Александр Денисов: Ну продолжим шутить, хотя тема-то серьезная. Вот Настя в одной из газет недавно вычитала такое ироничное замечание: «Россия – страна долгожителей, потому что у жителей много долгов», – такая ирония. Хотя, может быть, и не шутка совсем: пока кредит за квартиру выплатишь, вот уже и долгожителем стал. Анастасия Сорокина: Ну а за рубежом пишут о нас иначе. Научный журнал «The Lancet», в переводе «ланцет», заявил, буквально-таки как отрезал: русские стареют быстрее прочих – мол, к 60 годам у нас уже такой букет болячек, который у японца или швейцарца появляется только к 80. Александр Денисов: В общем рейтинге стареющих стран Россия занимает 160-е место, всего в списке 195 государств. Уступаем мы США и Европе, странам БРИКС. Как утверждают авторы исследования, у нас характерный набор старческих болезней проявляется конкретно к 59 годам. Для сравнения, у японцев он в 76 проявляется. Анастасия Сорокина: Проблемы со здоровьем, связанные со старением организма, ведут к раннему выходу на пенсию, уменьшению количества рабочей силы, а также повышению затрат на здравоохранение. Лидерам стран нужно учитывать, в каком возрасте люди начинают испытать негативные эффекты старения, подчеркивают авторы исследования. Александр Денисов: Тему будем обсуждать вместе с вами – звоните и рассказывайте, чувствуете ли вы, что действительно мы быстрее стареем. А у нас в студии Дмитрий Рогозин, заведующий лабораторией методологии социальных исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС. Дмитрий, здравствуйте. Дмитрий Рогозин: Добрый день. Александр Денисов: Вот сразу мы начали с шутки, что, мол, пока кредит не выплатишь, – в России нужно жить долго все-таки. Может быть, у нас проблем много и мы живем быстрее, интенсивнее? Вот Европа, к ним приедешь, у них как-то размеренно, не спеша все, у них там ясно-понятно… Анастасия Сорокина: Рожают они поздно всегда. Александр Денисов: Да, а у нас все синем пламенем горит. Дмитрий Рогозин: В общем-то, на этой шутке много чего построено, поскольку мы проводили исследование, разговаривали со стариками старше 100 лет, и одна бабулька нам прямо так и говорила: «Вы знаете, на мне три семьи находится: дочка уже на пенсии, пенсия у нее маленькая, внучка к пенсионному возрасту подходит, медсестрой работает, копейки получает, правнучка поступила и учится. Если не моя пенсия, то вся семья просто загнется, поэтому они меня просто молят: «Бабуль, живи дольше, живи!» Поэтому мне до 105 как минимум надо протянуть». Поэтому я и говорю, что в ваших словах есть доля правды, и очень часто негативная экономическая ситуация, как это ни парадоксально, позитивно сказывается на продолжительности жизни. Анастасия Сорокина: А что такое вообще старость? Дмитрий Рогозин: Старость – это то, с чего вы начали. Старость – это, конечно, болезни, вернее другое отношение к болезни. Старость – это не болезнь, но когда человек действительно стареет, в нашей стране это период где-то от 70 лет и старше, он приучается жить с болью. То есть если молодой человек, когда заболел, глотает таблетки и бежит к врачу, чтобы избавиться от этой боли, то старик если просыпается и чувствует, что боли нет, начинает подозревать, что он уже на том свете. И в этом смысле старый человек живет долго только тогда, когда он приучается управлять своей болью, отсюда в западных странах даже есть такое понятие, как управление болью, – не лечение, не поиск обезболивающих, что, конечно, нужно при таких серьезных случаях, а управление болью, умение жить с ней. Александр Денисов: А что это вообще такое? Расскажите поподробнее про управление боли. Что это? Ты себе говоришь: «Терпи, терпи?» Дмитрий Рогозин: Ну это то, что… Допустим, вы сейчас сидите, а встать вам уже как-то совсем неловко. То есть вы хотите что-то сделать, потому что сознание работает, в общем-то, мало отличается от сознания молодых, может быть небольшое торможение, но тем не менее вы все так же летаете в своих мечтах. Анастасия Сорокина: Сейчас ужасающие мысли меня настигли, я, кажется, начинаю чувствовать себя старой, потому что то на погоду реагируешь, то там что-то продуло, прострелило, что-то болит… Дмитрий Рогозин: Так это же и хорошо! В современных социальных исследованиях есть даже такая поговорка: «Счастье постареть побыстрее», – потому что человек, который научается управлять болью еще в молодости, имеет гораздо больше шансов прожить дольше, чем у здорового человека. Это огромнейший… Анастасия Сорокина: Это вы меня сейчас очень порадовали. А вот давайте посмотрим, чем порадовали наших корреспондентов жители Екатеринбурга, Череповца и Иркутска, которым мы задали такой не совсем корректный вопрос: «Чувствуете ли вы себя старым?» ОПРОС Анастасия Сорокина: Вот, кстати, хороший вопрос: может быть, нам часто навязывают, что мы старые? Вот нам сейчас сказали результаты исследования, что мы стареем раньше всех, мы такие: все, мы стареем. Может быть, действительно это ощущение? Я вспоминаю фотографии бабушек и дедушек, которые были моими ровесниками на фото, но выглядели уже в каких-то таких нарядах, платочках, уже какое-то такое совершенно было другое восприятие одного и того же возраста. Дмитрий Рогозин: Ну слово «навязывают» просто плохое, оно предполагает некоторого субъекта. А Дюркгейм, был такой социолог французский, говорил о социальных факторах. То есть, к сожалению, у нас складывается некоторое общественное мнение, негативно определяющее старость, и поэтому мы слышали все определения «я молодой» и так далее, потому что старость – это болезнь и смертность. Но это не так, в каждом возрасте есть свои привилегии, можно сказать, свои хорошие свойства этого возраста. И вот наша задача – говорить не о навязывании, а пытаться преодолеть это общественное мнение, негативно маркирующее старость. Анастасия Сорокина: Ну к общественному мнению тогда перейдем. Давайте дадим слово Светлане из Самары. Светлана, здравствуйте. Зритель: Алло, здравствуйте. Очень рада, уже не первый раз к вам дозваниваюсь. «Ранняя старость». Конечно, ранняя старость – это очень страшно. Мне 55 лет. Вы знаете, я занимаюсь активно здоровым образом жизни, хожу на каток, у меня на катке 75-летняя подружка, которая так гоняет, что ай да ну. Вы знаете, ранняя старость – это оттого, как складывалось у тебя детство и какие лучшие привязанности в нем были организованы. Если ты несешь это через свою жизнь и это не утрачивается, это то, что придает тебе отсрочить старость. Я часто наблюдаю за молодежью и честно вам скажу, я чувствую себя моложе, чем некоторые молодые, особенно те, кто… Александр Денисов: А почему? Зритель: А знаете почему? Я молодых, особенно подростков вижу, которых бабушки, дедушки, которые, может быть, пережили Голодомор, стараются упихивать едой своих внучат, которые уже, знаете, на конус идут, прямо как фараонские гробницы. Это очень страшные вещи, когда такое неправильное понимание прохождения определенных этапов жизни, юности или прочего. И еще, вы знаете, я вижу такую тенденцию. Сегодня, конечно, политика такова, что у многих людей происходит одиночество в обществе, одиночестве в семье. И вот эта вот связка, потребление, одиночество человека, дает иногда раннюю старость и ранние болезни. Но с этим можно бороться! Всего хорошего. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо. Анастасия Сорокина: Кстати говоря, очень многие как раз связывают заболеваемость с тем, что люди психологически пытаются таким образом привлечь к себе внимание. Может быть, действительно проблема не в ощущении себя старым, а в том, что люди одиноки? Дмитрий Рогозин: Да-да, вы абсолютно правы, одиночество – это основной бич старости. То есть если мы будем искать какие-то проблемы старения, то это, безусловно, проблема номер один. Но вот с нашей собеседницей я бы во всем согласился, кроме слова «старость». То есть 55 лет по современным меркам даже российским – это средний возраст. Александр Денисов: По меркам пенсионной реформы это совсем не старость! Дмитрий Рогозин: Ну мы идем за всей планетой в этом смысле. Я-то всегда поддерживал повышение пенсионного возраста в данном случае – по другим причинам, отнюдь не экономическим. Но в данном случае… Александр Денисов: Кстати, Вероника Скворцова сказала, что это продлевает как раз, это причина для роста продолжительности жизни: человек востребован, поэтому… Дмитрий Рогозин: Мы в таких спекуляциях можем зайти далеко, поскольку здесь речь идет не столько о продолжительности жизни, сколько о различных социальных спекуляциях с пенсионным возрастом. Александр Денисов: Все-таки спекуляции? Дмитрий Рогозин: Конечно, поскольку если мы всерьез посмотрим, почему же наша страна встала на дыбы в отношении пенсионной реформы, этому всего лишь две причины. Первая – это как бы неожиданность, как снег на голову вдруг прилетает человеку, который собирается выйти на пенсию, что он выйдет через год или через два, это всегда неприятно. И второе – это то, что речь идет не о повышении пенсионного возраста как такового, а об отсутствии выплат пенсионных. И вот эти две вещи надо различать, потому что в общем-то, по нашим исследованиям, люди, как правило, 5 лет еще работают после выхода на пенсию. Я не говорю о том, что нужно их лишать этой пенсии, но нужно развести эти два понятия. Есть выплаты пенсионные, выплаты по инвалидности или еще по каким-то причинам, по бедности, и есть действительно некоторый стаж работы. Анастасия Сорокина: Прорывается к нам звонок. Александр Денисов: Сейчас примем. Короткий вопрос: как грамотно постареть? Вот дайте рецепт, чтобы мы сберегли себя как можно дольше. Народная мудрость, анекдоты, долго жить, если не будете пить и увлекаться женщинами – «доктор, а смысл?» Вот как совместить смысл и вкус к жизни с долголетием? Дмитрий Рогозин: Ну тут рецептов много. У меня он триедин. Во-первых, нужно заниматься интимными отношениями и не прекращать их ни в коем случае, поскольку… Александр Денисов: Все-таки начали с этого. Дмитрий Рогозин: …интимность есть основной признак человечности в данном случае. Думать о смерти, не пугаться этого размышления… Александр Денисов: Как часто? Дмитрий Рогозин: Ну насколько вам позволяет ваше сознание, потому что удержать эту мысль довольно сложно. Размышления о смерти – это в первую очередь подведение итогов и переосмысление своего места здесь и сейчас. Александр Денисов: Может, как монахи будем приветствовать друг друга «memento mori»? Дмитрий Рогозин: Монашеская жизнь не самая плохая, я вам скажу, и там тоже есть своя сексуальность. Асексуальность – это форма сексуального поведения на самом деле, как говорят современные сексологи. И третий фактор – это, конечно, социальная активность, включенность, вот это бегство от одиночества. Почему у нас женщины живут дольше и более включены? Потому что у них есть практики семейной жизни, активного включения себя в жизнь детей, в жизнь своих родственников. Мужчины, как правило, увлекшись карьерой, забывают об этом, и поэтому когда заканчивается трудовая активность, они оказываются одни, они не вырабатывают в течение своей жизни коммуникативных навыков общения, коммуникативных навыков нужности кому-то другому и поэтому оказываются одиноки. Вот три причины, которые вам позволят жить долго и счастливо. Анастасия Сорокина: Не хочется оставлять в одиночестве Елену из Нижнего Новгорода, она ждет возможности высказаться. Елена, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вот я хочу вам сказать, говорите про старость. Мне 53 года, и на сегодняшний момент я имею такие заболевания, как сахарный диабет, давление, ишемия, астма, стою на замену суставов, пиелонефрит у меня уже, у доктора ревматолога. Вот, значит, прошу, чтобы мне сделали инвалидность, – говорят, сейчас не положена инвалидность, выживайте как хотите. Другой врач мне говорит: «Нет, вы имеете право на инвалидность, если настоите». Ну вот таких, как я, очень много, потому что я не вылезаю из больниц. А до пенсии мне… Я бы, может быть, и потерпела 1.5 года, но теперь я пойду в 56.5, лекарства сейчас очень дорогие. Как жить таким людям, как я, прослойке такой? Никто не помогает, вообще никто не помогает. Единственное – дети, немного помогают на лекарства. Но у них, извините, свои семьи, свои детки растут. Как быть нам, таким людям? Кто мне ответит? Анастасия Сорокина: Спасибо вам за звонок, Елена, спасибо за вопрос. Даже не знаю, Дмитрий, конечно, он не совсем к вам адресован… Дмитрий Рогозин: Да почему не к нам? Это прямой вопрос к социальным исследователям, поскольку он отражает как раз перекосы социальной политики, то есть неправильное перераспределение средств и представление о пенсионном возрасте. Здесь не о выходе на пенсию должна идти речь, а о прекращении трудовой деятельности за неимением возможности ее продолжать по здоровью, поскольку опять же наша собеседница не пожилой человек, это молодой человек с ограниченными возможностями, и государство должно помогать. В общем-то, чиновник не должен ждать, пока человек наймет юриста и грамотно составит нужные заявления, подаст нужные документы. Нужно идти навстречу человеку и искать действительно нуждающихся людей. И здесь, конечно, можно только посочувствовать и призвать общественные организации, социальные службы иначе смотреть на людей, которые действительно нуждаются в помощи. Александр Денисов: Сюжет у нас есть любопытный, можно так сказать, секрет молодости: можно и в 70 лет выглядеть элегантно. Вот Нина Никанорова, популярная модель 70+, самая известная модель в России, наш репортаж из Челябинска, где она и живет, давайте посмотрим. СЮЖЕТ Александр Денисов: Внука воспитала, да, пацан какой шустрый! Дмитрий Рогозин: Да и она ничего, надо сказать. Анастасия Сорокина: Вот хочу, кстати говоря, обратить внимание наших зрительниц, которые себя, может быть, ощущают вот такими ненужными. Внук помог, зарегистрировал, вот этот вот конкурс – как вообще можно сейчас активировать тех самых женщин, которые, может быть, скажем так, просто даже не знают про такие возможности, что они тоже могут себя в этом попробовать? Дмитрий Рогозин: Надо проводить воспитание мужчин начиная с детского сада, наверное, потому что беда и трагедия женщин, что мужчины рядом не остаются. Вот здесь был бы лучше не внук, а друг, и тогда наша модель была бы еще более счастливой женщиной, поскольку 70 лет, 75 лет – это еще не старость, то есть человек может реализовывать очень много новых идей. Он может пойти учиться, продолжать образование… Александр Денисов: Дмитрий, какой друг, приличная бабушка, о чем вы говорите. Дмитрий Рогозин: Она не бабушка, она женщина, в которую можно еще влюбиться. Поэтому основная задача и социальной политики современной – это изменение представлений о заботе о здоровье мужчин в первую очередь. И кстати, фонд «Общественное мнение» недавно, 1 марта, совсем недавно открыл клуб «303», «Забота о здоровье», который как раз направлен на то, чтобы менять представление мужчин о своей жизни. Александр Денисов: А что за «303»? Это что значит? Дмитрий Рогозин: «Забота о здоровье», «303». Александр Денисов: А, я понял, «ЗОЗ», короче. Дмитрий Рогозин: «ЗОЗ», да. Анастасия Сорокина: Сейчас как раз мужчина к нам дозвонился, давайте дадим ему слово. Юрий из Тулы, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Это Юрий Михайлович, город Ясногорск, Тульская область. Вот хорошая передача у вас сегодня, «Ранняя старость». Так вот я хочу сказать: на Западе, в Европе ранней старости нет, там те люди, которые на пенсии, уезжают на 2-3 месяца каждое лето к морю, отдыхают. А в России наши пенсионеры, особенно те, кто работал физическим трудом, не в состоянии выехать, потому что нет таких денег, это первое. И главное, я смотрел на своей улице, было 150 человек моих одногодков, мне 70 лет, осталось нас только двое. И вот сегодня я обращаю внимание, женщины, тоже мои одногодки, 68-69, до 70 не доживают, уходят уже. О какой старости можно говорить? О какой жизни хорошей можно говорить в России, когда старики умирают? И вот я на улице вижу, живые те, кто всю жизнь сидел на стуле с ручкой в руках, начальниками были, чиновниками – они да, у них счастливая старость и хорошая пенсионер. А те, кто трудились честно на тяжелых работах, те бедствуют, выживают! О какой счастливой ранней старости можно говорить? Спасибо. Александр Денисов: Спасибо. Ключевой вопрос: стоит ли доживать до таких лет, учитывая, как ты будешь мыкаться, если помочь некому? Дмитрий Рогозин: Вы знаете, нельзя не согласиться, не посочувствовать человеку, то есть не присоединиться к его боли. Но я бы обратил внимание на довольно любопытную вещь. У нас публичные разговоры всегда превращаются в какую-то челобитную, то есть у нас разговор о старении вновь разговор негативный. Вот эта вещь уже давно привлекает внимание исследователей. Когда мы приходим к пожилому человеку, – а я говорю «пожилой», имею в виду 85+, – то первые 5-15 минут мы выслушаем жалобы и претензии к государству, к соседям, к кому угодно. Александр Денисов: Что же вы хотели, гормональный фон меняется, человек по-другому себя ощущает. Дмитрий Рогозин: Нет-нет-нет, это относится не только к старикам, и 20-летний начнет со своих жалоб. К сожалению, наши опросы общественного мнения, как правило, 15-20 минут, никто по 2 часа не разговаривает, а хорошо бы. Наши исследования – это 40+ минут, и вот после 15 минут разговора люди вдруг начинают говорить о чем-то позитивном. И беда наша заключается в том, что позитивное, как правило, в узком кругу, для своих, а социально, то есть на общество всегда выливается один негатив. И вот наша задача преодолеть эту негативность, опять же поговорить с этим мужчиной чуть дольше; я уверен, что кроме вот этого вот безденежья, безвременья, этой пустоты вокруг у него очень много радостей в жизни. С этого надо начинать разговор, а не вот с того, что нет денег и пора повеситься. Александр Денисов: Ну да, может быть, он тоже на рыбалку ходит. Дмитрий Рогозин: Да наверняка. Александр Денисов: За кем-то ухлестывает, может быть… Анастасия Сорокина: …не на 70-летних, а может быть, даже совершенно другой возраст. Александр Денисов: На молодых. Дмитрий Рогозин: Выпивает время от времени… Анастасия Сорокина: Давайте какой-нибудь под занавес этой беседы дадим совет, рецепт, как сохранить в себе вот это чувство молодости, как научить себя думать позитивно? Дмитрий Рогозин: Молодость и позитив не близнецы-братья. Вот то, с чего я начал, я тем бы и хотел закончить: нужно перестать маркировать старость как болезни и как нечто негативное. Нужно смотреть на старость как на период жизни, в котором есть своя реализация. Нужно смотреть на окружающих, перестать замыкаться в себе, перестать думать, что ты никому не нужен. Самая большая беда, с которой я сталкиваюсь, когда начинаю разговаривать с людьми старшего возраста, – это прямой вопрос мне: «Зачем жить? Я никому не нужен». Вот преодоление этой части невозможно в одиночку, оно возможно только в ближнем кругу, в семье, с любимой женщиной или с любимым мужчиной. Поэтому если мы говорим действительно о старении, то есть о периоде 85+, в наших исследованиях мы обратили внимание, что счастлив только тот человек, кто живет в паре. Ищите новую пару независимо от того, что вам кажется, что вы плохо выглядите или еще что-то, – вы прекрасно выглядите, особенно это относится к мужчинам, поскольку у нас после 85 на одного мужчину 10 девушек. Александр Денисов: Есть из кого выбрать, да. Дмитрий Рогозин: Конечно. Александр Денисов: Ну вот действительно это статистика подтверждает. Но вот у меня нет ощущения, что мы стареем быстрее, потому что все показатели, сравнивают конец 1990-х, даже начало 2000-х гг., у нас продолжительность жизни растет в стране. Дмитрий Рогозин: А вы заметьте, что речь идет не о старении, речь идет о низкой мобильности: я не могу выехать, потому что у меня нет денег. Но очень часто не выезжают даже туда, куда деньги есть. И если мы сравним вообще расходы, то мы вдруг увидим, что в ближайшее зарубежье выехать гораздо дешевле, чем в Крым, допустим, или в Сочи. То есть есть возможности выезда, но есть привычка не ездить. У нас колоссальное немобильное население, что как раз противоречит тому, что было при Советском Союзе, тогда была мобильность гораздо выше, чем сейчас. Александр Денисов: То есть надо ездить на старости лет? Дмитрий Рогозин: Не просто ездить, а и ездить, и ходить. Анастасия Сорокина: Спасибо вам большое. Давайте не будем забывать, что каждое утро, просыпаясь, наступает последний день всей нашей оставшейся жизни, и каким он будет, зависит только от нас. Давайте на этом закончим беседу, напомним о тех вопросах, о которых поговорят сегодня наши коллеги вечером, в том числе и ты, Саша. Александр Денисов: Да, тему грамотного старения мы обсуждали с Дмитрием Рогозиным, заведующим лабораторией методологии социальных исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС.