на «скорую помощь».

Виталий Млечин: Разве оператор «скорой помощи» все-таки не должен уточнить?

Дмитрий Беляков: А вот это как раз именно то, о чем я говорю. «Скорая помощь» сейчас рассчитана не на то, чтобы вас спасти, не на то, чтобы что-то сделать полезное, – она рассчитана на то, чтобы сделать как можно больше вызовов с любым эффектом, умрет человек, не умрет, главное количество вызовов.

Тамара Шорникова: То есть это показатель эффективности?

Павел Воробьев: Нет, за это деньги платят.

Дмитрий Беляков: Потому что каждый чиновник с каждого вызова имеет свой откат: кто-то с бензина, кто-то с лекарств, кто-то с зарплаты, кто-то… Возьмите ОМС – это деньги государственные, которые дают страховой компании, которая должна по идее платить «скорой помощи». Но ОМС – это частное предприятие, оно не хочет давать деньги, понимаете? Оно делает любые препоны, чтобы эти деньги… Запятую забыл в карточке поставить – штрафуют; почерк не понравился – штрафуют; кодировка болезни, статистика…

Павел Воробьев: Я только извиняюсь, при этом страховая компания за ваш вызов деньги получила.

Дмитрий Беляков: Вот. Если мы приехали к лежачему человеку, осмотрели его с ног до головы – осмотрели, сделали свою работу – и убедились, что он просто пьян, ни один «скоропомощник» не поставит диагноз «алкогольное опьянение», потому что тогда страховая компания не заплатит за эту карту. Она скажет: «Ну он же пьяный, вы же ему не оказывали помощь». – «Но мы же его осматривали!» – «Ничего не знаем». Кодировки, статистическая книга, книга статистического учета болезней, статистика – теперь это основной учебник, по которому мы работаем.

Тамара Шорникова: Давайте подключим медработника к нашему разговору, у нас есть звонок в прямой эфир. Виктория дозвонилась из Кировской области. Виктория, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я тоже медработник с большим стажем, больше 30 лет. Конечно, я импонирую вашему оппоненту, гостю, который является фельдшером, он тоже среднее звено, как и я. Хочу сказать, что на самом деле сейчас проблема медицины еще в том, что какие-то некие стандарты нам навязываются. И конечно, я работаю медсестрой, у меня очень много моих коллег, которые на данный момент работают в «скорой помощи». Раньше медсестра не имела права работать на «скорой помощи», комплектовалась бригада «скорой помощи», в ее состав входили фельдшер и, конечно, врач-реаниматолог, который имел самую высшую категорию, мог оказать в любых ситуациях квалифицированную, нужную помощь.

Вот сейчас в нашей Кировской области, для того чтобы вызвать «скорую помощь», мы проживаем в сельской местности, необходимо позвонить на единый номер, который находится в городе Кирове. Вот мы проживаем в Кирово-Чепецком районе: чтобы вызвать «скорую», допустим, даже ребенку в Кирово-Чепецкий район, мы должны позвонить на единую линию, и из Кирова они передадут наш звонок в город Кирово-Чепецк. На данный момент на «скорой помощи» в городе Кирово-Чепецке 4-5 машин, они обслуживают полностью и город, и район. Можно судить на самом деле, как ваш фельдшер говорит, какое может быть качество и как должны трудиться медики. Ну и отдельный вопрос, за какую зарплату.

Дмитрий Беляков: Только для статистики.

Виталий Млечин: Виктория, а все-таки у вас приезжает «скорая помощь», если ее вызвать?

Зритель: Ну у нас вообще-то есть квартира в городе Кирово-Чепецке. Когда год назад у нас заболел внучок, 2 года ему было, дочка у меня вызвала. Я медработник, но я проживаю в сельской местности, вызывали «скорую помощь». Знаете, общение было просто по телефону, «скорая помощь» не выехала.

Виталий Млечин: То есть машина не приехала.

Павел Воробьев: Смотря какой повод был.

Дмитрий Беляков: Чем болел ребенок?

Тамара Шорникова: Что за повод был, действительно?

Дмитрий Беляков: Если это был грипп, то чего уж…

Зритель: Повод – повышенная температура, 39 температура у 2-летнего ребенка.

Дмитрий Беляков: Ну так а зачем ехать «скорой помощи»?

Павел Воробьев: И что?

Павел Воробьев: И зачем «скорая помощь» нужна для этого? Для этого нужно иметь дома жаропонижающие и знать, как ими пользоваться.

Зритель: Подождите-подождите, сейчас если у ребенка температура 39 и, допустим, кашель, хрипы слышатся…

Дмитрий Беляков: И что?

Павел Воробьев: И что?

Павел Воробьев: Вот два медика сидят здесь и говорят: «И что?» Не надо вызывать «скорую».

Зритель: И что?

Павел Воробьев: Ничего.

Зритель: А что нужно делать?

Павел Воробьев: Ко врачу обратиться. Обтереть холодной водой и обратиться к врачу с утра.

Дмитрий Беляков: Снизить температуру и обратиться к врачу при первой возможности.

Тамара Шорникова: Спасибо вам, Виктория, за ваш звонок.

Дмитрий Беляков: Возвращаясь к стандартам. Да, есть стандарты оказания медицинской помощи, они культурно называются алгоритмами, это тоже от лукавого, от страховых компаний. Путается постоянно все вот это дело: то так надо кодировать, то сяк, за все это штрафуют. Пока штрафуются медики, люди, чиновники спокойно продолжают воровать. Вот, например, мне прислали накладную из Астраханской области, у них там поставили новые машины, «Соболи». Вот комплектация машин, специально накладную взял, здесь просто цена закупки и цена в магазине. Интересно?

Виталий Млечин: Очень.

Дмитрий Беляков: Очень. Смотрите, самое простое: редуктор-ингалятор кислородный (РИК) и так далее, и тому подобное, – закуплен он по 44 тысячи (это оптом), в магазине у него розничная цена 42 тысячи. Это еще мелочи.

Виталий Млечин: Да, это не очень много.

Дмитрий Беляков: Пульсоксиметр РФ-60: закуплен он оптом по 31 тысяче, в магазине он 25 тысяч. С каждой машины, а их там больше десятка в область передали, получается 165 тысяч уходит неизвестно куда.

Ребят, астраханские чиновники, вы еще дети по сравнению с Москвой. В Москве на одном шкафу холодильном, морозильном зарабатывают совершенно другие деньги, когда его закупают по 437 тысяч, а в Интернете он стоит по 92 тысячи. И что самое смешное, эти шкафы 3 года стоят на подстанциях в ящиках и ничего не делают, потому что к ним еще, оказывается, нужно было закупить печи. Какой-то умник из департамента сказал, что надо на каждой подстанции сделать крематорий, то есть замораживаешь отходы особо опасные, класса «В», а потом бросаешь их в печку. Сколько у нас там, больше 60 подстанций в Москве дымят? Но на печки денег уже не хватило, а вот шкафчики закупили. Так что астраханским до наших еще пилить и пилить.

Павел Воробьев: Значит, только что Герасименко, это депутат Госдумы, долгое время там работающий, сказал, что минимум 20% закупленного оборудования стоит в ящиках, минимум. Зачем нам деньги, объясните мне, если 20% оборудования годами, годами стоят?

Дмитрий Беляков: А вы говорите, давайте еще денег дадим.

Виталий Млечин: Нет, мы этого не говорили.

Дмитрий Беляков: Ну хорошо, давайте еще денег. У нас эти деньги просто стоят мертвым грузом 3 года, вот посчитайте. Мало того, что там 300% навара, так они еще просто стоят и ничего не делают. Вот где надо искать.

Павел Воробьев: А потом амортизируются и списываются, потому что они уже негодные.

Дмитрий Беляков: Да, прямо в ящиках и отправят обратно. Но виноваты все время врачи, вы видите, да?

Павел Воробьев: И теперь фельдшера «скорой помощи, я знаю, кто виноват.

Дмитрий Беляков: Да-да, медсестры, фельдшера.

Тамара Шорникова: Об эффективности расходования средств обязательно продолжим разговор сразу после сюжета. У нас есть видеоматериал, собрали несколько случаев, с какими проблемами сталкиваются пациенты в России, Елена Тимонова расскажет.

Дмитрий Беляков: А ведь с Москвы все пример берут.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Отсутствие ФАПов, о чем мы все-таки говорили в начале, отсутствие персонала, который может в этих ФАПах работать, – это тоже все следствие нерационального расходования средств, или все-таки…

Дмитрий Беляков: Да нет, это врачи виноваты, все говорят, это все врачи…

Виталий Млечин: Это мы уже поняли.

Тамара Шорникова: Мы уже поняли, что да, это есть в принципе универсальный ответ, но…

Дмитрий Беляков: Это обыкновенный геноцид сейчас.

Павел Воробьев: Нет-нет, не так. ФАПы – это умирающая технология. Я уже тут выступал как-то, говорил…

Виталий Млечин: Да, мы обсуждали с вами.

Павел Воробьев: Это технология XIX века, которую почему-то нам навязывают в веке XXI. Сейчас нам навязывают мобильные ФАПы, сейчас новгородский губернатор закупает мобильные поликлиники, цена удовольствия – 75 миллионов рублей…

Дмитрий Беляков: Ну если бы такая разница в ценах, конечно.

Павел Воробьев: На минуточку, такая поликлиника будет ездить по селам. Конечно, в маленькие села они не заедут, они будут ездить только по асфальту, – значит, это такое мобильное убийство ЦРБ будет, не более того. Значит, эффективность ноль, не работает это ничего. Нужно уходить от этого. Мы все время говорим о том, что должно быть ответственное самолечение, что люди должны сами лечиться. Это смешно, ездить сегодня при современной медицине из-за температуры в поликлинику – зачем? 99% температуры лечится дома.

Виталий Млечин: А анализы сдать?

Павел Воробьев: Не надо делать никаких анализов.

Дмитрий Беляков: Это невыгодно.

Виталий Млечин: Вообще никаких анализов?

Павел Воробьев: Нет, конечно. А какие вам анализы? При соплях анализы?

Виталий Млечин: Нет, не при соплях, нет, ни в коем случае, а вообще в целом время от времени надо сдавать анализы?

Павел Воробьев: А какие? А зачем? Нет, ни в коем случае.

Дмитрий Беляков: Да ладно.

Павел Воробьев: Нигде не показано, что диспансеризация эффективна. Вот только что вышел очередной обзор кохрейновский, показано, что эффекта от периодических медицинских осмотров нет.

Дмитрий Беляков: А при заболеваниях, если человек заболел, анализы все равно нужны.

Павел Воробьев: При некоторых заболеваниях нужны, но не при всех.

Виталий Млечин: Ну а при тех, которые нужны?

Тамара Шорникова: Грипп не единственная болезнь, которой страдает наше население…

Павел Воробьев: Нет, все говорят про грипп. Вот смотрите, 80% проблем – это грипп, ОРЗ на самом деле, это не грипп.

Тамара Шорникова: Сердечно-сосудистые заболевания – одна из самых популярных причин смертности у мужского населения в России.

Павел Воробьев: Домашнее лечение.

Дмитрий Беляков: Дело в том, что людям домашнее лечение…

Павел Воробьев: Конечно, пропишите лекарства и контролируйте соблюдение.

Дмитрий Беляков: Домашнего лечения люди не получают.

Павел Воробьев: Они его не получают.

Дмитрий Беляков: Вы видите, нет поликлиник, нет лечащих врачей…

Павел Воробьев: Нет лекарств, главное.

Дмитрий Беляков: Нет лекарств, может быть, даже. Всем говорят только одно: «Вызывайте «скорую». Потому что ответственное лечение самих больных нашим чиновникам невыгодно, нечего воровать будет, если люди начнут правильно принимать таблетки, сами себе сахар измерять, давление мерить, если они все это будут делать…

Павел Воробьев: Сахарный диабет не требует посещения больницы, не требует, один раз в год надо сделать… Все остальное дома.

Дмитрий Беляков: Если они все это будут сами уметь, к кому будет ездить «скорая помощь»? Она будет действительно ездить на те вызовы, где будет действительно тратить то, что им дали, – дорогостоящие лекарства, капельные системы, еще чего-то. А тут, понимаете, проехал 20 вызовов, устал как собака, ничего не сделал, ни одного укола за сутки не сделал…

Павел Воробьев: Запор полечили.

Дмитрий Беляков: Запор… Запор чисто наложением рук на голову.

Павел Воробьев: Тоже хорошо.

Дмитрий Беляков: Понимаете?

Павел Воробьев: Нет, мы не шутим, это реальные вызовы, я не шучу.

Дмитрий Беляков: Ничего не потратил, ты принес страховой компании огромную экономию и прибыль. Ну и себе зарплатку небольшую.

Тамара Шорникова: Вашу усталость и нагрузку мы абсолютно точно понимаем. При этом мы понимаем людей, которые сейчас живут в каком-то маленьком городке, в котором ФАП закрыли, например, и слушают, как сейчас им советуют лечиться от любых заболеваний дома.

Дмитрий Беляков: Я не советую лечиться, я советую, чтобы у них был в ближайшем, обозримом, что называется, пространстве, куда можно дойти или доехать за 5 минут, чтобы там была поликлиника, где есть лечащий врач.

Павел Воробьев: Это нереальная задача.

Дмитрий Беляков: И этот лечащий врач должен…

Павел Воробьев: Это нереально.

Дмитрий Беляков: В наших реалиях это нереально, согласен.

Павел Воробьев: Да и во всем мире тоже.

Тамара Шорникова: Антонина, Иркутская область, давайте послушаем нашего телезрителя.

Дмитрий Беляков: Но знаете, в Советском Союзе это было реально.

Павел Воробьев: Не было таких деревень маленьких.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Антонина, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Я вот говорю из Иркутской области, город Ангарск, вернее я из деревни, но отношусь, лечусь в городе Ангарске. Еще лет 5 тому назад у нас медицина была вполне сносная, может быть, даже и хорошая, не говорю, что отличная, но по крайней мере можно было попасть к врачу, записаться самому, вылечиться или по крайней мере полечиться.

Виталий Млечин: Так. Что изменилось?

Зритель: Вот сейчас… Изменилось то, что, во-первых, к врачу не запишешься. Вот я к кардиологу с июля месяца записываюсь, еще не записалась.

Виталий Млечин: С июля? То есть более полугода уже?

Зритель: С июля того года, да.

Павел Воробьев: 9 месяцев, уже родить можно.

Виталий Млечин: Так.

Зритель: Естественно, что до этого ждала еще 3 месяца все эти пройти кардиопроцедуры, забыла, как называется…

Виталий Млечин: А как-то объясняют вот этот срок такой длительный?

Зритель: Нет, не объясняют… Ну там говорят, что то болеет, то в отпуск ушла, то еще куда-то…

Павел Воробьев: Да просто нет кардиолога, что тут.

Зритель: Это очередь. Вот 3 месяца проходила, значит, все эти аппараты, теперь вот аппараты прошла, теперь буду еще ждать, когда врач. А когда к врачу придешь, скажет проходить опять аппараты, времени-то много прошло, вдруг я выздоровела уже.

Виталий Млечин: Понятно.

Зритель: То же самое к окулисту, вот уже с июля месяца. Короче ко всем врачам записаться невозможно. Лечить не лечат, пенсионерам вообще отказывают в лечении. А мне интересно, вы вот объясните, там товарищи высокие сидят, приказ чей, Путина, правительства, Дума так решила или это наша местная администрация сочиняет на ходу, что пенсионерам вообще отказано в лечении – это как, это что?

Виталий Млечин: Это незаконно, это любой может сказать.

Зритель: Чтобы быстрее сдохли, короче, геноцид пенсионеров это настоящий. У нас эта тема тут тоже широко обсуждается.

Виталий Млечин: Понятно, Антонина, спасибо большое.

Тамара Шорникова: Да, мы вас услышали.

Давайте еще один звонок из Волгограда, Екатерина. Слушаем.

Виталий Млечин: Екатерина, вы в эфире.

Тамара Шорникова: Как у вас обстоят дела?

Зритель: Здравствуйте. Я начну, не буду говорить… 21 февраля обратилась к врачу гастроэнтерологу, неделю мучилась с желудком, у меня эрозия пищевода, понятно. Обратилась 21-го, хотя бы она сказала: «У меня все занято, у меня все записано». Говорю: «Я заплачу», – хотя я бесплатно должна, лечусь бесплатно. Говорю: «Я оплачу, примите меня, назначьте мне таблетки, чтобы хоть чуть-чуть боль снять, потому что желчь выбрасывается, я желчью давлюсь». Она мне отказала.

Теперь я хочу сказать: чтобы записаться к ней, с 21-го числа записала на 5 марта, а чтобы попасть мне к глазному, я только 5 марта приду и запишусь к глазнику на 1 апреля. Это… Второе… Извините, конечно, я первый раз в жизни за 71 год звоню. И пенсионеров… В ноябре месяце у меня всю осень было давление 230 на 110, на 100. Я уже не выдержала, записала… Лечилась своими лекарствами, которые врач назначил. Вот сейчас говорят, идите к врачу или лечитесь дома, – вот мы лечимся дома. Я до того долечилась, думаю: ну сейчас инсульт или инфаркт, чувствую, что слабею.

Вызвала «скорую», правильно женщина сказала, что геноцид пенсионеров. Вызвала «скорую», 230 было полдевятого, пока они приехали, было полдвенадцатого, стало 170… Извините, может, я повышаю голос, но я уже не могу. И врач сказал… Я говорю: «Ну что, заберете в больницу или как? Я вот уже 1.5 месяца мучаюсь и всю осень, лечусь». А мне врачи ответили: «Мы забираем инсультников и инфарктников. Вот если бы у вас было давление 230, мы бы вас забрали». А я после этого еще 2 недели пролежала, пока дошла до врача, чтобы меня приняли.

Когда же это кончится? Вот наше правительство, везде, всюду об этом говорят, – для кого оно придумало записываться за неделю? Я болею сегодня, я сейчас сижу на таблетках. Я попала к врачу, мне выписали помимо таблеток от давления, я пью 6 таблеток, плюс 4 пью от гастрита. Она мне помогла, нашлась врач, но дело в том, что кого лечат? Действительно избавляются от нас, пенсионеров.

Виталий Млечин: Понятно, Екатерина, спасибо.

Тамара Шорникова: Понятно, Екатерина. Очень эмоциональное выступление было. Надеемся, что это давление не поднимет.

Виталий Млечин: Но оно да, не просто так эмоциональное.

Павел Воробьев: И тем не менее я хочу сказать, что давление лечится дома.

Виталий Млечин: Даже 230?

Дмитрий Беляков: Как пример: через 2 часа давление снизилось до 170.

Павел Воробьев: Конечно. Если оно снизилось до 170, то оно снизится и до 130.

Дмитрий Беляков: А вот если бы еще была поликлиническая служба, куда можно было бы попасть…

Павел Воробьев: Только вопрос в том, что она не получает нормального лечения.

Дмитрий Беляков: Вот.

Павел Воробьев: Скорее всего, она лечится какими-то дешевыми старыми таблетками, одна бабка сказала и так далее…

Дмитрий Беляков: Потому что в поликлинику не попасть.

Павел Воробьев: Тонометр дома есть? Есть. Берешь тонометр, меряешь давление, принимаешь препарат, смотришь за эффектом.

Дмитрий Беляков: И регулярно проверяешь…

Павел Воробьев: Для этого совершенно не нужен врач.

Тамара Шорникова: Разумеется, можно поддерживающей терапией заниматься, если при этом получил грамотную консультацию специалиста…

Дмитрий Беляков: Совершенно верно, которого нет.

Тамара Шорникова: …который подобрал тебе лекарства…

Павел Воробьев: Скорее всего, у нее грамотная консультация один раз была, диагноз стоит, они какие-то лекарства принимает, значит, кто-то ее как-то проконсультировал. Дальше нет мониторинга, разорвана тема диспансерного наблюдения, мониторинга. Не нужны для этого врачи, вот в чем проблема, медсестры справятся.

Тамара Шорникова: Для многих целей врачи все-таки нужны, но очевидно, что их не хватает, эта мысль звучит рефреном из каждого региона.

Дмитрий Беляков: Так их посокращали, сказали, что врачи не нужны. На «скорой помощи» врачи не нужны, в ФАПы не нужны.

Павел Воробьев: Врачей не только посокращали, врачи, во-первых, убежали из профессии…

Дмитрий Беляков: И убежало много, пришли все остальные. По большей части сейчас очень много приходит врачей из зарубежья просто за деньгами, просто зарабатывать деньги.

Павел Воробьев: Потому что здесь зарплаты выше.

Тамара Шорникова: Сейчас правительство анонсирует и утверждает, что зарплаты поднимаем, «земскому доктору» помогаем…

Дмитрий Беляков: Я вас умоляю…

Тамара Шорникова: Сейчас увеличиваем…

Павел Воробьев: Сейчас в Калининграде посадили врача за «земского доктора».

Дмитрий Беляков: «Земскому доктору» Путин в последнем своем выступлении сказал, что давайте повысим возрастной ценз для этих самых…

Павел Воробьев: Наоборот, отменим.

Дмитрий Беляков: Отменим возрастной ценз для вот этих врачей и фельдшеров земских.

Тамара Шорникова: Да.

Дмитрий Беляков: Я пишу письмо в министерство, говорю: «В связи с отменой я готов принять проблему». Мне пишут ответ, буквально вчера пришел: «А у нас ничего не отменялось».

Павел Воробьев: Ничего, через полгода-год отменят.

Дмитрий Беляков: То, что говорит Путин, нашим чиновникам абсолютно на…

Тамара Шорникова: Во-первых, это, знаете ли, только что было сказано…

Павел Воробьев: Это процесс.

Тамара Шорникова: …соответственно, нужно время на то, чтобы как минимум законодательно это устаканить.

Дмитрий Беляков: Какое время? – год, два, три, четыре? У нас, извините, майские приказы-указы еще с того раза ни один практически не выполнен. Сколько же надо времени-то?

Тамара Шорникова: Каков сегодня по-вашему реальный дефицит кадровый в системе здравоохранения и что его может поправить?

Дмитрий Беляков: Его может поправить смотря где. В Москве это может поправить только полная, что называется, смена руководства московского здравоохранения целиком…

Тамара Шорникова: Если шире, на страну?

Дмитрий Беляков: Шире? Хорошо, давайте сделаем так: регионы, сделайте доброе дело – возьмите и повысьте своим медикам зарплату на 30%. К вам вернутся медики, а в Москве все развалится сразу, и они сами начнут думать, что делать, вот и все. 95% сотрудников «скорой помощи» Москвы – это иногородние. Могу сказать, что и в поликлиниках, и в больницах то же самое. И если в регионах повысить зарплату, медики пойдут работать к себе, а здесь все рухнет. И тогда уже люди сами, ну не знаю, чиновники, так скажем, это не люди, это чиновники, они сами возьмутся за голову и что-нибудь с ней сделают.

Виталий Млечин: Чиновники за границей, говорят, лечатся.

Дмитрий Беляков: Может быть.

Виталий Млечин: Тольятти с нами на связи. Мария, здравствуйте, мы слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Я звоню по поводу того, что сейчас везде звучит, что у нас не хватает кадров, особенно не хватает узких специалистов. Сейчас исходя из новой реформы, которая теперь проведена в медобразовании, интернатура отменена, теперь будет ординатура, и там 3-4 года в зависимости от того, каким ты хочешь стать узким специалистом. В результате чего получается, что сейчас у меня внук учится на 4-м курсе. Заканчивая 6 лет, он может стать терапевтом. Если он хочет быть хирургом, он должен идти в ординатуру.

Павел Воробьев: Ничего подобного. Он не может пойти в ординатуру, он должен отработать несколько лет врачом на участке.

Дмитрий Беляков: Потом на платной основе закончить курсы…

Павел Воробьев: А потом можно пойти в хирурги.

Дмитрий Беляков: …получить сертификат… У нас теперь любой врач должен иметь сертификат. То есть если ты имеешь сертификат «скорой помощи», по закону ты больше нигде не можешь работать. Раньше…

Зритель: Все правильно, так. Если я хочу быть хирургом, нет, кардиологом, хирург-кардиолог, я должен закончить ординатуру, то есть быть узким специалистом. И за это… Но там такие бешеные деньги, которые просто…

Дмитрий Беляков: Мы только что об этом говорили. Сейчас все повязано на деньги, о здоровье никто не думает. Сейчас во главе угла только деньги и все.

Зритель: Да. И вот скажите, откуда же возьмутся эти кадры, эти узкие специалисты, когда он должен ординатуру 2 или 3 года платить такие деньги? Это каким образом? Где их взять? Я понимаю, если бы он закончил и потом у него как на Западе все это было, бешеная потом зарплата, он взял бы крайне, потом расплатился. Но ведь зарплата-то будет у него, учитывая, как сейчас, 30 тысяч, он даже не… А там же миллионы, получается, надо будет платить…

Павел Воробьев: Это еще хорошо, если он 30 будет зарабатывать.

Дмитрий Беляков: Согласен.

Зритель: Скажите, это что за политика такая?

Тамара Шорникова: Да, поняли вас, спасибо, Мария, за звонок.

Дмитрий Беляков: На Западе кредит – это инструмент, чтобы человек мог действительно взять кредит под разумные проценты что-то там учиться, еще что-то. А вот у нас сейчас кредит – это как раз та самая палка, которая загоняет людей в рабство, чтобы они работали. Это опять же по примеру иногородних: приезжают иногородние с 11 тысячами зарплатой из Тмутаракани в Москву, устраиваются на «скорую помощь», его сразу возьмут, у нас текучка бешеная в Москве, и он получает 60, и он уже бог. Он сразу берет кредит, ипотеку и машину. С этого момента с ним можно делать все что угодно, он будет выполнять любые требовательные своего руководства…

Виталий Млечин: Ну а кто заставляет-то его брать этот кредит?

Дмитрий Беляков: Жадность человека в том числе.

Виталий Млечин: А, все-таки сами виноваты.

Дмитрий Беляков: Конечно, конечно.

Павел Воробьев: Как ему жить, по-другому выживать?

Дмитрий Беляков: Во-первых, ему надо жить.

Павел Воробьев: Он приехал в Москву, ему жить негде.

Дмитрий Беляков: Есть люди, которые из Рязани через день ездят на сутки в Москву работать.

Павел Воробьев: Из Смоленска так же ездят.

Дмитрий Беляков: Во-первых, из него уже никакой работник… Из Смоленска тоже. Во-первых, из него уже никакой работник, так он еще работает на полторы ставки в Москве и подрабатывает еще в Подмосковье или у себя где-то там. Какой может быть от него толк?

Павел Воробьев: Люди живут на подстанциях, в приемных покоях, я имею в виду медицинских работников.

Дмитрий Беляков: И вот они… Про подстанции я пока не знаю, в Москве я не видел, чтобы люди жили на подстанциях, в Подмосковье тоже…

Павел Воробьев: В приемных покоях точно живут.

Дмитрий Беляков: Этот человек попадает в рабство, с ним можно делать все что угодно, он будет выполнять любые устные распоряжения. Помните, у нас недавно был скандал с госпитализациями? Просто люди сказали, что давайте вот так вот госпитализировать, бумажечку показали, вот рекомендации, многие начали выполнять. Почему? Они боятся потерять эту работу, если он потеряет работу в Москве, он уже никогда не станет, он не выплатит ни одного кредита, он теперь раб системы. И вот именно на этих рабах, которых 95%, и на 5% просто фанатов держится и «скорая помощь», и те еще больницы, которые как-то работают.

Тамара Шорникова: Нижегородская область, узнаем, как там обстоят дела. Татьяна нам дозвонилась. Татьяна, здравствуйте.

Виталий Млечин: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. У нас больница сокращает отделения, родильное осталось только на экстренный случай. Если рожать возят, или в Нижний Новгород, или в Выксу…

Дмитрий Беляков: «Родильное на экстренный случай» – прикольно.

Зритель: Онкобольные, например, на химию ездят в Павлово. И МРТ тоже делают, например, в Нижний ездят и платно делают: в Муроме делают платно, а потом на прием ездят в Нижний Новгород. Представьте себе, 5 минут человеку больному, даже не посмотрели. У меня соседка болеет онкологией, уплатила за МРТ 8.5, за анализ 1 тысячу с лишним и за дорогу, 13 тысяч, – а приехала, ничего вразумительного не ответили, назад уехала. Муж у меня болеет, у него бронхиальная астма. Лекарства он не получает по 2 месяца, не выписывают, говорят, нет денег. Так же вот он сдал анализ, он ездил в Нижний на операцию, по-мужски простатит у него был, думали, что онкология, слава богу не подтвердилось. И в данный момент УЗИ уже ждет 2 месяца, чтобы пройти у нас УЗИ.

Тамара Шорникова: Понятно, спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо.

Дмитрий Беляков: Зато шкафы морозильные запечатанные 4 года стоят ничего не делают, а тут УЗИ негде сделать: у кого аппарата нет, у кого специалиста нет…

Павел Воробьев: Еще раз, понимаете: мы…

Тамара Шорникова: Эти случаи, которые выявляет профессиональное сообщение, вы в прямом эфире, – куда они отправляются?

Павел Воробьев: Никуда не отправляются.

Дмитрий Беляков: Никуда! Я еще раз говорю…

Тамара Шорникова: Они обсуждаются между собой, пишутся заявления в прокуратуру?

Дмитрий Беляков: Ой, я вас умоляю! Вы знаете, я до сих пор не знаю. У нас есть вертикали власти, вот я пишу заявление, допустим, через Интернет, как положено, в Росздравнадзор куда-то – мне отвечает Департамент здравоохранения Москвы. Я пишу заявление в прокуратуру о том, что – мне отвечает кто? Департамент здравоохранения Москвы. Я пишу на сайт Кремля, мне кто отвечает? – Департамент здравоохранения Москвы. Ребята, где у нас та вершина коррупции, куда можно еще выше обратиться? Может быть, уже с сайта Кремля как-то надо начинать, я не знаю?

Павел Воробьев: На самом деле надо менять технологии, это самое важное, потому что они изменились. 10 лет назад никто бы не обсуждал ни КТ, ни МРТ, УЗИ еще более-менее. Но вы же не поставите в каждую деревню КТ и МРТ? – не поставите. Значит, нужны маршрутизации специальные, нужно возить пациентов, чего не делают. Сейчас вроде бы говорят, что пожилых будут возить…

Дмитрий Беляков: По асфальту будут возить.

Павел Воробьев: Не уверен в том, что это произойдет, но может быть, кто-то получит… А в Англии, например, вам такси оплачивает больница, вы приехали, вам в кассе специально оплатят такси, это же элементарный вопрос, кстати, не медицинский, а социальный. Ну почему бы этого не сделать? И половина проблем, разговоров…

Дмитрий Беляков: Да потому что кто-то лишится рубля оттого, что «скорая помощь» прилетела.

Павел Воробьев: Да не лишится, они заработают свое, вы за них не переживайте.

Дмитрий Беляков: Они так и зарабатывают. Да я не переживаю за них, я за них только радуюсь.

Виталий Млечин: Да мы за себя переживаем, не за них.

Павел Воробьев: Но просто никому в голову не приходит…

Дмитрий Беляков: Да, мы за себя переживаем, а за них мы только радуемся.

Павел Воробьев: Поэтому сегодня, например, умирают в хирургии в ЦРБ, потому что в основном хирургические операции – это эндоскопические операции, стойки стоят в области, в ЦРБ вы не поставите, там нет такого потока, ну и хирургия тихо кончается. Вы туда можете нагнать врачей, в ЦРБ, у вас будет стоять здание, полное врачей, а больных все равно не будет, они все будут ездить в область, потому что за технологиями надо успевать. Этого не понимает наше руководство абсолютно. Я возвращаюсь к тому, что нас все время макают в ФАПы XIX века…

Дмитрий Беляков: Оно не хочет понимать, им это просто выгодно.

Павел Воробьев: …а сейчас XXI, другой век – век электроники, век роботов, век телемедицины. Это реальности нашей жизни, надо уже с этим смириться, надо начинать это развивать.

Дмитрий Беляков: Но ФАП в глубинке тоже не помешает, пусть в нем будет Интернет, консультации.

Павел Воробьев: Там нет фельдшеров на ФАПе и медсестер.

Дмитрий Беляков: Это другой вопрос, что там никого нет.

Павел Воробьев: Как другой вопрос? Это не другой вопрос. 50% ФАПов не имеют медицинского персонала.

Дмитрий Беляков: Их там нет, потому что… Правильно, потому что никто за такую зарплату работать не будет.

Павел Воробьев: Да нет персонала у нас, нет физически.

Дмитрий Беляков: Нет.

Павел Воробьев: Некому сажаться.

Тамара Шорникова: Павел Андреевич, мы помним этот разговор о телемедицине в качестве альтернативы для таких отдаленных мест сельских. Но мы помним и спор, наверное, который мы здесь же вели, потому что в половине этих мест телемедицина невозможна физически.

Павел Воробьев: Почему?

Тамара Шорникова: Потому что Интернета нет.

Павел Воробьев: Там телефон есть? Сотовая связь есть? Спутниковая связь есть?

Тамара Шорникова: Если забраться на пригорок или на высокую сосну…

Виталий Млечин: Спутниковая дорогая очень.

Павел Воробьев: Ничего дорогого в спутниковой связи нет, телемедицина работает в импульсном характере, отправляя короткие сообщения. Это не дороже сотовой связи.

Тамара Шорникова: Диагностировать что-то сложнее по коротким сообщениям?

Павел Воробьев: Ну что значит… Это проходится опрос, собираются данные с приборов, вся эта информация отправляется через облако.

Дмитрий Беляков: Сейчас ведь можно, что называется, водить датчиком УЗИ по животу, а смотреть его будет за 100 километров другой человек.

Павел Воробьев: Ну для этого нужен действительно широкополосный Интернет, но можно делать и по-другому, и эти технологии отработаны. Давайте мы начнем внедрять, чего же мы все обсуждаем?

Дмитрий Беляков: Да не нужно это никому, это никому не нужно.

Павел Воробьев: С этим я согласен, это дешево, это правда, украсть много не получится.

Дмитрий Беляков: Вот!

Павел Воробьев: Вот в этом корень зла, я с этим тут не спорю.

Тамара Шорникова: В чем корень зла и каковы претензии к российскому здравоохранению? Мы спросили у телезрителей в российских городах, вот что отвечали.

ОПРОС

Виталий Млечин: Врачей узкой специализации не хватает.

Дмитрий Беляков: И только «скорая» бесплатна, и этим все пользуются.

Павел Воробьев: Что врачей узкой специализации?

Виталий Млечин: Вот жалуются на то, что врачей узкой специализации не хватает.

Павел Воробьев: Так их вообще не должно быть. Во всем мире все врачи узкой специализации замещаются одним специалистом, называется врач общей практики.

Виталий Млечин: А он в состоянии все нюансы…

Павел Воробьев: Он в состоянии делать все, что делает узкий специалист.

Дмитрий Беляков: Да ладно…

Павел Воробьев: У нас таких врачей практически нет. У нас врач-терапевт – это выпускник ВУЗа без образования, без умения вообще что-либо делать, либо пожилые люди, которые уже давно не способны врачами общей практики.

Виталий Млечин: Звонок?

Тамара Шорникова: Павел Андреевич, вы поднимаете давление многим телезрителям, SMS сейчас такие сыпятся, вы бы знали.

Итак, звонок в прямой эфир, давайте послушаем нашего телезрителя.

Виталий Млечин: Здравствуйте, вы в эфире.

Тамара Шорникова: Слушаем.

Зритель: Алло.

Тамара Шорникова: Да.

Виталий Млечин: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Вот у меня такой вопрос. Вот слушаешь ваших, как говорится…

Павел Воробьев: Гостей.

Зритель: ...людей со здравоохранения и диву даешься. Вот Свердловская область, Артемовский район, меня зовут Василий. Вот, значит, у нас с инсультом людей увозят с поселка (население 5.5 тысяч) не в районный центр в артемовский, а везут за 170 километров в Алапаевск, в соседний район. Потому что в Артемовске, говорят, сейчас нет таких мест для лечения инсульта.

Павел Воробьев: Там расположен сосудистый центр.

Зритель: Многих туда просто не довозят… Что?

Павел Воробьев: Там расположен сосудистый центр.

Зритель: Да, есть центр.

Дмитрий Беляков: Ну а какие претензии к врачам-то?

Зритель: Так извините, за 170 километров, людей просто-напросто не довозят, либо довозят с такими уже последствиями…

Дмитрий Беляков: К самим медикам… Это сами медики придумали?

Павел Воробьев: При чем здесь медики? Значит, для того чтобы лечить инсульт, нужно иметь условия, оборудование, современные технологии. Они не могут стоять в каждом населенном пункте.

Дмитрий Беляков: Но и не за 170 километров.

Павел Воробьев: За 170.

Зритель: За 170 километров людей довозят за 3-3.5 часа.

Павел Воробьев: Ну что делать? Это все равно лучше, чем оставлять на месте.

Виталий Млечин: Чем ничего, понятно.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Павел Воробьев: Чем ничего. Ни реабилитации нельзя сделать на месте, ничего.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое.

У нас осталось две минуты как раз на то, чтобы подвести итог. Есть ли надежда на то, что в обозримом будущем ситуация улучшится в медицине?

Дмитрий Беляков: Пока уровень коррупции будет точно такой же, как сейчас, и вот эта вертикаль коррупции доходит аж до кремлевского сайта, у нас ничего в стране не изменится.

Виталий Млечин: Но есть хотя бы какие-то шаги, которые можно было бы в теории хотя бы…

Дмитрий Беляков: Был такой анекдот: мы, говорят, долго стояли на краю пропасти, но потом сделали решительный шаг вперед.

Виталий Млечин: Понятно. Ваше мнение?

Павел Воробьев: Мое мнение, что нам еще снизу не постучали.

Дмитрий Беляков: Золотые слова.

Виталий Млечин: Ага. То есть…

Павел Воробьев: То есть такая же оценка ситуации, но мы туда летим, еще дна не достигли.

Виталий Млечин: То есть мы, в общем, раньше времени задумались, да?

Дмитрий Беляков: Я еще добавлю. Все вот эти реформы… Помните сказку о Сизифе? Бог наказал его закатывать камень, потом камень падает, и он начинает все сначала. Все реформы, которые сейчас проводятся, просто учат Сизифа закатывать камень в 3 раза быстрее, все.

Павел Воробьев: Никто не слушает общественного мнения, никто не слушает экспертов. Мы все разговариваем только с вами, а больше никому эти разговоры не интересны.

Дмитрий Беляков: И даже это никакого толка не имеет.

Виталий Млечин: Ну тут можно было бы с вами поспорить…

Дмитрий Беляков: Да тут уж 2 года…

Павел Воробьев: Хорошо, я согласен.

Дмитрий Беляков: Я буду надеяться.

Павел Воробьев: Толк есть какой-то, но все равно нет…

Виталий Млечин: Просто если бы даже мы этого не обсуждали, тогда бы точно ничего не было.

Павел Воробьев: Нет-нет, толк есть, но систематического решения нет, в этом все дело. Нужно изменение системы сверху донизу, радикальное, сильное. Для этого нужно сесть вместе и поговорить, что делать.

Виталий Млечин: Ну да, чем чаще мы будем поднимать эти вопросы, тем больше шансов…

Павел Воробьев: Слава богу, что вы хоть их поднимаете.

Дмитрий Беляков: Тем быстрее тех, кто здесь сидит, будут увольнять с работы.

Виталий Млечин: Нет, надеюсь, что до этого…

Дмитрий Беляков: А чего нет?

Павел Воробьев: Почему нет?

Дмитрий Беляков: Уже 2 раза по статье уволили.

Виталий Млечин: Большое вам спасибо. У нас в гостях были председатель Московского городского научного общества терапевтов Павел Воробьев и председатель независимого профсоюза «Фельдшер.ру», фельдшер «скорой помощи» Дмитрий Беляков. Мы беседовали о здравоохранении. К сожалению, осадок остался очень печальный от нашей беседы. Большое вам спасибо.

Тамара Шорникова: Но в любом случае спасибо за честные ответы…

Дмитрий Беляков: Спасибо за осадок?

Тамара Шорникова: …и за стойкость в выражении позиции.

Павел Воробьев: Всего хорошего.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

Юлия
А при мигрени можно "скорую" вызывать? Наверное теперь нужно спрашивать, хоть бы список опубликовали. Но я хочу поблагодарить врача скорой помощи Ногинского р-на, МО, к сожалению, в суете, даже не спросила, как его зовут. Мне на поезд, в др. город уезжать за 2 тыс. км, а у дочери приступ. Терпели-терпели, таблетки не помогают, пришлось "скорую" вызвать. Врач сделал укол, побыл немного, пока боль не начала проходить. Узнав, что дочь остается одна, предложил отвезти в неврологию, она отказалась. Тогда попросил позвонить, если будет хуже. А мне сказал: "Уезжайте спокойно, если будет хуже, мы заберем ее, пусть соседи посидят с ней". Слава Богу все обошлось. Но я так благодарна этому ЧЕЛОВЕКУ, что дочери помог, и в мою душу покой вселил. Спасибо Вам огромное, будьте здоровы и счастливы! Так хочется, чтобы власть была благодарна ТАКИМ людям.
Николай
скорая выезжает для определения диагноза, а в последующем, для принятия дальнейшего решения. Люди которых Вы пригласили просто продажные!!!
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты