Дмитрий Леонтьев: В нашей культуре идеал всегда значимей, чем реальность

Дмитрий Леонтьев: В нашей культуре идеал всегда значимей, чем реальность
Статья 228: показательное наказание? Почему статья УК о наказании за сбыть наркотиков нуждается в пересмотре? Мнение правозащитника и экс-начальника криминальной милиции
Сергей Лесков: Чрезмерная численность силовых структур приводит к тому, что они начинают работать сами на себя
Реальный выбор: минивэн. Тест-драйв Geely Atlas. Советы автоэксперта
Помогите Киселёвску! Экологические проблемы маленьких городов обсуждаем с руководителем российского отделения «Гринпис» Иваном Блоковым
Смягчение статьи за сбыт наркотиков. Нехватка мест в детских садах. Массовая гибель пчёл. Экологическая катастрофа в Кисилёвске. Советы по выбору автомобиля и тест-драйв Geely Atlas. И темы недели с Сергеем Лесковым
В Центральной России массово гибнут пчелы
На решение проблемы нехватки мест в детских садах выделят дополнительные деньги
Смягчать ли наказание по «наркотической» статье и как не стать жертвой подброса наркотиков. Реальные примеры
Дом построили, а дорогу к нему - нет. Как быть? Дроны над дачами. Дискриминация по возрасту. Теневая экономика. Новые правила вывоза детей.
Дома построили, а дороги к ним нет? Как добиться возможности нормально подъехать к собственному подъезду?
Гости
Дмитрий Леонтьев
заведующий Международной лабораторией позитивной психологии личности и мотивации ВШЭ.

Константин Чуриков: И вот замечательная новость, на которую мы обратили внимание на этой неделе: ВЦИОМ исследовал, скажем так, настроения россиян, представления наших сограждан о так называемой теории заговора. Так вот, свежие данные говорят о том, что две трети наших соотечественников (66%) считают, что существует группа лиц, которая стремится переписать российскую историю, подменить исторические факты, чтобы навредить России. Вот давайте сейчас посмотрим, как это выглядит в графике наглядно.

Оксана Галькевич: 63% верят в это. Нет, 66%.

Константин Чуриков: 66%, да. Вот вопрос звучал так: «Российскую историю намеренно искажают?» «Да» ответили ровно столько – две трети. Еще давайте обратимся к чуть более раннему опросу, который проводил ВЦИОМ, насколько я помню, месяцем ранее. Спросили россиян: «Существует ли мировое правительство?» И положительно в этом году на этот вопрос ответили 67%. Мы видим, как резко выросла цифра тех, кто считает, что нам кто-то закулисно правит.

Оксана Галькевич: Но это еще на самом деле не все поводы, по которым опрашивали социологи наших соотечественников и по которым получили довольно любопытные результаты. Еще спрашивали о духовных ценностях – это сейчас такая важная и популярная тема тоже в нашем обществе. Друзья… Ты знаешь, Костя, смотри – результаты примерно схожи с опросом по истории, стабильно наши граждане настроены. 63% считают, что вот кто-то откуда-то, кое-где у них порой пытается у нас духовные ценности разрушить. 63%. А 24% считают, что ничего подобного не происходит. Возраст тоже интересен, портреты этих людей. Вот в то, что на духовные наши ценности кто-то покушается, верят в основном, конечно, люди более старшего возраста – от 45 до 59, 60 и выше.

Константин Чуриков: Я думаю, этому есть логическое объяснение, потому что, наверное, чем старше, тем чаще ходишь в храм, тем ближе к Богу. Может быть, такое объяснение даже есть.

Оксана Галькевич: Да нет, ну просто вода мокрее, трава зеленее, «в наше время разврата не было» и вот это все.

Константин Чуриков: Пора спрашивать эксперта.

Оксана Галькевич: Логичное объяснение. А сейчас мы получим, друзья, психологическое объяснение. В студии у нас – Дмитрий Леонтьев, профессор, доктор психологических наук, заведующий Международной лабораторией позитивной психологи Высшей школы экономики. Здравствуйте, Дмитрий Алексеевич.

Дмитрий Леонтьев: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Дмитрий Алексеевич, как бы вы интерпретировали эти результаты?

Дмитрий Леонтьев: Вы знаете, я уже устал удивляться и как-то реагировать на данные похожих опросов, в которых то мировое правительство, то огромный процент людей, которые верят, что не было полетов на Луну, что американцы не высаживались, огромное количество, люди даже верят в то, что Земля плоская. И здесь, в общем, по большому счету, в основе всего этого лежат, наверное, механизмы того, каким образом мы вообще узнаем и понимаем, что правда, а что нет, что мы считаем правдой, что мы считаем истиной, что истиной не является.

Проблема в том, что человеку вообще свойственна потребность в некой определенности и ясности картины мира. Нам нужно знать, что было, что будет, на чем сердце успокоится. Нам нужно все знать точно. А с другой стороны, наши знания о мире и, более того, знания о мире, человечестве в целом, обо всей человеческой науке и культуре ограничены достаточно сильно, и всегда будут ограничены, и всегда будет оставаться огромное количество белых пятен, про которые мы ничего точно знать не можем. Не говоря уже об отдельном человеке.

Оксана Галькевич: Дмитрий Алексеевич, ну хорошо. На самом деле прекрасное качество, что нам хочется какой-то определенности и понимания процессов устройства мира. Правда? Но почему люди имеют такую склонность и обращаются не к проверенным и серьезным источникам, научным исследованиям, изданиям, специалистов, а вот какие-то сомнительные вещи изучают?

Дмитрий Леонтьев: А как раз потому, что серьезные источники и специалисты честно говорят, понимают и не скрывают ограниченности знания и возможностей собственного знания. Они говорят: «Этого мы пока не знаем, это неизвестно. Здесь спорят разные точки зрения, разные теории». А народ это не удовлетворяет, людям надо знать точно, и поэтому они идут и смотрят огромное количество книжечек популярных в ярких обложечках на всех развалах, недорого, которые отвечают на все мировые вопросы, ни в чем себе не отказывая. Для них не существует такого понятия, как незнание, границы познания, ограниченность, вопросы. Вопросов нет, одни ответы.

Константин Чуриков: Но если еще 30 лет назад люди сидели у телевизора с баночками, их заряжали, понимаете, и все ждали, у кого же когда сработает будильник…

Оксана Галькевич: Ты считаешь, что это не прошло даром, Костя, да?

Константин Чуриков: Такие вещи – да.

Дмитрий Леонтьев: Понимаете, я тоже отношусь к тому поколению, которое застало все эти баночки, которые заряжали…

Оксана Галькевич: Но вы не заряжали, Дмитрий Алексеевич.

Константин Чуриков: У вас просто не зарядилось.

Дмитрий Леонтьев: …и более того, которое застало чуть раньше единственное верное учение. Каким образом люди обычные заполняли эти пустоты? Они обычно заполняли эти пустоты верой в разного рода мифы. Существует масса вариантов в истории человечества, в человеческой культуре таких единственно верных учений.

Оксана Галькевич: Подождите. Вы говорите – мифы. То есть сначала у нас была официальная идеология. Это примерно то же самое, да? Потом у нас были пустоты, которые заполняли вот эти люди – Кашпировские и Чумаковы, что-то перед нашими телевизорами…

Дмитрий Леонтьев: Чумак.

Оксана Галькевич: Да, простите. Чуриковы, Чумаки…

Константин Чуриков: Я тут ни при чем! Ни одного человека еще не вылечил.

Оксана Галькевич: Хотела сказать «обговорилась». Оговорилась. И вот так дальше поступательно все это замещается и восполняется обязательно, да?

Дмитрий Леонтьев: Нет, не поступательно, потому что мифы никуда не деваются, меняется их форма. Но дело не в том, откуда люди приходят к этим фантастическим, всеобъясняющим, ни из чего берущимся теориям и картинам мира. Проблема в обратном – проблема в том, каким образом мы умудряемся все-таки что-то реальное познавать, ориентироваться на реальность и вступать в контакт с реальностью.

Возьмем с самого начала. Что делает маленький ребенок? Маленький ребенок верит в то, что ему говорят родители. Он задает вопросы – ему отвечают. И он точно знает. Он верит в сказки. Он верит во все то, что ему говорят. Он верит, что его родители – самые умные и всезнающие, кроме того что они самые хорошие и даже самые сильные физически.

Оксана Галькевич: А так не всегда бывает, к сожалению.

Дмитрий Леонтьев: Ну, поначалу – всегда. А потом возникает конфликт между этими усвоенными однозначными истинами, между тем, что считает человек истиной, и реальностью.

Константин Чуриков: Дмитрий Алексеевич, вы обратили внимание, что как раз таки те, которые говорят о подлой мировой закулисе, о том, что повсюду враги, они обычно с очень большим напором, как-то рьяно это говорят, ну, если судить по нашим основным телеканалам. Вот почему эти люди редко в чем-то сомневаются? Почему меньше развито у них критическое мышление и вот этот известный сократовский в принципе «Я знаю, что я ничего не знаю»?

Дмитрий Леонтьев: Для них это способ борьбы с внутренним конфликтом. Опять же мы все вырастаем изначально в сознании того, что все, что нам сказали, это правда, что наши родители самые умные, красивые и сильные, что наша страна самая богатая, добрая, сильная и так далее.

Константин Чуриков: Великая и прекрасная Россия.

Дмитрий Леонтьев: Великая и прекрасная. И это естественно, психологически иначе быть не может. Одни и те же корни и у того, и у другого. И существует всегда такая асимметрия – изначально мы всегда по умолчанию готовы считать то, в чем мы выросли, нашу семью, нашу страну, нашу малую родину самой лучшей и заведомо лучше всех других. А дальше начинается опыт, реальная жизнь, столкновение с реальностью, которая иногда, в общем, более или менее подтверждает, по крайней мере не опровергает сильно те представления, которые возникли, и все хорошо. Иногда она заставляет как-то немножко пересмотреть эти исходные представления. Мы понимаем, что в этом некоторое преувеличение есть, но все равно сохраняется отношение к своему, к своей семье, к своей Родине как к чему-то заведомо предпочтительному и так далее.

А бывает, что опыт так «обламывает», что родители такое с ребенком делают или родная страна такое делает с нами, что возникает резкий конфликт между вот тем отношением, той любовью, в которой мы изначально выросли, к которой привыкли, и реальностью. Что дальше делать? А дальше люди действуют… Ну, здесь есть разные стратегии и разные способы разрешения этого конфликта. Кто-то все-таки в большей степени, наверное, с развитыми механизмами познания, с развитым мышлением (это очень важно), они в большей мере учитывают, извлекают уроки из своего опыта и делают выводы из реального взаимодействия, из того, как реально ведут себя эти люди по отношению к нему. Кто-то, большинство людей, которые ну не очень хорошо… привыкли верить и не привыкли извлекать уроков из опыта, из реальности…

Для нас сказка всегда идеал, всегда гораздо реальнее, чем реальность. Вот есть некоторая особенность нашего менталитета. Можно говорить про то, есть они или нет, но в нашей культуре всегда идеал был как-то значимее, чем реальность, и поэтому мы как-то больше предпочитаем… В ситуации столкновения идеала с реальностью мы делаем вид, что этой реальности нет, и продолжаем верить в идеал, мы отрицаем эту реальность.

Чтобы как-то объяснить, мы привлекаем объяснения, мы привлекаем какие-то свои теории. Если вроде бы мы работаем, а что-то не получается, результата нет, то что – «значит, я плохо работаю, я ничего не понимаю, я занимаюсь какой-то фигней»?

Оксана Галькевич: Нет конечно.

Константин Чуриков: Нет. «Я хорошо работаю, а это все виноваты».

Дмитрий Леонтьев: «Да нет конечно! Это же мировое правительство». Мировое правительство объясняет, почему мы самые лучшие, мы самые умные, мы самые талантливые, мы самые богатые, а вот денег все меньше и меньше становится, и все как-то сыплется и рушится. Так понятно – почему. Это некий необходимый дополнительный элемент, который достраивает картину, с тем чтобы можно было и как-то понять, и сохранить вот эту исходную веру в то, во что привыкли, и объяснить, почему же реальность такая неприглядная.

Константин Чуриков: Что нам сейчас скажет Семен из Тульской области? Во что он верит, а во что не верит? Здравствуйте, Семен.

Зритель: Здравствуйте. Очень интересная тема поднята в вашей передаче. Я постоянно смотрю ее, очень приятно. Хотел поблагодарить ведущих, во-первых, потому что очень интересно всегда ведете свою передачу.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: Хочу высказать свое мнение, ну, такой комментарий. По последним событиям, которые происходят даже в нашем государстве, я уж не беру вообще мир, ну, хочешь не хочешь, но поверишь не то что в теорию заговора, а в то, что вообще нами правят сейчас какие-то инопланетные существа. Ну серьезно. Потому что, даже смотря вашу передачу, выступления многих экспертов и деятелей, мне кажется, они находятся вообще в какой-то другой жизни, не то что заговоры. Они абсолютно не понимают, как живет население страны. И вообще, мне кажется, в мире есть какое-то правительство такое, которое что-то глобальное такое делает с мировой экономикой, ну, со всем.

Константин Чуриков: Нет, подождите. Можно жить нам с вами на одной планете, но казаться друг другу инопланетянами. В общем-то, это не исключено.

Зритель: Может быть, да, когда нет понимания определенного.

Дмитрий Леонтьев: Или на одной улице, или в одной квартире.

Зритель: Власть имущие и те люди, которые живут, соответственно, в стране. Многие законы, допустим, в плане пенсионном, повышения того же курса… Например, тот же Минфин. Повысился курс, к примеру, нефти, такого никогда не было – и тут же идет повышение курса евро и доллара. Ну, это вообще непонятно. Такого не было никогда, никогда.

Оксана Галькевич: Только, Семен, к сожалению, не Минфин на это влияет, там другие несколько механизмы.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: Нет, я сейчас объясню ситуацию. Просто смысл в том, что получается, что раньше скупали спекулянты, а сейчас скупает Минфин, Министерство финансов. И это реальность, это показывают по телевизору.

Оксана Галькевич: Семен, вы знаете, наш эксперт говорит, что инопланетяне гораздо ближе, иногда бывает, что в одной квартире с нами проживают.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: У нас сегодня, мне кажется, каждый день у нас такой негласный конкурс: кто первый заговорит о пенсионной реформе, да?

Оксана Галькевич: Да. Дмитрий Алексеевич, а вот смотрите, дело просвещения в борьбе…

Дмитрий Леонтьев: Комментарий можно маленький Семену?

Оксана Галькевич: Давайте.

Дмитрий Леонтьев: Еще одна маленькая деталь. Почему вообще, действительно, такое возникает впечатление? Потому что для того, чтобы увязывают какие-то причины и следствие, нужны не только какие-то развитые навыки мышления, самостоятельность мышления, которую часто далеко не всегда, извините, и школа, и семья воспитывают.

Оксана Галькевич: Вот! Так я вас об этом и хотела спросить.

Дмитрий Леонтьев: Мы отучаем детей думать. Мы говорим: «Не задавай глупых вопросов. Вырастешь – узнаешь». А потом удивляемся, почему они верят во все, что попало. И еще одна маленькая деталь…

Оксана Галькевич: Так вот, я хочу вас как раз спросить об этом. Дело просвещения в борьбе со всевозможными мифами, верой не пойми во что, уровень образованности страны влияет на это?

Дмитрий Леонтьев: Крайне важная, решающая роль. Причем очень важен следующий момент – большая иллюзия, огромная иллюзия считать, что если ребенка правильно запрограммировать, вдолбить ему в голову некоторую правильную точку мнения, оценку, точку зрения и так далее, то после этого он уже этого будет придерживаться, и дальше никто не сможет на это повлиять и перепрограммировать. Если мы мозги его программируем – значит, кто угодно может это и перепрограммировать. На любое воздействие может найтись более сильное воздействие.

Оксана Галькевич: А учить надо чем тогда?

Дмитрий Леонтьев: Надо учить самостоятельному мышлению, самостоятельному поиску ответов на вопросы.

Оксана Галькевич: Вот!

Дмитрий Леонтьев: Это то, что большинство родителей не любят делать, потому что очень хлопотно. Но другого способа вырастить ребенка, за которого будет в жизни не страшно, нет.

Оксана Галькевич: Дмитрий Алексеевич, у меня такой вопрос. А как вы считаете, наша система образования… Родитель ведь в паре, понимаете, работает над своим ребенком. Мы здесь не будем спорить, кто в большей или меньшей степени. Ну, у нас система образования прямо настроена на то, чтобы учить самостоятельному мышлению, да?

Дмитрий Леонтьев: Да нет, система образования всегда довольно ригидная. Но наша система образования сейчас довольно неоднородная. В ней сейчас борется как раз несколько разных тенденций, несколько разных линий, которые на протяжении последних 15, 20, 30 лет в постоянном конфликте. Одна линия направлена на то, что надо дать некоторую единую и правильную точку зрения, единый учебник истории, единые учебники чего угодно. И вторая точка зрения, которая касается того, что мы должны учить наших детей жить в мире, в котором нет готовых и однозначных ответов, в мире неопределенности, в мире вариативности.

И как раз то, о чем мы с вами говорим, оно однозначно свидетельствует о важности именно этой второй позиции, о правильности второй позиции – о том, что если мы запрограммируем на единую точку зрения, то он всегда может найти на развале более привлекательную точку зрения, и любая манипуляция, любая загрузка может быть перебита другой контрманипуляцией. Единственный выход – это формировать автономную личность с автономным собственным мышлением, которая умеет искать ответы на вопросы.

Константин Чуриков: А может быть, нет этой автономии у личности?

Дмитрий Леонтьев: Ну, у кого-то есть, а у кого-то нет.

Константин Чуриков: Потому что мало качественной прессы. Понимаете, люди включают то, что включают, или читают то, что читают, и у них каша в голове.

Дмитрий Леонтьев: Это верно.

Константин Чуриков: И может быть, не всем же надо знать, почему нефть растет, а рубль в этот момент падает. Ведь без этой информации же можно прожить.

Дмитрий Леонтьев: Да дело в том, чтобы фильтровать информацию, надо иметь какую-то внутреннюю точку опоры, внутреннюю позицию. Потому что мы зависимы, и все формирует это. И наш экономический уклад, и система образования, и политическая жизнь не способствуют, мягко выражаясь, формированию внутренней опоры, внутренней позиции. Говорят все исключительно об одном: «Слушай, что говорят старшие дяди, они все знают, они все понимают, они умные. А твое дело – слушать, воспринимать, учиться и нажимать на кнопку». Ну, это способ, который всегда приводит на любом каком-то переломе, на любом вираже даже, не только на переломе, но и на вираже истории, когда какие-то ориентиры могут меняться. А они не могут не меняться. Мир так устроен, что все ускоряется, ускоряется и меняется. То есть мы обрекаем, по сути дела, огромное количество людей на беспомощность, дезориентацию.

Оксана Галькевич: У нас очень много звонков, давайте выслушаем Анапу, Валерия. Валерий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Ну, что я хочу сказать? Очень прекрасная тема. Верят ли россияне в это? Или они должны быть уверены в чем-то? Понимаете, уверенность – это культура, это цифра, это наука. Вот что самое главное и интересное. Вот говорят, что нет всеобщих теорий. Это специально, чтобы не пустить эту всеобщую теорию, а повторять, допустим, о первородном взрыве. А потом говорят физики: «Да как же так – вся материя в одной точке?» А просто был генерирован наш Космос, Вселенная, понимаете? И вот эту идею я ее просто назвал валерианством. Вот так вот.

Константин Чуриков: Валерианство? В честь себя назвали теорию?

Оксана Галькевич: Есть вольтерьянство, а есть валерианство.

Константин Чуриков: Скромно, скромненько. Так, Любовь еще послушаем.

Оксана Галькевич: Любовь, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Из Подмосковья.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Так, у вас какая теория, Любовь?

Оксана Галькевич: Во что вы верите?

Зритель: У меня вопрос такой. Простые цифры, числа. Население Российской Федерации составляет, ну, около 140 миллионов, плюс-минус, то есть 2% от общемирового количества населения.

Константин Чуриков: Ну, 146.

Зритель: А полезными ископаемыми – в районе 40% – также владеет Российская Федерация. Почему мы такие нищие? Я для себя затрудняюсь ответить на этот вопрос. У нас достаточно много сельскохозяйственных площадей пригодных для успешного ведения сельского хозяйства, тем не менее…

Константин Чуриков: Любовь, извините, что вас перебиваю, чтобы ближе подвинуться к нашей теме. То есть вы задаете себе все эти вопросы. А как вы думаете, как ответ на этот вопрос звучит? Это враги какие-то виноваты, внешние? Какие-то происки, может быть, инопланетян?

Оксана Галькевич: Рокфеллеры, мировое правительство.

Константин Чуриков: Или, может быть, мы сами что-то здесь не то творим? Как вы как считаете?

Зритель: Ну, с теми цифрами, которые я привела, наверное, спорить смешно, приблизительно они такие. Ну а почему тогда мы такие нищие?

Оксана Галькевич: Любовь, это очень сложный вопрос. Спасибо вам большое.

Зритель: Кредит на кредите, едва сводим концы с концами. Ну почему?

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Любовь.

Вот вы знаете, Дмитрий Алексеевич, у меня вопрос такой. Перед нами психолог. Вы работаете в индивидуальном порядке, с определенным человеком, у которого есть проблемы, да?

Дмитрий Леонтьев: Ну, по-разному.

Оксана Галькевич: Да. Ну, может быть, группа какая-то. Человеку вы можете помочь. А вот когда такие проблемы со страной, простите? Вот когда в стране эти настроения начинают распространяться все шире и шире – здесь как действовать?

Дмитрий Леонтьев: Ну, вы знаете…

Оксана Галькевич: Человек может обратиться к вам, к вашим коллегам. А вот когда в стране такая ситуация?

Константин Чуриков: Посмотрит определенные каналы – и придет на прием.

Дмитрий Леонтьев: Так вы же как раз сейчас именно этим и занимаетесь, потому что СМИ являются важным инструментом, который может влиять и в ту, и в другую сторону, который может и сужать сознание, и затуманивать мозги, и наоборот – способствовать какому-то большему их прояснению. Потому что потенциальная возможность у СМИ – давать голос каким-то явлениям, каким-то позициям. В данном случае вы даете голос мне. И ваш выбор – кому давать.

Оксана Галькевич: Вот мой белый меч, буду бороться сейчас с тьмой. Костя, это тебе меч. Я сейчас тоже себе сделаю.

Дмитрий Леонтьев: И это выбор любого журналиста, выбор любого канала – кому давать этот голос.

Оксана Галькевич: Мы стараемся изо всех сил.

Константин Чуриков: Вот мы так плавно подошли уже к финалу нашей беседы. На самом деле интересно на эту тему, мне кажется, поговорить, пофилософствовать. Как-нибудь мы обязательно, когда придем в себя, это сделаем. В студии у нас был Дмитрий Леонтьев, профессор, доктор психологических наук. Спасибо за ваше мнение. Ну и спасибо зрителям. Кстати, нам Нижегородская область пишет: «Вообще-то, многие люди в нашей стране верят и в Деда Мороза тоже».

Оксана Галькевич: Ну, это дети в основном, Костя.

Константин Чуриков: Есть и взрослые люди.

Дмитрий Леонтьев: Вот что с нами происходит по мере того, как мы взрослеем. А взрослеем мы или нет?

Константин Чуриков: Мы к вам вернемся через пару минут и скрестим наши шпаги.

Оксана Галькевич: Давай!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все выпуски
  • Полные выпуски