Александр Денисов: Американцы вчера вечером сыграли с финнами на Чемпионате мира по хоккею. Как все-таки игра отражает характер! Насколько грязно, с постоянными нарушениями, ударами локтем в голову соперникам, драками проводили американцы матч. Я болел за финнов. Те молодцы – накидали им четыре шайбы. Американцы с большим трудом в третьем периоде втащили всего одну. Вот если бы финским политикам такой же бойцовский характер, как у своих хоккеистов, – тогда бы не поддались Америке и не пошли бы в НАТО. Это программа «ОТРажение». Передаю слово обозревателю Дмитрию Лыскову. А следом приступаем к обсуждению тем. Дима, добрый вечер. Дмитрий Лысков: Приветствую! Ну что, все-таки… Александр Денисов: Хоккеем интересуешься, Дима? Дмитрий Лысков: Хоккеем? Не очень. Вот не мой спорт, на удивление. Александр Денисов: Правильно! Без нас там скучно, интриги нет. Дмитрий Лысков: Хотя, может быть, этим я расстрою часть наших телезрителей. Ну, что называется, правду лучше говорить прямо и в глаза. Александр Денисов: Правильно. Дмитрий Лысков: К нашим темам. Все внимание, конечно, приковано сейчас к «Азовстали». Боевики запрещенного в России «Азова» сдаются. И вот на что я обратил бы внимание? Я обратил бы внимание на позицию официального Киева, на заявления, которые звучат сейчас с Украины. Вот такое впечатление, что официальный Киев находится на Луне, может быть, на Марсе, а может быть, вообще на какой-то другой планете. Александр Денисов: А может быть, в агрегатном состоянии, как говорит Сергей Викторович Лавров? Дмитрий Лысков: Не исключено. Потому что вот то, что мы слышим со стороны официального Киева, оно вроде бы, ну по здравому размышлению, не поддается… не вписывается ни в какие вообще рамки. Со стороны официального Киева звучит, что это, оказывается, спецоперация – спецоперация Украины и официального Киева по спасению боевиков запрещенного в России «Азова», причем спецоперация украинской разведки, о чем вчера нам сообщил лично президент Зеленский, с участием Международного комитета Красного Креста, международных организаций и так далее и тому подобное. И вот просто я говорю: уму непостижимо! Казалось бы, не сдача в плен, а спецоперация по спасению этих, так сказать, «хероев», прости господи, Украины. Вот я проанализировал происходящее и понял, что, наверное, все-таки было бы крайне ошибочно полагать, что это просто попытка сохранить хорошую мину при плохой игре. Ну, можно до предела спрашивать: «На кого это рассчитано? Кто же в это поверить?» Но все-таки я хочу напомнить, что сейчас происходит вообще на Украине. Во-первых, Киев такой спектакль разыгрывает просто постоянно, в промышленных масштабах. И мы это видим и в заявлениях Арестовича, и в полуночных обращениях самого пана Зеленского, где он не всегда в адекватном состоянии выходит в телеэфир. Мы видим, какой спектакль они разыгрывают, ну если даже просто посмотреть. Они же все немедленно перешли на стиль «милитари», вплоть до футболок. Они все немедленно отпустили бороды. И они, не стесняясь в выражениях, несут любую, совершенно гомерическую чушь. Это действительно правда. «Контрнаступление Украины начнется чуть ли не со дня на день, вот только оружие поступит». И вообще они там уже чуть ли не рассматривают вариант, как они собираются Россию делить, и так далее и тому подобное. Я говорю, ну это просто в порядке вещей для современного Киева. Ну, учтем, конечно, что на Украине на данный момент (и это тоже есть во всех новостях) сносят с балконов граждан спутниковые тарелки, чтобы граждане не смотрели российское телевидение. Мы слышим о том, что СБУ проводит рейды по городам Украины, выискивая неблагонадежных сограждан. А признаком неблагонадежности может служить, например, подписка на российские телеграм-каналы в телефоне. Александр Денисов: Это вообще поразительно! Дмитрий Лысков: То есть просто хватают граждан и изучают их телефоны сотрудники СБУ. Вот так вот. Александр Денисов: Там картинка – это уже факт для предъявления обвинения. Дмитрий Лысков: Нет, представить себе подобную ситуацию в любой демократической стране… Александр Денисов: Да скажем прямо: даже в африканской. Дмитрий Лысков: Даже, в общем, по большому счету… Я согласен, даже в странах, я не знаю, которые принято относить к адски тоталитарным. Я не знаю, Северную Корею взять. Я в Северной Корее сроду не слышал о подобных практиках. То есть вламываться без суда, следствия, ордена… ордера, чего-то еще и изучать компьютеры и телефоны граждан на предмет: а не читают ли они, не дай бог, российские новости? То есть вот до такой степени «цветет» демократия на Украине, которую сейчас защищают ее иностранные партнеры. И вот на этом фоне, учитывая, что миром давным-давно правит именно картинка, ну, наверное, да, при таком тоталитарном господстве одной точки зрения население можно убедить в чем угодно, в том числе в том, что на заводе «Азовсталь» происходит вовсе не сдача в плен этих сидельцев подвальных, а, оказывается, вот такая спецоперация. Смущает одно. Смущает вот какой момент. Как говорил кто-то из американских, если я не ошибаюсь, президентов: «Можно долго обманывать кого-то одного, можно некоторое время обманывать многих людей, но невозможно бесконечно обманывать всех. Правда все равно вылезет». Вот в Киеве сидят (давайте уже называть вещи своими именами) опытные специалисты по информационным войнам, опытные политтехнологи, причем не только украинские, но и западные действительно «акулы» в этой сфере. И они не могут этого не понимать. Они действительно не могут не понимать, что правда все равно просочится. И последствия могут быть катастрофическими. Ну, человек, любой человек не любит, когда его обманывают. И когда этот обман вскрывается, социальные процессы могут быть самыми непредсказуемыми. То есть не понимать они этого не могут. Вот интересно: а на что они тогда рассчитывают? Вот это очень интересный вопрос, на котором я и хотел бы остановиться. Вот давайте возьмем ситуацию просто шире и более глобально взглянем на происходящее. Ну, потому что я же вижу, что, например, происходит у нас в стране. Украинская пропаганда все равно так или иначе к нам просачивается. У нас, кстати говоря, не заблокированы ни украинские телеграм-каналы, ни другие источники – ну, кроме тех, которые попали под санкции в качестве иноагентов или распространяющие уже откровенную пропаганду. Мы так или иначе знакомы с происходящим на Украине. И вот люди, объективно считая, что информации поступает мало… Ну, есть вот такое чувство, есть. Опять же, не будем греха таить, есть такое ощущение. Люди говорят: «Маловато информации, хотелось бы знать больше». Они начинают эту информацию «копать». Между прочим, абсолютно субъективное ощущение. Если бы год назад мы оказались в той информационной ситуации, как сейчас, мы бы подумали, что мы просто тонем в вале информации. Но сейчас, а особенно после первых дней спецоперации, когда новости шли волной, сейчас чуть-чуть поменьше такой информации, и нам субъективно кажется, что ее маловато. В условиях, когда такое ощущение есть, человек начинает «копать» информацию, и в том числе натыкается на сообщения с украинской территории. И вот там меня особенно потрясла… вернее, особенно потряс вот такой яркий пример происходящего. Я посмотрел, есть такой американский Институт исследования войны, на который постоянно ссылаются официальные киевские власти, который постоянно цитируется в украинских средствах массовой информации. Оттуда перетаскивается, кстати говоря, и в нашу блогосферу. Он рисует карты, он каждый день сводки с линии фронта дает, прямо подробные-подробные и так далее и тому подобное. И, да, у нас эти сводки периодически републикуют – и начинает разгоняться паника: «Да чуть ли не к границе нашей подходят! – и так далее и тому подобное. – И продвижение застопорилось! Боже-боже, все пропало!» Я вот ради интереса начал копаться, а что же это за такой Институт исследования войны, американский. Ну правда, он данные американской разведки публикует или что? Нет, они открещиваются, говорят: «Не-не-не! Ну какие данные американской разведки? Нет, мы некоммерческое объединение, мы НКО, мы вот это самое…» Нет, ну хорошо, а откуда тогда информация? Получают от правительства США? Они говорят: «Не-не-не! Мы общественная организация, НКО, общественная организация, с правительством не связанная. Именно поэтому мы абсолютно независимые». Ну, я их сайт изучаю, и там прямо на первой странице в разделе «О нас» сказано: «Мы – некоммерческая общественная организация», – и так далее, и так далее. А откуда информация? Ну, сводки, карты, вот это все. Правда, а откуда они берут? Читаю. Оказывается, они анализируют открытые источники информации – то есть слухи распространяют. Анализируют и распространяют! Анализируют и распространяют! Дают вторичный информационный продукт, который попадает в том числе и к нам, и вокруг этого раздуваются какие-то страсти. Ну ладно, хорошо. Допустим, это простому человеку не до конца понятно. Но все-таки отметим, что это один из способов все-таки информационной атаки, когда в лакуны информационного поля, когда есть ощущение, что чего-то не хватает, впихивается вот такая информация, недостоверная или на уровне слухов, вторичный информационный продукт, но который может повлиять на мировоззрение, на мнения, на отношение людей к происходящему. А именно это в данном случае и происходит. Это конкретная цель этого института. Но самое гомерическое – дальше. Самое гомерическое… Я посмотрел, и на сайте этого института сказано, что они в том числе в своей работе используют мнения официальных лиц Киева. То есть официальные лица Киева делают заявления со ссылкой на этот Институт исследования войны – это попадает в новости. Они анализируют новости и заявления официальных лиц Киева, выпускают свои сводки. А потом официальные лица Киева со ссылкой на Институт исследования войны снова делают заявления. Получается такой круговорот информационного вторичного продукта в природе. То есть оно, бурля по трубам, стекает, стекает, стекает и поднимается обратно на Киев, обратно в Институт исследования войны. И вот этот бурлящий круговорот вторичного, прости господи, продукта выдается за некую аналитику с линии соприкосновения. Вот я не знаю, отдают ли себе отчет наши граждане в том, как эти информационные войны реально выглядят изнутри, но на этом конкретном примере я показал: они выглядят вот так. Это специальная структура, которая распространяет нужную информацию, ее подхватывают и вот так вот крутят, крутят, крутят… И если так проанализировать – ну бред же какой-то горячный! Ну правда, это на уровне смешного! Но – работает же. На это выделяются деньги, сидят там штаты целые юристов, я не знаю, каких-то информационщиков, пиарщиков и так далее и тому подобное, все формируют, все вбрасывают в информационное поле. И под видом НКО, под видом общественной организации… Там, кстати говоря, тоже интересный момент с общественной организацией: почему-то эта общественная организация существует на деньги, на гранты ведущих американских производителей вооружений. Ну, собственно говоря, подумаешь… Александр Денисов: Это нормально. Дмитрий Лысков: Да-да-да, это естественно. Александр Денисов: Все приличные общественные организации существуют на гранты американские. Дмитрий Лысков: Да. Хорошо, что не напрямую правительство США. Хотя тут грань между прямым финансированием правительством США и вот такими грантами (тут подчеркивается – грантами) ведущих производителей, как Raytheon Technologies и так далее… Ну ладно. Будем считать, что это общественная организация. Александр Денисов: Это показатель статуса. Дмитрий Лысков: Да. Ну, просто оружейники понимают важность существования общественных организаций в Соединенных Штатах, поэтому, конечно, по доброте душевной (ну, мы же понимаем все) их финансируют, да? Вопрос-то в другом. Вот если этот бред непрерывно сыплется нам на голову, а мы даже этого не отсекаем, пока не разберемся… А я говорю: это же работает! И возникает логичный вопрос: а как так? Но давай пойдем еще выше. У нас ведь, по большому счету, это во всем. Это реально во всем. Вот Жозеп Боррель, глава евродипломатии, сегодня наделал многочисленных заявлений в своей оригинальной манере. Ну, прежде всего, он сказал, что Евросоюз не может допустить, чтобы Украина столкнулась с дефицитом оружия в такой ответственный для Украины момент. То есть Евросоюз прямо должен помогать, помогать и еще раз помогать. Это очень «дипломатично». Прямо оторопь берет от одной риторики дипломатии европейской. Ну вот такая у нас, оказывается, дипломатия. Тоже, если задуматься, бред какой-то! Официальный представитель, главный дипломат Евросоюза несет бред – и никого это почему-то даже и не смущает, и никто пальцем у виска не крутит, не говорит: «Слушайте, а он вообще адекватен или нет?» Еще одно заявление: Евросоюз должен помочь опустошить, вывезти зерно, опустошить зерновые склады Украины, вывезти зерно. Ну, там возможны нюансы перевода, но прозвучало это как… Александр Денисов: Но слово «опустошить» было. Дмитрий Лысков: Опустошить, да. Я допускаю, что есть нюансы перевода. Может быть, он сказал это мягче, но будем исходить из того, что… Вот нужно, оказывается, опустошить украинские элеваторы, во-первых, чтобы не допустить, конечно, голода по всему миру, а во-вторых, чтобы освободить их для следующего урожая. Нет, я все понимаю. Цели-то благородные – голод не допустить и так далее и тому подобное. А какой следующий урожай? Александр Денисов: Они сейчас другой жатвой заняты. Дмитрий Лысков: А что, на Украине вообще посевная проходила? А это вообще в норме вещей – опустошать зерновые хранилища Украины, вывозя зерно в Европу, и это при том, что на самой Украине, вполне возможно, уже к осени перебои с продовольствием начнутся? То есть господин Боррель вообще говорит о чем? Это же снова какой-то очевидный бред, причем горячечный. Но это произносится, и в норме вещей. А ООН, Организация Объединенных Наций, которая пошла по тому же пути и сказала: «Ну, наверное, даже можно снять с России какие-то санкции, небольшие, в обмен на разблокировку украинских портов, для того чтобы вывезти зерно». Что им всем так приспичило вывезти с Украины зерно? А где ООН была, когда эти санкции вводили? Почему эта Международная организация по продовольствию ООН сейчас всколыхнулась? Что, это было непредвиденно настолько, что если заблокировать всю логистику, в частности России, то на международном рынке продовольствия возникнут, мягко выражаясь, сложности. Что если заблокировать логистику, в том числе топливную, то в топливном секторе возникнут сложности. Если запретить поставки удобрений, то те же самые фермеры европейские и американские столкнутся с нехваткой, и урожай у них, наверное, будет поменьше. Ну почему они не посмотрят, например, на пример Индии, которая сейчас просто взяла и запретила вывоз своего продовольствия, своего зерна, потому что… Александр Денисов: И, кстати, цены подскочили. Дмитрий Лысков: И цены подскочили. Ну, Индия поступает разумно и резонно. Во-первых, у них там жара и засуха, то есть возможен неурожай. Во-вторых, ситуация на рынках действительно нестабильная. Но почему тогда с Украины нужно все вывезти? Александр Денисов: А потому, что продовольственный кризис. Дмитрий Лысков: Объясните мне наконец эту безумную логику! Вот объясните! Я же говорю, все идет просто один к одному: заявления официального Киева по «Азовстали», вот это бурление вторичного информационного продукта по кругу, заявления ООН, заявления Борреля. И если нашим уважаемым телезрителям почему-то кажется, что весь мир сошел с ума на фоне происходящего, на фоне заявлений, которые звучат со стороны евродипломатии, со стороны ООН, то они в целом не так уж и далеки от истины, к сожалению. Я вот чем больше на это смотрю, тем больше убеждаюсь. Ну, опять же, вспомним ту же самую историю с запрещенным «Азовом». Киев куда только ни обращался, да? Александр Денисов: К папе. Дмитрий Лысков: К папе Римскому. Господи… Александр Денисов: Ну, у папы, известно, не зарастает «крысиная тропа», Дима, поэтому… Дмитрий Лысков: Да. Но где папа Римский и где Украина, пусть даже со своей этой разнесчастной церковью, непонятно на каких основаниях… Александр Денисов: По томосу. Дмитрий Лысков: По чуть ли не фейковому томосу предоставленному. Ну, в любом случае, извините, это разные церкви. Ну, к папе Римскому – понятно, да. А обращение «Азова» к Илону Маску – это вообще как? Ну, они же перед тем, как сдаться, они обратились к Илону Маску и попросили повлиять, вот что-нибудь сделать. Александр Денисов: Ну, они же пользуются Starlink. Дмитрий Лысков: Да. Сказали даже: «Говорят, что вы к нам с другой планеты прилетели, чтобы принести землянам счастье. Не пора ли поучаствовать хотя бы здесь?» Ну, бред, абсурд, идиотизм, но звучит же! А почему звучит? Вот я чем больше думаю об этом, тем больше убеждаюсь: это все не просто так. Вот наши уважаемые телезрители наверняка слышали такой термин «постмодернизм». Чаще всего его используют в применении к искусству современному, но не такой он простой и не такой поверхностный, потому что в социальных науках, в политике постмодернизм – это довольно-таки серьезная концепция. Более того, эта концепция в значительной мере революционная. Смысл-то в чем? Рационализму Нового времени нужно противопоставить иррациональное для того, чтобы и рационализм, и Новое время оставить в прошлом. Я говорю, это полноценная революционная концепция, которая… Ну, там целая мессианская идея. И идея заключается в том, что если прошлое не желает уходить само, то его нужно подвинуть. Прошлое – это именно Новое время. Ну, советское время, послереволюционные события у нас относились к Новейшему, а на Западе считается в целом Новое время временем модерна. И рациональное Новое время все никак не уступает позиции будущему. И нужно в этом случае открыть дорогу будущему, нужно это прошлое каким-то образом ликвидировать, каким-то образом сбросить с парохода современности. А каким образом? Ну, простые практики тут не срабатывают. Значит, рационализму нужно противопоставить иррациональное. Значит, рационализм Нового времени нужно высмеять, клоунизировать, превратить в некое такое посмешище – и тогда он сам собой падет, он в общественном мнении, в глобальном представлении станет просто смешным, каким-то действительно пережитком прошлого. И дорога в будущее будет открыта. В какое будущее? Они не знают. Они об этом не говорят. Более того, они даже говорят, что это неважно, будущее сформируется само. Дело в том, что прошлое слишком задержалось, и его нужно ликвидировать, чтобы дорогу будущего открыть. Вот постмодернисты именно этим и занимаются – осмеянием рациональности, осмеянием традиций, осмеянием того, что они считают прошлым, с очень мощной такой мессианской идеей, с представлением о своей исторической миссии, ну, открыть дорогу некоему непонятному будущему. Но для этого нужно черное сделать белым, белое сделать черным, а желательно – серо-буро-малиновым. Вот это LGBTQ+ тоже на самом деле не на пустом месте появилось, потому что это тоже удар по традиционным устоям, потому что это тоже удар по той самой рациональности Нового времени. Ну да, если брак – это союз мужчины и женщины, то по этому тоже нужно нанести удар, потому что это прошлое, которое не дает дорогу будущему. Вот ведь в чем уникальная идея, которую постмодернисты пытаются реализовать раз за разом. И я смотрю на происходящее сейчас что в Киеве, что в Европе, что в Соединенных Штатах – и я просто вижу реализацию этой концепции. Рациональность в суждениях отсутствует. Рациональность в действиях тем более отсутствует. Всему этому противопоставляются абсолютно иррациональные заявления, мнения, информационный фон, который выглядит ну просто каким-то абсурдом, клоунадой. Но ведь в этом и есть смысл этой революционной идеи и революционной концепции. Вот у этих идеологов что Киева, что Европы… А я с чего начинал? Что нельзя долгое время обманывать всех. А у них нет задачи – обмануть. Они на полном серьезе не считают даже, что они обманывают. Они играют спектакль, они играют буффонаду в глобальных международных отношениях, перед своим собственным народом, перед Западом и, если угодно, в целом перед миром, перед целым миром. И эта буффонада имеет вполне конкретные цели и задачи: традиционный мир с его традициями, с его рациональностью, с его воззрениями должен быть изменен. И в этом противостоянии… А вот это, на мой взгляд, основа, на самом деле идеологическая основа всего, что происходит вот сейчас в мире, текущего противостоянии. Мы вольно или невольно (скорее, конечно, вольно) оказались на позиции защиты традиционных ценностей, рациональных ценностей. Александр Денисов: А у нас выбора не было. Дмитрий Лысков: Ну, у нас и выбора не было. Мы, кстати говоря, поиграли ведь тоже во все эти игры и в 90-е, и в начале 2000-х. И, набив большое количество шишек, мы все-таки сообразили, что… Александр Денисов: Ну, быстро, быстро поиграли. Дмитрий Лысков: Да, быстро, к счастью, к счастью. Александр Денисов: К счастью, да. Дмитрий Лысков: А на Украине, например, вполне себе играют и до сих пор. Ну, действительно, мы сейчас стоим на защите рациональности от иррационального этого постмодернизма, который все больше охватывает западное общество. Вот именно с этим мы сейчас дело имеем. Александр Денисов: Дима, абсолютно стройно и внятно! Это даже не обозрение, а это эссе. Поэтому абсолютно… Дмитрий Лысков: Спасибо. Александр Денисов: Дима, а вот термин «вторичный информационный продукт» я возьму на вооружение. Как у Булгакова: «Осетрины второй свежести не бывает». Так и «продукция информационная второй свежести» – это ложь, тухлятина! И еще, Дима, ты знаешь, насчет будущего тоже мелькнула мысль. Они ведь такое будущее мертвечины готовят. Этим старикам, если проанализировать всю элиту Запада во главе с Байденом и еще с теми, кого мы не видим… Ведь старики! Им совершенно не страшно поставить мир на порог катастрофы. Дмитрий Лысков: И это тоже, и это тоже. Я думаю, что за ними-то как раз стоят молодые да ранние, которые… Александр Денисов: Молодые да ранние? Дмитрий Лысков: Да, которым как раз эта концепция нового будущего крайне интересна, потому что они планируют просто сесть на потоки и оказаться непосредственно у власти. А управляющие – вот эти старики, да. По большому счету, я полностью согласен, в общем, им уже все равно. Александр Денисов: И голосуют, кстати, за них тоже мертвяки. Сколько? Две тысячи мулов помогли им, судя по фильму, который пропагандирует Трамп. Дима, спасибо большое. Ждем от тебя следующих эссе. С удовольствием! Я думаю, зрители все получили удовольствие. Дмитрий Лысков: Увидимся в четверг? Александр Денисов: Да. Дмитрий Лысков был у нас в студии, эссеист и обозреватель.