Продукты съедают семейный бюджет. Продолжение дискуссии. Россия вышла в лидеры по расходам семей на питание. Походы в магазин облегчают кошелек россиян за месяц в среднем на треть. Немало и тех, кто тратит на еду больше половины семейного бюджета. Ленин в своем труде «Развитие капитализма в России» определял такой уровень жизни как «низший», к этой группе относил безлошадных крестьян. Как мы откатились на сто лет до их горемычного существования? Анастасия Сорокина: «Продукты съедают семейный бюджет»: по данным РАН, Россия стала мировым лидером по доле расходов на еду. Походы за продуктами делают в нашем кошельке даже большую дыру, чем, например, у жителей ЮАР, Мексики и Коста-Рики. В среднем у российской семьи на продовольствие уходит треть совокупного дохода. Повторюсь, в среднем, ведь у кого-то уходит и больше половины. Александр Денисов: Ну вот по данным исследовательского центра «Ромир», в мае этого года в среднем российская семья потратила на продукты 21 100 рублей, это вот 32% от совокупного семейного бюджета среднестатистического опять же. Анастасия Сорокина: Если россияне в 2018 году тратили на продукты треть семейного бюджета, то жители Люксембурга всего 9%. Великобритания, Нидерланды, Ирландия, Финляндия, Австрия, Норвегия и Швейцария – у всех расходы на еду ниже 12%. Самая большая статья расходов на продукты у граждан постсоветских стран и в Восточной Европе. Мы в этом рейтинге на 31-м месте рядом с Черногорией и Литвой. Больше тратят только украинцы, казахстанцы и молдаване. Александр Денисов: Согласно стандартам ООН, страна, где доля семейных затрат на продукты составляет 60% и более, считается крайне бедной; если тратят 50–60%, это страны с низким уровнем жизни; если расходы на продукты составляют 30–40%, то это страна со средним уровнем жизни, как раз вот как Россия; а если 20% и меньше, то это уже высокий уровень жизни. Анастасия Сорокина: Мы проведем свой опрос и сравним в конце недели результаты. Присылайте сообщения на номер 5445, указывайте ваш регион, семейный доход и расходы на питание в месяц. Александр Денисов: Тему мы начали уже обсуждать днем, в дневном выпуске «Отражения». В студии у нас был Михаил Кимович Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук. Он дал свой прогноз, до каких пор мы будем тратить половину своих доходов на продукты питания и когда это прекратится. Давайте посмотрим. Михаил Беляев: Будем по-настоящему развивать, не секторально, вместо импортозамещения развивать сельское хозяйство, оно у нас действительно развилось по мясу птицы, свинины, это все мы хорошо знаем, а в принципе вообще всю экономику, которая дает людям в том числе и рабочие места, и заработки. Второе: вот это так называемое бюджетное правило, когда мы отсекаем доходы от нефти и кладем их в кубышку на плохие времена, вместо того чтобы вкладывать их в свою собственную экономику и создавать рабочие места, ссылаясь на то, что настанут плохие времена. Уверяю вас, они и настают, когда ты не занимаешься. Анастасия Сорокина: Тему продолжаем обсуждать. Александр Денисов: Обсуждать сегодня, да. Анастасия Сорокина: И сегодня вечером в студии программы «Отражение» Дмитрий Борисович Кувалин, заместитель директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, и Иван Иванович Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики. Здравствуйте. Иван Родионов: Добрый день. Дмитрий Кувалин: Здравствуйте. Александр Денисов: Добрый вечер. Ну вот я вспоминаю фразу из романа Алексея Толстого «Хождение по мукам»: «Жизнь стала дорогой», – это вот так описывали ситуацию в 1917 году, пик революции. То же самое можно применить и сейчас ведь, той же самой фразой так емко описать ситуацию. Иван Родионов: Вы знаете, и да, и нет. Александр Денисов: И да, и нет? Иван Родионов: Потому что, как ни смешно, но в 2006 году доля опять же затрат в структуре бюджета на продукты питания была на 3% выше, чем в этом году, а 2006 год – это самый успешный год. Александр Денисов: «Тучный», как тогда говорили. Иван Родионов: Да. С другой стороны, опять вот та, скажем, оценка ООН, которая была проведена, на самом деле относится к средней температуре по больнице. Вспомните, в нашей стране традиционно образование бесплатно, здравоохранение бесплатно, с этой точки зрения доля затрат на услуги была всегда низкой. Жилье тоже было условно дорогим, то есть фактически тоже недорогим. Анастасия Сорокина: Иван Иванович, может быть, тут стоит уточнить, что вот эти сколько, 36%, тратили на продукты качественные, может быть, а сейчас уже мы покупаем как можно дешевле? И вот эта сумма… Иван Родионов: Это другой момент. Плюс к тому, понимаете, еще ведь у пенсионеров на самом деле располагаемые доходы существенно ниже, а коммуналку они платят как все, и получается, что у пенсионеров часто опять остается на еду меньше, чем они бы хотели. То есть они, может быть, тратили бы больше, но им приходится тратить меньше, потому что у них много уходит на коммуналку. Если для семьи с доходом 70–80 тысяч коммуналка составляет 10–11%, для пенсионера с пенсией 12–13 она часто под 30–40%. И с этой точки зрения, может быть, и ничего плохого в том нет, что 30–33% идут на питание. Плюс к тому не забудьте, в эту сумму не включена выпивка и сигареты, а на самом деле вы знаете, что… Александр Денисов: Вы намекаете, что было бы больше? Иван Родионов: Трудно на самом деле считать опять расходы потребительские без этих товаров, потому что в семье, как правило, кто-нибудь либо одно, либо другое, а иногда и вместе. Анастасия Сорокина: Дмитрий Борисович, ну вот как вы считаете, история, связанная с такими цифрами? Понятно, что как посчитать, как посмотреть, много или мало. Вот я слышала мнение, что в принципе дороговизна продуктов, из-за которой такие большие суммы мы тратим на поход в магазин, связана с тем, что у нас само долгосрочное какое-то недоинвестирование в сами технологии, просто сама ситуация нас вынуждает тратить такие суммы. Дмитрий Кувалин: Во-первых, я поддержу Ивана Ивановича в том плане, что не дай бог сказать каким-нибудь реформаторам очередным, что многовато денег на питание тратим. Они говорят: «О, замечательно, мы поднимем расходы на жилищно-коммунальные услуги, на образование, здравоохранение, и тогда пропорция расходов на питание упадет». Только денег на еду не останется. Нельзя вот так механически подходить к снижению пропорции расходов на питание, потому что мы действительно страна с одними из самых низких в мире долей расходов населения на здравоохранение, образование и жилищно-коммунальные услуги, и это скорее плюс, я считаю. Александр Денисов: То есть 30% на питание – это нестрашно, это нормальное явление? Дмитрий Кувалин: В долгосрочной перспективе это действительно не очень хорошо. Но в какой долгосрочной перспективе? – 15–20 лет хорошо бы, чтобы наши люди могли действительно больше тратить денег на жилье, на здоровье, на образование, на какие-то долгосрочные вещи. Но моментально эту пропорцию не то что нельзя, категорически не надо менять… Анастасия Сорокина: Если она такова на самом деле. Дмитрий Кувалин: Да, потому что это может произойти только одним способом, за счет увеличения расходов на другие статьи затрат. Это нам не нужно. Мне часто кажется, что часто наше начальство именно в этой логике и мыслит: а давайте поменяем пропорции, сделаем их, как в развитых странах, и будет все замечательно. И всякий раз получается плохо. Вот давайте повнимательнее отнесемся к этой истории, хотя постепенно… Я согласен, что постепенно долю расходов на питание надо стараться снижать. А почему так, Анастасия? Потому что… Ответить можно совсем просто: потому что доходы низкие, а продукты дорогие. У нас 6-й год подряд падают доходы населения даже по данным официальной статистики, ну что вы хотите? А продукты дорогие, есть объективные причины: мы страна северная, у нас урожайность ниже, затраты на отопление теплиц, где огурцы и помидоры выращивают, выше, чем на юге, всякие южные продукты у нас вообще не растут. Понятно, подороже. Другая проблема – это то, что мы в рамках поддержки своего сельского хозяйства закрыли в значительной степени свой рынок от более дешевых продуктов из-за рубежа. Там были свои резоны, надо сельское хозяйство поддержать, мы его столько десятилетий обижали, надо все-таки чего-то вернуть. Потом там же субсидированные продукты, мы таких субсидий в свое сельское хозяйство отдавать не можем, а условия конкуренции должны быть равны… Поэтому вот продукты дорогие, а доходы низкие, и это тоже причина того, что мы так много денег на питание расходуем. Александр Денисов: Вы знаете, я посмотрел, Иван Иванович, стало интересно, в книге у Ленина «Развитие капитализма в России», думаю, как вот он описывает ситуацию… Книга же вышла в 1899 году, 100 лет назад. Вы удивитесь, там точь-в-точь такое же соотношение цифр: 50% низшая группа тратит своих расходов… Правда, это о крестьянстве, тогда крестьянская Россия была. Иван Родионов: Ну да. Александр Денисов: А если вот 30%, то это считается ничего, хороший уровень жизни, успешная группа населения. И то же самое ведь, ничего не поменялось, мы о тех же самых процентах ведем речь сейчас. Почему через столетие с лишним у нас такое совпадение? Иван Родионов: Опять не совсем, понимаете. Александр Денисов: Не совсем. Иван Родионов: Почему? Потому что крестьяне много потребляли… Александр Денисов: …своего. Иван Родионов: …из подсобного хозяйства, и у нас много потребляют бедные из подсобного хозяйства. С этой точки зрения, если оценить то, что они потребляют, выращенное своими руками, это будут все 50%, а то и больше расходов на питание. С другой стороны, сейчас появились расходы, без которых не обойдешься, например, погашение кредитов – расход? Расход. Транспорт у нас до сих пор примерно опять в структуре потребления в 2 раза дешевле, чем на Западе. Александр Денисов: Иван Иванович, поправлю: но это о питании мы с вами ведем речь, мы это исключаем, это отдельно. Иван Родионов: Да. Александр Денисов: Что тогда на питание? Иван Родионов: Но я хочу сказать, что мы бы скорее еще бы увеличили… Александр Денисов: Еще больше тратили? Иван Родионов: Да, но не получается. При этом доля ведь многих расходов на питание как бы разная для разных категорий населения по уровню доходов. Если опять те же самые 30% или 33% потреблять здоровое, скажем, овощи, фрукты, у нас же это опять идет в основном на чепуху, на макароны, на крупы, на то, что не нужно, сахар. Анастасия Сорокина: Иван Иванович, давайте как раз посмотрим, на что сейчас тратят наши жители, наши россияне деньги, какую еду они покупают. Наши корреспонденты узнавали в Краснодаре, в Екатеринбурге и в Петрозаводске. ОПРОС Александр Денисов: Вот опрошенная женщина говорила: «Хотелось бы меньше тратить». А можно ли меньше тратить? Потому что нам как-то позвонил пенсионер, он говорит: «Я по утрам оббегаю все сетевые магазины в округе, смотрю, где что подешевле», – на бумаге он сверяется, потом говорит, что это тут купит, это тут, и экономит 15, 30, 40 рублей, такая у него выгода оказывается. Иван Родионов: Нет, ну это верно, потому что обратите внимание, что все говорили о курице, никто не говорил о говядине, хотя разница по цене примерно в 2,5 раза, то есть можно на самом деле было позволить. С другой стороны, все говорили про импульсивные покупки, мороженое купили по 60 рублей. Александр Денисов: Три мороженых! Иван Родионов: Четыре он купил. Александр Денисов: Четыре даже. Иван Родионов: Ну это точно, что это необязательно и это не еда. Но с другой стороны, вы же не можете, если у вас дети, говорить: «Парень, давай мы, в общем, макарон поедим…» Александр Денисов: Говядина. Иван Родионов: Да, «капустки погрызем». И с этой точки зрения опять, конечно, люди в таком трудном положении. Точно, что никто не голодает, но точно, что питание не очень здоровое, не очень сбалансированное, не очень качественное, опять же курица и сосиски. Ну курица, мы все знаем, что это бройлер; сосиски из чего делают, тоже мы все знаем уже с советского времени, там мало такого естества. Обратите внимание, что никто на самом деле не упоминал фрукты, один только, когда о ребенке шла речь. Александр Денисов: Про рыбу не говорили, по-моему. Иван Родионов: Да, потому что подразумевается, что речь идет о собственном подсобном хозяйстве и каких-то простых вещах типа яблок. С другой стороны, мы сами себя загнали, сегодня мы эти санкции, антисанкции продлили, мы сами себя загнали на, в общем-то, низкокачественные, потому что импорт пальмового масла растет, мы же понимаем, что он неслучайно растет, и достаточно дорогое, то есть более дорогое, например, если исходить даже из изменения курса рубля по сравнению с тем, что было в 2011-2012-х гг. То есть сыр стал дороже и сыр стал хуже одновременно. И вот в этой ситуации, конечно, люди выживут, но радости от этой жизни будет меньше. Анастасия Сорокина: Давайте узнаем, что говорят люди. Дозвонилась до нас Елена из Московской области. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста, Елена, мы вас слушаем. Зритель: Ну я говорю… А, еще кто-то перебивает… Александр Денисов: Говорите-говорите. Зритель: Я получаю 8 079 рублей, это моя пенсия. Но у меня еще 2 заболевания, я на них получаю, на лекарства 1 837, когда на одно заболевание идет 1 600, а их надо 6 пачек. Вот как они так подсчитывают? И потом, когда приходишь, говорю: «Вот такая-то у меня пенсия», – они смотрят еще плюс с этими лекарствами и говорят: «У вас все выходит». Они почему-то приплюсовывают эти лекарства. Анастасия Сорокина: Как вы экономите на еде, Елена? Как у вас, получается? Зритель: Мне сейчас стабильно, к сожалению, помогает дочь с января месяца. Но вы представляете, есть два маленьких ребенка, в 3 классе и в 1 класс пойдет. Их надо одеть, я прекрасно понимаю. Вы знаете, как стыдно? И что делать? Анастасия Сорокина: Понятно, Елена, спасибо за звонок. Давайте еще один примем от Василия из Московской области. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Мы вас слушаем. Зритель: Я пенсионер, 78 лет мне. Мы с женой вдвоем живем. На продукты у нас уходит где-то 50–60% в основном. Мы покупаем молоко, творог, сметану, мясо, правда, только говядину, баранину, свинину очень редко берем. И за летний сезон откладываем еще деньги, чтобы купить дров, потому что у нас газа нет. И вот мне приходится в эти годы дрова колоть, все таскать, складывать, зимой топимся дровами в основном. Можно электричеством, но это тогда пенсии не хватит за электричество платить, очень дорого электричество. Вот так вот живем. Александр Денисов: Спасибо, Василий. Анастасия Сорокина: Спасибо. Готовясь, посмотрела, какие продукты мы импортируем. Вы знаете, меня поразило, что у нас, например, молочные продукты практически все к нам привозятся: это сыры, это творог, йогурт, кефир, сметана. И привозятся из Белоруссии, большая часть молочной продукции у нас привозится оттуда. Если говорить про мясо, у нас, оказывается, дефицит свинины, мы тоже ее закупаем в больших количествах. И таких параметров, когда речь идет о фруктах, цитрусовых, бананах, понятно, что у нас не тот климат, чтобы их выращивать. Но почему такие, казалось бы… Сахар у нас из Литвы, Польши, Белоруссии. Какие-то такие очевидные, казалось бы, продукты недоступны для большого количества людей в силу цены, потому что мы их еще и привозим. Иван Родионов: В общем-то, в этом ничего плохого нет, потому что опять в той же Белоруссии нет нефти, в Польше нет, а у нас есть. И что плохого, что наша нефть меняется на их сахар, на их яблоки, на их сыр? Нормально это! Анастасия Сорокина: Но если бы мы сами его производили, может быть, он был бы тогда дешевле и доступнее? Иван Родионов: Правильно. А нефть, которую мы будем продавать, мы что с этими деньгами будем делать? Мы их будем складывать, потом, как у полковников, находить 12 миллиардов, да? Зачем они нам? Дмитрий Кувалин: Это долгая все-таки инвестиционная история и по свинине, и по говядине. Кстати, по свинине уже все-таки свыше 90% потребления покрывает собственное производство, там близко к 100%, если соотношение между рыночным спросом внутри России и внутренним производством. По говядине и действительно по молочным продуктам у нас достаточно велика доля импорта, но она уменьшается. Но вот возвращаясь к звонкам телезрителей, я хотел бы вернуться. Там прожиточный минимум по Московской области где-то 12 с чем-то тысяч рублей, и когда человек получает пенсию 8 тысяч рублей, а в прожиточном минимуме предполагается, что 50% на продукты, причем самые простенькие, расходуется, это получается, что почти все эти 8 тысяч исключительно вынужден человек тратить на питание на уровне чуть выше физиологического выживания. Действительно, в таких условиях без помощи извне, со стороны дочки или других родственников, никаких шансов нормально жить у человека нет. И поэтому генерально… Ну да, можно ходить по магазинам и выискивать скидки, можно, не знаю, еще одного родственника или другого «спонсора» найти. Генерально нет другого пути, кроме фронтального повышения уровня доходов населения. Повторю: даже по данным Росстата, у нас 6-й год падают эти доходы, это давно ненормально, с этим что-то надо делать. Надо перестать хладнокровно воспринимать эту ситуацию: ну что, вот там какие-то есть внешние обстоятельства, которые нам мешают расти. Во-первых, это не совсем правда. Во-вторых, даже в этих обстоятельствах все равно возможны действия, способствующие росту доходов населения. Да, за 1–2 года ситуацию не исправишь, но хотя бы тенденцию надо переломить. Александр Денисов: Дмитрий Иванович, вот вопрос. Действительно, пока тенденцию будем переламывать, это же сколько лет пройдет. А вот я наткнулся на такой вот закон: во Франции запрещено выкидывать товары, у которых истекает срок годности, и если, например, кто-то из производителей выкинул, у него жуткие штрафы, то есть ему это совершенно невыгодно. У нас закапывается ежегодно, это по данным Ассоциации компаний розничной торговли, то есть они врать не будут, 700 тысяч тонн продовольственных продуктов. Почему мы так нерационально считаем, что проще выкинуть, чем, например, продать подешевле это, когда подходит срок годности? Ведь сколько людей пойдут и с удовольствием купят тот же самый йогурт, молоко, которые мы выкидываем? Действительно я видел, как на свалки вывозят контейнерами здоровыми. Дмитрий Кувалин: Нет, ну сказать, что совсем ничего не делается, тоже неправильно: и скидки у нас есть на товары, у которых истекает срок годности, и бесплатно раздают, в основном, правда, по инициативе самих магазинов… Александр Денисов: Но тем не менее 700 тысяч тонн ежегодно. Дмитрий Кувалин: Вот 700 тысяч – это то, что не раздали, что не раскупили и что не сумели направить на переработку повторную, что тоже, кстати, возможно, на скотофермы, пожалуйста, часть продуктов можно вполне передавать, это местами делается. Но у нас слишком плохо развита система утилизации продуктов; возможно, вы правы, не хватает некоторых законодательных норм. Это ненормальное явление, я с вами согласен. Но опять же повторю, что это, знаете, мелкое продвижение вперед. Александр Денисов: Ну мелкими шагами и будем двигаться, почему бы и нет? Дмитрий Кувалин: Ну… Александр Денисов: Почему Франция не пренебрегает этими мелкими шагами? Дмитрий Кувалин: Я согласен, легких решений нет, всегда надо и здесь, и здесь, и здесь какие-то улучшения производить, но это долгий процесс, но начинать его надо. Не видно, чтобы начался. Александр Денисов: Иван Иванович, вот почему бы нам по чуть-чуть действительно? Иван Родионов: Вы знаете, здесь ведь часто говорят о том, что в магазинах переклеивают вот эти вот сроки годности, это явление тоже массовое, это раз. Во-вторых, опять если раздать бесплатно, а кто-то потом умрет, кто будет отвечать? Александр Денисов: Да нет, ну не бесплатно, но когда подходит срок годности, максимум скидки. Иван Родионов: А если за 3 копейки и умрет? Александр Денисов: Нет, не нужно дожидаться, пока истечет срок годности, подходит, все, истекает. Иван Родионов: Опять, понимаете… Анастасия Сорокина: Лучше умрет от голода в этой ситуации тогда, что ли? Иван Родионов: Нет. На самом деле здесь еще один момент. Вот эти продукты относятся к тем, которые не являются массового спроса продуктами. Вы знаете, что в магазине на самом деле 80% оборота дают 20% продуктов, но для того чтобы магазин выглядел прилично… Ну вспомните советские магазины, где не было этого соотношения. Александр Денисов: Это какие 20% дают всю прибыль? Иван Родионов: Ну как, обычные… Александр Денисов: Табак и алкоголь? Иван Родионов: Да-да. Нет, ну мясо, табак, алкоголь, сейчас курица, вот массового спроса, молочная продукция, сыр. Очень многие продукты стоят для вида, на самом деле их мало кто покупает, и даже если вы снизите цену в 10 раз, неочевидно, например, что тот же самый хамон, который будет стоить 8 тысяч, кто-то купит за 400. Александр Денисов: Но у нас хамона сейчас нет, санкционный продукт. Иван Родионов: Есть… Александр Денисов: Ну он по-другому называется, да. Иван Родионов: Да. Александр Денисов: Придумали там. Иван Родионов: Я вчера видел в магазине «Eurospar», что стоит хамон, вот он называется хамоном, но это другой вопрос. Я хочу сказать, что не гарантировано, что вот эти 700 тысяч, о которых вы говорите… Александр Денисов: Тонн, да. Иван Родионов: Да, что они относятся к продуктам, которые люди купят за любые деньги, понимаете? Немного народу купит, например, какие-нибудь мидии консервированные или что-то из этого класса, понимаете? То есть это неизбежные потери. Александр Денисов: Те же самые фрукты купят, видно, что все уже… Иван Родионов: Фрукты, как правило, опять уничтожают вовсе не перележавшие, а которые нелегальным путем в страну попали. Вот когда свежие такие, полноценные яблоки кидают в бульдозер, мне, честно говоря, жалко, а никто не возьмет на себя риск пойти на нарушение закона. Александр Денисов: Но Франция же взяла риск, приняла такой закон. Иван Родионов: У Франции нет санкций против каких-либо стран с точки зрения поставки оттуда продовольствия, это наше изобретение. Анастасия Сорокина: Примем звонок из Санкт-Петербурга. Дозвонилась до нас Елена. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста, мы вас слушаем. Зритель: Сейчас я смотрю на экран… Александр Денисов: Да, Елена, мы слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Зритель: Я постараюсь побыстрее. Пенсия у меня без карточки 13 тысяч, у мужа 22 тысячи, но муж больной очень серьезно, раковый, все лекарства покупает за свои деньги, абсолютно все. И если очень хорошее лекарство, которое, предположим, профессор посоветовал, то в обычном онкологическом центре врач говорит: «Я не уполномочен выписывать это лекарство», – поэтому муж уже 5-й год лечится, все свои деньги, все уходит на лекарства в основном. Правда, иногда деньги он платит за квартиру, квартира у нас где-то тысяч 8 или 5 летом съедает. Все мои деньги уходят на еду. Питаемся мы, в общем-то, неплохо: мы рыбу едим, сыр покупаем, конфеты бывают, в общем-то. Можно, конечно, сократить, можно сократить свой, как говорится, режим питания… Александр Денисов: А нужно ли, Елена? Нужно ли сокращать, другой вопрос. В жизни радости-то должны быть. Зритель: Ну можно сокращать что-то неполезное, нужно сокращать что-то неполезное, например, конфеты… Сыр надо есть, молочку надо есть. Вот продукты покупаем в магазине «Магнит» около дома, и вы знаете, молоко, например, срок годности прошел, а молоко стоит, открываешь – хоть бы что, представляете? То есть оно даже не портится. У нас молоко «Пискаревское», срок неделя… Александр Денисов: Хорошее, хорошее молоко сейчас делают. Зритель: Вы знаете, оно не портится. Я звоню туда, спрашиваю: «А почему у вас молоко, месяц прошел, а оно не портится, а срок годности 7 дней?» – «Ну вы знаете, то-то и то-то», – в общем, какие-то добавляют фосфаты, я так понимаю. Анастасия Сорокина: Вы довольны качеством продуктов? Зритель: Ну вы знаете, да, в общем-то иногда довольна. Мне кажется, что качество стало получше. Но вот добавка пальмового масла, его ну никак не проконтролируешь. Даже вот сливочное масло «Брест-Литовское», молоко если просрочено, оно горькое, вы понимаете, горькое… Александр Денисов: Елена, вопрос такой: когда семья тратит половину совокупного дохода на еду, ну или 30% на продукты питания ежемесячно, как считаете, это тревожный признак? Или нормально, на что еще тратить, конечно, в первую очередь на еду? Зритель: Нет, конечно, я считаю, что это тревожно. Потому что лето, вот сейчас лето, я, например, смотрю на черешню, которая 300 рублей, в общем-то, какие-то овощи, фрукты… Рынок полон, у меня рядом с домом рынок, полно всего, но я иногда иду мимо, у меня вообще глаза на лоб, извините за грубое выражение. Ужас как дорого, ужас! Конечно, я знаю семьи, которые вокруг меня живут, они не могут себе позволить это. А летом это же обязательно нужно, обязательно! Не только детям. Анастасия Сорокина: Спасибо вам, Елена, за звонок. Александр Денисов: Спасибо. Ну вот зрительница считает, что это действительно тревожный признак, что 30% – это явно не… Анастасия Сорокина: Саш, ты вот все время говоришь про 30%. Ведь это теперь данные, они очень размытые… Александр Денисов: Средние, как мы оговорились. Анастасия Сорокина: Говорят, что 50%, 60%, то есть тенденция идет к тому, что мы можем скоро и все 100% уже тратить, такие будут цены в магазинах. Иван Родионов: Но я хочу сказать, что опять от 30% до 34% с 2006 года стабильно тратится, стабильно тратится. Анастасия Сорокина: Не меньше? Иван Родионов: Не меньше. Нет, уменьшается, но ниже 30% не опускалось. То есть это не явление сегодняшнего дня, это наш стандарт. Правильно совершенно говорилось о том, что как только не только жилье подорожает, но и образование и здравоохранение, эта доля опять автоматом упадет. Но вопрос-то в том, хорошо ли это? И вопрос в том, эту долю мы заполняем продуктами, которые соответствуют нашей реальной потребности, или опять суррогатом, пальмовым маслом и прочей чепухой? Поэтому здесь вопрос скорее не об этом, здесь вопрос скорее о том, что уровень доходов населения стабильно падает. Вот сейчас мы были, только что видели пресс-конференцию, общение с населением… Александр Денисов: Прямую линию. Иван Родионов: Да. В общем-то, очевидно, что для правительства это не проблема, то есть они не видят это как проблему. И на самом деле он сказал: «Ну да, конечно, мы повысили минимальную зарплату, и говорят, что растут постепенно доходы». Ну у кого-то, наверное, растут. Но ведь опять вспомним, что когда спросили семью, сколько вы хотели бы для счастья, они говорят про 78 тысяч, средняя цифра была, а на самом деле средняя зарплата официальная на двух работающих 84 тысячи. То есть мы рапортует одной рукой о том, что 84 тысячи у нас на семью из 3-х человек, а другой говорим, что мечта наша – 78. Что-то опять со статистикой не так, что-то опять как бы в этой статистике. Беспокоит то, что она не вызывает беспокойства у правительства, вот это обидно. Александр Денисов: Дмитрий Борисович, согласны, что это не вызывает беспокойства? Дмитрий Кувалин: Я не согласен с тем, что что-то у нас со статистикой не так. У нас статистика на самом деле неплохая, хотя ее принято ругать, особенно начальники, вот недавно, помните, господин Силуанов сказал, что неправильно статистики доходы населения считают, когда он ознакомился с данными, что 6-й год они падают, дескать, неправильно посчитали, хотя, я думаю, там все достаточно честно было. С другой стороны, я абсолютно согласен с Иваном Ивановичем по поводу того, что почему-то не обращают внимания на эту проблему лица, ответственные, вообще говоря, за ее решение. Это ненормально. У нас даже какой-то там минимальный экономический рост статистика показывает, но получается, что этот рост совершенно не идет в сторону доходов населения. Я, может быть, не по стране сейчас расскажу ситуацию, а по одному из регионов, с которым мы недавно работали. Там бурно развивается сырьевая промышленность, угольная, больше угля производят гораздо, доходы угольных компаний растут, при этом доля зарплаты… Александр Денисов: Кузбасс имеете в виду, что ли? Дмитрий Кувалин: Не буду уточнять. Доля зарплаты, которая в тонне угля, за последние 20 лет сократилась с 20% до 10%, то есть промышленность богатеет, работники этой промышленности, но их действительно меньше надо, беднеют, и беднеет вместе с ними этот регион. Конечно, с точки зрения чистого бизнеса все замечательно, с точки зрения развития региона, – а у нас страна из регионов состоит, во многих регионах похожая ситуация, где сырьевые компании трудятся… И почему-то никто вот на эти структурные процессы не обращает внимания, то есть получается, что даже временами рост в стране есть или в отдельных отраслях промышленности, но этот рост никак не превращается в рост доходов населения. Александр Денисов: А что тут можно сделать? Что, на Госсовете сказать: «Ребята, что-то вот у вас промышленность развивается, а доходы у людей, у работников все падают?» Дмитрий Кувалин: А почему нет? Александр Денисов: «Давайте аппетиты поумерим». Дмитрий Кувалин: Вполне себе предмет для обсуждения на том же Госсовете, вполне себе предмет для обсуждения. И… Анастасия Сорокина: Как вы сказали, опять-таки повысят уровень зарплат, тогда повысят опять-таки все расходы и на продукты, и на ЖКХ. Дмитрий Кувалин: Ну почему, почему так? Во-первых, нет такой однозначной связки, что повысили зарплату и на столько же повысились цены, как-то экономическая история не показывает. Зарплата вполне себе может расти опережающими темпами, и все 2000-е гг. ровно так и происходило. У нас же вырос за 2000-е гг. уровень жизни населения, это правда, это большинство людей подтвердит, но только уже 12 лет у нас что-то вот какая-то стагнация, а 6 лет даже Росстат, на который давят в части статистики доходов, чтобы они там несильно это занижали, даже Росстат показывает снижение. Александр Денисов: Дмитрий Борисович, так вот интересно, рычаги-то какие? Бизнесу как объяснить, чтобы не жадничали? Дмитрий Кувалин: Ну это мой начальник, академик Ивантер как-то сказал, правда, ссылаясь на другого академика, что у нас какие угодно в стране реформы провели, кроме реформы заработной платы. На самом деле повышение заработной платы стране и экономике выгодно, такое достаточно заметное. Потому что вот возьмем производительность труда: если вам выгодно поставить 20 гастарбайтеров, чтобы они копали канаву вручную, потому что у них зарплата очень низкая и они на ее согласны, вы никогда не купите экскаватор; а если у вас работник будет стоить дорого, вы будете стремиться экономить на затратах на труд и тогда купите экскаватор. И у вас все на самом деле с экскаватором пойдет гораздо быстрее, это вот толчок в сторону технологического прогресса и повышения производительности труда. Опять же вспомним, региональные и муниципальные бюджеты основной доход получают от налогов, которые на труд, НДФЛ; соответственно, если у вас растет зарплата, у вас растут доходы местных и региональных бюджетов и вам не надо уже вкачивать такие бешеные деньги из федерального бюджета, гоняя деньги туда-обратно, регион уже более самостоятельным становится, более финансово обеспеченным. И таких вот положительных эффектов от такого достаточно заметного повышения зарплаты в валовом внутреннем продукте можно насчитать довольно много. Конечно, это не совсем простая проблема, много чего надо считать. Но в принципе я, оценки нашего института показывают, что большинство эффектов от такого фронтального повышения зарплаты в целом по стране, а заодно и фронтального повышения пенсий, пособий будут значительными хотя бы в силу того, что бизнес будет экономить на труде и работать над этим. Александр Денисов: Иван Иванович, а вот у нас есть ресурсы для такой реформы заработной платы, как Дмитрий Борисович говорит? Иван Родионов: Ну у нас уже 2-й год 2-й бюджет лежит… Александр Денисов: С профицитом. Иван Родионов: Нет, профицит – это текущий, а у нас еще накопился, потому что цена отсечения нефти, вы знаете, 40, а на самом деле нефть-то уже 2 года стоит 60 и 80. И с этой точки зрения мы за 2 года накопили еще один бюджет. Мы его вложили в ценные бумаги Китая, они на 10% подешевели, мы 50 миллиардов потеряли в долларах. То есть деньги есть, и на самом деле, вспомните, мы говорили в свое время о росте производительности труда, и президент сказал, что корень в росте производительности труда. Но производительность труда на самом деле в деньгах измеряется. И с этой точки зрения, если зарплаты повысить, и производительность труда повысится как за счет того, что будут экономить, вместо опять 10… Александр Денисов: …землекопов... Иван Родионов: …иммигрантов будут использовать экскаватор, так и в цифровом выражении она вырастет. Продукт, который произведет рабочий, будет стоить дороже. Вот посмотрите ситуацию с углем: да, доля зарплаты упала вдвое, конечно, бизнесу это приятно, хорошо, но населению, которое живет? Опять инфраструктуре этого региона, потому что эта инфраструктура поддерживается за счет налогов, которые платит население, что в этом хорошего? С этой точки зрения держать вот такие низкие пенсии, низкие зарплаты… Вот мы сейчас все время слышим от звонящих, что это в районе 10–15, но официально-то нам опять статистика говорит о 40 с лишним, только никто почему-то из звонящих не говорит про 40, все говорят про другие величины. Вот если по крайней мере удвоить, уже точно будет хорошо, и есть для этого деньги, потому что на самом деле проблема-то опять в чем? Говорят, что если удвоить, то инфляция вырастет. У нас этот бюджет уже есть, это не печать денег, мы уже эти деньги накопили. С этой точки зрения ничего плохого не будет. Александр Денисов: Это отговорки, получается. Если возвращаться к Фонду национального благосостояния, так что останавливает от его использования? Что, нужен буфер обязательно на страшные черные времена, это единственное объяснение? Иван Родионов: Ну вы знаете, опять мы его использовали один раз, я не уверен на самом деле, что самым лучшим образом. Мы его использовали после кризиса вот того 2008 года, мы помогли банкам, мы накачали банки деньгами. Я не уверен, что это лучшие варианты. На самом деле, в общем-то, правительство должно заботиться о населении как источнике своей власти, ведь это у нас в Конституции записано. Промышленность, бизнес вырастут сами. Если говорить вообще о бизнесе… Ну что говорить о бизнесе, если 70% или более 70% у нас его государственного, то есть это все равно разные карманы того же самого бюджета. Какой это бизнес? И с этой точки зрения точно, что вот то, что у правительства задача повышения доходов населения не является приоритетной, в общем удивляет. Анастасия Сорокина: Примем звонок из Краснодарского края, дозвонился Денис. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Вы в прямом эфире, мы вас слушаем. Зритель: Я хотел бы поделиться своей ситуацией. Семейный бюджет порядка 40–45 тысяч несмотря на то, что Краснодарский край – это довольно-таки хороший регион для проживания. Из них я трачу на еду порядка 15 минимум, 20, бывает иногда выше, все в зависимости от потребностей. Бывает такое, что молодая семья, необходимы какие-то витамины, фрукты, продукты. У нас в Краснодарском крае есть определенные фрукты, которые стоят очень дорого, хотя они растут у нас все, скажем так, образно говоря, в садах… Александр Денисов: Это какие, Денис? Что за фрукты у вас такие дорогие? Зритель: Смотрите, черешня, та же самая черешня – 250 рублей килограмм у нас на базаре. Возможно, это рассчитано на отдыхающих, как правило, летом посещают из Российской Федерации, из разных регионов к нам в Краснодарский край, возможно. То есть цены взлетают резко вверх. И многие-многие другие такие продукты, как, допустим, сейчас бахчевые пойдут, сейчас вишня. Я никогда бы в жизни не подумал, я вырос на юге, что вишня может стоить в Краснодарском крае 200 рублей за килограмм на базаре. Для меня это просто космические какие-то цены. И да, мне приходится порой иногда себя ущемлять в покупке определенных товаров, которые мне необходимы, необходимы не только мне, но и организму нашей семьи, ячейке общества, которая непосредственно является составляющей Российской Федерации, понимаете? То есть ущемляя себя, ущемляя свой организм, я понимаю, что, возможно, на свет ребенка здорового я не смогу родить. И тут встает выбор: а нужен ли тогда потом такой ребенок? То есть понимаете, очень много мыслей, они бывают достаточно тревожные, и я… Анастасия Сорокина: А сколько вам лет, Денис? Зритель: Мне 35. И я все чаще смотрю в сторону заграницы. И несмотря на то, что там тоже дорого, но там более-менее хоть как-то помимо цен есть еще социальная обеспеченность. Здесь же помимо высоких цен еще и социальной обеспеченности как таковой нет. То есть мы, молодые семьи, предоставлены сами себе. Анастасия Сорокина: Понятно, Денис, спасибо. Зритель: И как можем, так и крутимся и выживаем. Александр Денисов: Спасибо. Анастасия Сорокина: Давайте успеем еще один звонок принять, из Тверской области Андрей. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать вам, что на семью у меня уходит на питание где-то около 30–40%, вот так вот, потому что отец-одиночка. И хотелось бы мне задать вопрос вот этому мужчине в очках, что слева сидит, извините… Александр Денисов: Иван Иванович Родионов. Зритель: Вы говорите, от нефти много денег остается в стране, – так почему бы зарплату не повысить? А то ведь, как вы говорите, зарплата повышается, доход населения растет, но и с этим же доходом растут цены, сразу же, моментально. Только как говорят, что пенсия повышается, уже за 2 месяца до повышения пенсий начинаются ценники… Анастасия Сорокина: Андрей, спасибо вам большое за звонок. У нас остается буквально несколько минут. Иван Иванович, вам вопрос был. Иван Родионов: Ну вот еще раз: такой прямой связи между темпами инфляции и ростом зарплаты нет. Почему? Потому что 70% экономики – это все-таки государственная экономика, и не надо печатать новые деньги, не обеспеченные ничем, а можно раздать те, которые накопили, хотя бы половину из них, этого хватит. То есть не будет опять накачки экономики деньгами, не обеспеченными ничем, и на самом деле трагедии не будет. После 6 лет… Вспомните 2014-2015-е гг., нам говорили: «Ребята, затяните пояса, денег нет, вы держитесь, вот будет лучше». Вот по-моему, вот это время, когда должно быть лучше, настало. Нельзя, когда 6 лет подряд падают опять реальные доходы населения, пора отпустить. То, что я говорю вдвое, на самом деле я понимаю, что никто вдвое не сделает, но вы знаете, это наша традиция русская: просить надо больше, тогда что-то получишь; если просить столько, сколько надо бы, точно, что дадут половину. Анастасия Сорокина: Дмитрий Борисович, как вы видите решение? Дмитрий Кувалин: Ну поскольку за эти 6 лет по разным оценкам средние доходы населения, у кого-то больше, сократились в сумме на 8–13%, потому что сейчас был звонок из Тверской области, повышают зарплаты – это же номинальную зарплату повышают, реально зарплата продолжает падать, то есть такого реального повышения действительно не происходит. Я думаю, что, конечно, часть накопленных резервов вполне можно пустить на поддержку населения. Пусть это в рамках каких-то национальных проектов, целевого какого-то субсидирования; в конце концов, известны даже в нашей стране вполне успешные программы субсидирования населения, допустим, через программу материнского капитала, которая, в общем, более-менее сработала. Аналогичные механизмы можно было бы использовать для решения иных проблем, например, поддержку жилищных проблем или субсидии на модернизацию жилищно-коммунального хозяйства, но только через руки самих граждан. Это не только повысит уровень жизни населения, но и даст импульс дальнейшему развитию экономики, потому что это не разовая проблема. Надо, чтобы экономика крутилась, чтобы шестеренки цеплялись друг за друга и доход рос в целом в экономике: будет расти экономика – будут расти доходы населения. Если экономика и доходы населения будут расти по 5% в год, соответственно через 20 лет, даже чуть быстрее, если формулу сложных процентов использовать, люди станут в 2 раза богаче элементарно. Даже если цены на продукты относительно вырастут на 30%, допустим, все равно народ на 70% лучше станет жить. Все, повторюсь, упирается в экономический рост, который срочно надо запускать. Александр Денисов: Дмитрий Борисович, спасибо большое. Анастасия Сорокина: Спасибо вам большое. У нас в студии были Дмитрий Борисович Кувалин, заместитель директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, и Иван Иванович Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики. Обсуждали тему наших расходов на продукты, продолжим ее обсуждать в течение недели, точнее будем ждать от вас сообщений, из какого вы региона, каков доход и сколько денег вы тратите на продукты. Итоги подведем в пятницу.