Дмитрий Стрельцов: Стороны не готовы к кардинальным шагам, в том числе к компромиссу

Гости
Дмитрий Стрельцов
ведущий научный сотрудник Центра японских исследований Института востоковедения РАН

Островная дипломатия. Мирный договор с Японией... Согласится ли Россия пойти на уступки и передать японцам два Южно-Курильских острова? И так ли нам нужен мирный договор с Токио?

Оксана Галькевич: Ну а сейчас к серьезным темам. Мы эфир сегодня начинаем, пожалуй, с главной темы, события этого дня. В Москве сейчас проходит встреча президента Владимира Путина и премьер-министра Японии Синдзо Абэ, причем сейчас, на момент 18:06, уже больше 3-х часов лидеры стран общаются. С 2006 года, то есть за последние 12.5 лет, с ноября 2006 года лидеры наших стран встречаются уже 25-й раз, друзья.

Константин Чуриков: Опять 25. По официальной формулировке пресс-службы Кремля, Путин и Абэ обсуждают перспективы двустороннего сотрудничества и актуальные проблемы международных отношений. Но понятно, что основной вопрос – это условия мирного договора между нашими двумя странами.

Владимир Путин: Наши коллеги в подготовительном плане работали по очень многим направлениям: по линии экономики, по линии министерств иностранных дел, работали над вопросами мирного договора. Я очень рад тебя видеть, добро пожаловать.

Синдзо Абэ: Мне радостно отметить, что наше двустороннее сотрудничество приносит обстоятельные результаты на всех направлениях. Сегодня я намерен как следует обсудить вопрос заключения мирного договора с учетом результатов встречи министров иностранных дел и встречи переговорщиков на прошлой неделе.

Константин Чуриков: Путин и Абэ переговорили сначала с глазу на глаз в присутствии одних только переводчиков, потом к встрече присоединились представители российской и японской делегаций в формате рабочего завтрака. Пока вся мировая пресса ждет совместного заявления по итогам переговоров, будем разбираться в этой проблеме и с вашим участием в том числе.

Нам сообщают, что сейчас, в эти минуты начинается, только начинается итоговая пресс-конференция по результатам этой встречи, сейчас в ближайшие минуты получим, наверное, какую-то информацию.

Оксана Галькевич: Будет более подробная информация, но давайте пока действительно разберемся в том, кто на каких позициях стоит. Москва настаивает на том, чтобы Токио полностью признал итоги Второй мировой войны, в том числе суверенитет нашей страны, России, над Итурупом, Кунаширом, Шикотаном и островами Малой Курильской гряды. Япония продолжает тем временем претендовать на все эти острова. Но вопрос ведь об островах не только территориальный, там ведь живут около 17 тысяч наших соотечественников, граждан России.

Константин Чуриков: Давайте посмотрим на карту. Южные Курильские острова – это Итуруп, Кунашир, Шикотан, где как раз живут люди, и почти необитаемая Малая Курильская гряда, последняя в Японии известна под общим названием Хабомаи, – это 13 мелких островов и еще несколько скал, там находятся только посты пограничников, если что-то находится.

Оксана Галькевич: Для выхода нашего флота в Тихий океан проливы между этими островами очень важны, поэтому говорят о таком стратегическом значении. Они очень глубокие и позвонят проходить военным кораблям, в том числе и подводным лодкам. Охотское море – это внутреннее море России, Курилы обеспечивают его безопасность.

Константин Чуриков: Что касается хозяйственного назначения островов, то они считаются чуть ли не самым рыбным местом. На Итурупе находится единственное в России месторождение редкоземельного металла рения.

Оксана Галькевич: В ноябре Владимир Путин и Синдзо Абэ договорились ускорить переговоры о мире. Основной должна стать советско-японская декларация 1956 года, тогда СССР соглашался в качестве жеста доброй воли передать Японии острова Шикотан и Хабомаи после подписания мирного договора.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, вопрос к вам, давайте голосуйте, если у вас есть такая возможность: России, как вы думаете, нужен мирный договор с Японией? Отвечайте, пожалуйста, «да» или «нет» на номер 5445, это наш SMS-портал.

А в студии у нас на все вопросы отвечает Дмитрий Стрельцов, ведущий научный сотрудник Центра японских исследований Института востоковедения РАН. Дмитрий Викторович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Дмитрий Стрельцов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Дмитрий Викторович, вот первый вопрос может быть и вам. Спустя столько лет по окончании Второй мировой войны, никаких конфликтов у нас с этим государством не было, проблем вроде бы не было. Как вы считаете, нам нужен этот мирный договор и какой ценой?

Дмитрий Стрельцов: Ну мирный договор никогда не помешает иметь странам-соседям, на то он и мирный, что обеспечивает мир. Но в данном контексте речь ведь идет о чем? – об окончании Второй мировой войны, о том, чтобы поставить точку во Второй мировой войне и полностью решить все нерешенные вопросы, касающиеся именно Второй мировой войны.

Оксана Галькевич: То есть это далеко не формальность уже спустя столько лет, как могут подумать?

Дмитрий Стрельцов: В данном случае, конечно, вы правы в том плане, что мирный договор не касается итогов Второй мировой войны как таковой, потому что все нерешенные вопросы по итогам Второй мировой войны были решены еще декларацией 1956 года, за исключением линии прохождения границы. У нас нет с Японией никаких взаимных претензий, мы ничего друг от друга не требуем, отказались и от репараций, и от каких-то иных претензий. Единственный вопрос – это вопрос о линии прохождения границ.

Константин Чуриков: Смотрите, давайте еще раз сформулируем. Значит, японская повестка, японский взгляд на этот вопрос: мирный договор в обмен в данном случае, судя по заявлениям в японской прессе, на 2 острова (будем считать эту гряду за один остров). Наша позиция: мирный договор в обмен на признание Японией итогов Второй мировой. Вот у меня следующий вопрос: признают японцы, предположим, итоги Второй мировой войны. И что? Наши дальнейшие действия какие на основании декларации 1956 года?

Дмитрий Стрельцов: Ну вы знаете, что такое признание итогов Второй мировой войны? Единственный пункт, по которому Япония не признает итоги Второй мировой войны, – это российский суверенитет в отношении Южных Курил. Но если Япония его не признает, а мы считаем на полном основании, что это наша территория, тогда следующий шаг сделать очень трудно, потому что это подрывает базовые позиции сторон. Мы не можем здесь найти компромисс, так как Японии, признав российский суверенитет в отношении Южных Курил, не останется никаких возможностей выдвигать какие-то дополнительные требования.

Константин Чуриков: Так вот я и хочу все равно спросить про следующий шаг. Потому что Оксана говорила о том, что СССР тогда, в 1956 году в качестве жеста доброй воли был готов отдать эти два острова.

Оксана Галькевич: Два острова.

Дмитрий Стрельцов: Вы совершенно правы. На мой взгляд, сейчас мяч, можно сказать, на японской стороне. Первое, что они должны сделать, – это отказаться от агрессивного тезиса, что Россия не имеет суверенитета в отношении Южных Курил. Тот тезис, который уже вошел в кровь и плоть целого поколения японцев, японских политиков. Япония должна эту риторику забыть. В какой-то степени конструктивный настрой иметь в этом вопросе, то есть попытаться понять логику российской стороны и свои национальные интересы в том плане, что нам нужно договариваться о линии границы.

Оксана Галькевич: Давайте просто сейчас призовем наших телезрителей тоже как-то активнее принимать участие в беседе. Уважаемые друзья, мы в прямом эфире, мы интерактивны, открыты для ваших мнений, можете позвонить, телефон у вас внизу экрана указан, это бесплатно, можете прислать нам SMS-сообщение и поделиться своим мнением.

Скажите, вот мы сейчас говорили о том, что в документе 1956 года говорится о жесте доброй воли в отношении 2-х островов. В какой момент возникли 4 острова?

Дмитрий Стрельцов: Они возникли как раз в тот период, когда подписывалась декларация 1956 года, то есть это середина 1950-х гг., когда вмешались американцы в ход переговоров советско-японских…

Оксана Галькевич: Они ведь в Сан-Франциско подписывали тоже, собственно, свой договор, да, который Советский Союз не подписал?

Константин Чуриков: Пытались.

Дмитрий Стрельцов: Мирный договор с участием 52 стран. Советский Союз его не подписал, хотя участвовал в этой конференции. Но требование еще двух островов – это требование, которое выдвинула более такая антисоветски настроенная часть либерально-демократической партии, которая была создана в этом году. Это либеральная партия, возглавлявшаяся тогда Есидой Сигэру, которая выступала против нормализации отношений с СССР. Выдвинув эти требования, она пыталась затормозить ход нормализации.

Константин Чуриков: А за что выступает наш зритель Тимур из Кемеровской области, давайте послушаем. Тимур, здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Мы с вами не дипломаты, но тем не менее каждый, наверное, имеет свою какую-то позицию. Что вы нам скажете?

Зритель: Да, я бы хотел выразить свою гражданскую позицию по этому поводу. Я считаю, что если сейчас передать японцам неважно 2 или 4 острова из Курильской гряды, то дальше японские дипломаты и японское руководство может почувствовать слабость России и потребовать от нас, собственно, вернуть всю Курильскую гряду. Вот так.

Константин Чуриков: Спасибо.

Дмитрий Викторович, мы привыкли смотреть вообще в последнее время на Восток. В основном у нас разговоры о Китае, о том, как им много, о том, как они поднимают экономику. Мы действительно забываем о Японии, вспоминаем только в контексте этого мирного договора, островов, не знаю, каких-то форм сотрудничества. Но тем не менее Япония ведь является очень густонаселенной страной. Сколько там вообще людей живет? Просто мы должны понять важность этого вопроса для той стороны.

Дмитрий Стрельцов: Там живет порядка 127 миллионов человек, это сопоставимо с населением Российской Федерации.

Константин Чуриков: У нас 146 миллионов. Так.

Дмитрий Стрельцов: Я думаю, что здесь не идет речь о том, что вот эти вот небольшие территории имеют огромное значение для экономики Японии перспективное. Я думаю, что здесь больше для японской стороны это вопрос престижа и национальной гордости. Они считают, что, утратив эти территории в результате, как они считают, незаконных действий Советского Союза, они обрели моральные права на то, чтобы выдвигать какие-то претензии, они считают себя не просто проигравшей державой, а державой, которая безвинно пострадала в период Второй мировой войны, то есть это такой комплекс виктимности я бы сказал.

Константин Чуриков: Я вот тут почитал слова госсекретаря США Джеймса Бейкера, который тогда, еще в горбачевскую эпоху тоже был вовлечен в том числе и в этот процесс, вот его прямая речь: «Учтите: нет более упорных переговорщиков, чем японцы. Они способны часами повторять свои аргументы, настаивать, возвращаться к уже сказанному, просто рассчитывают пересидеть другую сторону». Вот если Бейкер был прав, стоит ли нам вообще ввязываться в эти переговоры, тратить время, 25 раз, Оксана говорит, уже встречаются лидеры.

Дмитрий Стрельцов: Ну вы понимаете, что…

Константин Чуриков: Играть в эту игру.

Дмитрий Стрельцов: Да. Мы ведем переговоры с Японией по данному вопросу даже не 10 лет, не 15, наверное, с начала перестройки пошли разговоры об этом, о том, что нужно вести переговоры. С начала 1990-х гг., когда Советский Союз еще тогда, признав наличие такой проблемы, у нас начались консультации, переговоры, которые ведутся уже более четверти века. Получается, что, ведя эти переговоры, мы имеем возможность с Японией развивать отношения в прочих областях, то есть переговоры сами по себе ничего плохого для наших интересов не создают кроме того, что создают определенный фон, который позволяет нам плодотворно сотрудничать.

Мы от Японии за эти годы много хорошего имели: это и помощь нашим реформам в 1990-е гг., это были большие кредиты; это и помощь на международной арене; в какой-то степени мы благодаря Японии вошли в состав крупных международных организаций, например, АТЭС в 1990-е гг. Мы плодотворно сотрудничаем по многим вопросам – и корейская проблема, и иные глобальные международные проблемы. Поэтому ведение переговоров как таковое ничего плохого нам не дает, это вполне нормальная практика.

Константин Чуриков: Как торговые партнеры мы представляем большой интерес для Японии?

Дмитрий Стрельцов: Ну ограниченный я бы сказал. У нас товарооборот не такой большой, там порядка 20 миллиардов долларов, и Россия поставляет в Японию значительную часть энергоресурсов, например, около 10% потребностей газа и около 8% потребности в нефти обеспечивается за счет российских поставок.

Константин Чуриков: И вот только что пришло сообщение...

Оксана Галькевич: Последние сообщения приходят.

Константин Чуриков: Буквально сейчас мне принесли бумажку, человек даже пролезал под столом. Итак, то, что сообщают агентства: Путин заявил, что уделили с Абэ немало времени перспективам заключения мирного договора, обе стороны подтвердили свою заинтересованность. по словам российского президента, впереди «кропотливая работа по формированию взаимовыгодных условий соглашения, которое обеспечит долгосрочное развитие двусторонних отношений».

Оксана Галькевич: Какой вывод можно сделать из этих сообщений прессы? Результата нет или? Это же все, знаете, толкование вот этих дипломатических высказываний.

Дмитрий Стрельцов: Вы знаете, на большее нельзя было рассчитывать с самого начала. Почему? Потому что сейчас какую-то взаимоприемлемую формулу трудно найти, обе стороны заинтересованы в том, чтобы не пустить наши переговоры под откос, сохранить позитив, сохранить задел на будущее. Я думаю, что никто не хочет, чтобы у нас сейчас была какая-то неудача. Естественно, это взаимоустраивающая друг друга формулировка, взаимоприемлемая, которая нашла отражение в этом заявлении.

Оксана Галькевич: Ну вот смотрите, Путин сказал, что впереди кропотливая работа по формированию взаимовыгодных условий соглашения. То есть все-таки идет какая-то утряска позиций ради определенного результата.

Дмитрий Стрельцов: Это просто означает, что Россия заинтересована, не Россия, а вообще этот процесс длительный, требует большого времени. Пока еще стороны не готовы к каким-то кардинальным шагам в этом направлении, в том числе к компромиссам.

Константин Чуриков: И снова нам звонит наш зритель, в данном случае Лидия из Москвы. Здравствуйте, Лидия.

Зритель: Здравствуйте. Знаете, многие считают, вот мы между собой ведем разговоры. Это наша территория, какие там могут быть разговоры и переговоры? Если их не устраивает, до свидания тогда. Они предъявляют нам претензии, их подталкивают американцы. А почему же они американцам не предъявляют претензии за то, что они им в 1945 году такой «подарочек» сделали в Хиросиме и Нагасаки? Они что-то помалкивают. Никакой территории мы отдавать не будем. Они уже и на Сахалин замахнулись рукой, – ну давайте Сахалин им отдадим, хохлам давайте Кубань, они Кубань просят. Давайте все раздадим и будем жить вокруг Москвы, достаточно. Это неважно, может быть, никто у нас там жить не будет, но это наша территория, никому ни пяди.

Константин Чуриков: Да, известное высказывание.

Зритель: И сколько лет говорили, говорили, говорили, и опять все говорят, и говорят, и говорят. Пора прекратить. Не хотят они с нами заключать мирного договора без этих островов – ну и не нужно, жили без этого мирного договора и проживем.

Константин Чуриков: Спасибо.

Кстати, по поводу американцев. Действительно, как Япония оправилась от пережитого ужаса после этих бомбардировок? Как вообще завязалась заново эта японско-американская дружба?

Дмитрий Стрельцов: Японцы считают, что американцы, сбросив бомбы, ускорили этим окончание войны, эти бомбы, которые, конечно, представляют огромное бедствие для японского народа, в то же время дали возможность избежать новых жертв в этой войне. Поэтому японцы больших претензий к Америке не выдвигают в отношении атомных бомбардировок. Они считают, что американцы дали им демократию, они их учителя, обеспечили им мир и процветание в послевоенное время.

Константин Чуриков: Секунду-секунду, вы хотите сказать, что японцы прямо так любят американцев? А как же у них, значит, эти военные базы, на юге Японии они тоже есть?

Оксана Галькевич: Тут по военным базам как раз тоже вопрос.

Константин Чуриков: Кажется, местные жители не очень в восторге.

Дмитрий Стрельцов: Местные жители не в восторге далеко, но речь идет о жителях Окинавы, на Окинаве сильные антиамериканские настроения. Но в большинстве своем японцы к Америке настроены позитивно, около 80% японцев с симпатией относятся к Америке, а к России только 20%.

Оксана Галькевич: Дмитрий Викторович, вот опять же возвращаясь к документу 1956 года, там ведь говорилось еще о том, что Советский Союз хотел бы, чтобы не было никаких военных баз как раз на территории Японии. Соответственно, исходя из посыла о том, что у японцев нет претензий к американцам, в общем, относятся они к ним неплохо, ожидать этого вряд ли стоит? Вот это точно невыполнимое условие?

Дмитрий Стрельцов: Да, безусловно, эта политика носит принципиальный характер, это основа, краеугольный камень японской внешней политики, договор безопасности с США. Ничего не изменится, подпишем мы мирный договор или нет, ориентация не изменится.

Оксана Галькевич: Вот вы знаете, одно из мнений на нашем SMS-портале, которое высказывают телезрители, что вот этот договор возможный с Японией о возможной, вероятной передаче островов – это такой ящик Пандоры, который впоследствии, может быть, позволит и другим государствам претендовать на другие территории: например, Финляндии на часть Карелии, немцам на наш западный анклав, на Калининград. Как вы считаете?

Дмитрий Стрельцов: Вы знаете, я не сторонник этой теории домино, когда все посыпется сразу. Дело в том, что мы ведем с Японией переговоры только на основании одного документа единственного, это декларация 1956 года, это полностью оформленный соответствующим образом международный договор, никто это не может отрицать. Неслучайно российский президент неоднократно заявлял о том, что Россия признает декларацию 1956 года как правопреемник Советского Союза. Других у нас… В прочих случаях таких случаев просто нет, таких вот аналогичных прецедентов просто нет.

Константин Чуриков: Тема горячая…

Оксана Галькевич: Эстония, кстати, тоже, как нам пишут, претендует на часть Псковской области, то есть какие-то…

Дмитрий Стрельцов: Это не правовые требования, у нас нет никаких договоров на этот счет.

Константин Чуриков: Мечтать не вредно.

Оксана Галькевич: Да, хорошо.

Константин Чуриков: Хочет высказаться еще Елена из Вологодской области. Здравствуйте, Елена.

Зритель: Добрый день, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Мое мнение таково, что мирный договор нам, конечно же, не помешает ни с одной страной, то есть достаточно с нас уже войн. Но тем не менее не такой ценой, я хочу сказать, чтобы отдавать территории. И данный договор уже был нарушен однажды японской стороной, зачем ссылаться и возвращаться к этому же договору, японцы возвращают нас к этому договору, что якобы мы должны к нему вернуться, возобновить переговорить и вернуть им. То есть однажды они уже предали, нарушили самостоятельно условия этого договора, мирные условия, и зачем…

Оксана Галькевич: Однажды – это когда, простите? Что вы имеете в виду? Какой договор?

Зритель: Декларация 1956 года, когда-то уже пытались… Отец Синдзо Абэ пытался уже заключить мирный договор, нарушили самостоятельно, они же разместили американские базы на своей территории, что шло вразрез с этой декларацией.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Зритель: И сейчас они пытаются вернуться. К чему они пытаются вернуться? Они уже однажды нас предали.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок, это была Елена.

Вот что ленты агентств нам пишут: «Владимир Путин отмечает позитивное развитие экономического сотрудничества с Японией, но качественных сдвигов нет». Еще цитата: «Объем торговли России с Японией увеличился на 18%, достигнув почти 20 миллиардов долларов». Конечно, по сравнению с другими странами, наверное, это ничто, но все-таки развитие есть. Какие сегодня можем сделать для себя выводы? Что дальше?

Оксана Галькевич: Вот вы знаете, Дмитрий Викторович, я хотела спросить: как вы считаете, нам следует ожидать вообще в ближайшее время еще встречи лидеров двух стран, какого-то форсирования событий в этом направлении? Ведь Синдзо Абэ, Костя, не так давно на могиле своего отца поклялся решить вопрос этих территорий, то есть настрой решительный у той стороны. Стоит ли нам ожидать некоего форсирования, еще и еще встреч?

Дмитрий Стрельцов: Я думаю, что эти встречи продолжаться. Насколько можно судить из сообщений последних, Синдзо Абэ намеревается приехать еще раз в Россию весной этого года. Летом запланирована поездка российского президента в Японию на саммит G20, где также будут запланированы саммиты с японским лидером. То есть эта практика встреч лидеров будет продолжена, я думаю, что она будет иметь позитивное значение для отношений наших стран.

Оксана Галькевич: Но какие-то сдвиги все-таки будут? Будут сделаны какие-то серьезные шаги уже навстречу друг другу в решении этого вопроса, или пока сложно об этом судить?

Дмитрий Стрельцов: Вы знаете, это трудно сказать. Ясно, что Абэ, который в 2021 году должен будет уйти с поста премьер-министра, ставит такую цель. Но будет она достигнута, уже будет зависеть от двусторонней политической воли, не только от воли Абэ.

Константин Чуриков: Не во всех вопросах, Оксана, нужны сдвиги и рывки.

Оксана Галькевич: Вот нам еще сообщают режиссеры, что министры иностранных дел России и Японии в феврале, если я правильно услышала, проведут встречу.

Константин Чуриков: Торопиться не надо.

Давайте сейчас посмотрим, что сказали зрители ОТР. России нужен мирный договор с Японией? – «да» ответили только 9%, подавляющее большинство, 91%, говорят «нет».

Спасибо. У нас в студии был Дмитрий Стрельцов, ведущий научный сотрудник Центра японских исследований Института востоковедения РАН. Но это еще не все у нас.

Оксана Галькевич: Мы не прощаемся, продолжаем наш прямой эфир, оставайтесь с нами.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О переговорах с Японией

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты