Дмитрий Стрельцов: Большинству японцев тема Курил глубоко не интересна. Особенно молодежи

Дмитрий Стрельцов: Большинству японцев тема Курил глубоко не интересна. Особенно молодежи | Программы | ОТР

О ситуации вокруг Курил

2019-02-05T17:32:00+03:00
Дмитрий Стрельцов: Большинству японцев тема Курил глубоко не интересна. Особенно молодежи
Искусственный интеллект посчитает инфляцию
Как эффективно бороться с коммунальными должниками?
«Светофор» для предпринимателей
Школа удаляется на несколько лет?
Не время платить за парковки
Жизнь на Русском острове. Как выживают люди после удара циклона
Частная «скорая». Почему врачи против аутсорсинга?
Что нового? Красноярск, Екатеринбург, Волгоград
Цена на хлеб. Всё дорожает. Где лекарства? Теме недели с Сергеем Лесковым. Школа уже не та. Капремонт. Трезвый Новый Год. Наши мужчины. Как найти работу
Россия ограничивает экспорт зерновых. Кто от этого выиграет: потребитель или производитель?
Гости
Дмитрий Стрельцов
ведущий научный сотрудник Центра японских исследований Института востоковедения РАН

Александр Денисов: Япония продолжает примеряться к Курилам. Издание «Japan Business Press» высказалось, что острова Курильской гряды, на которые они претендуют, – это идеальная позиция для размещения американских ракет и систем ПВО.

Оксана Галькевич: Мы уже в прямом эфире.

Александр Денисов: Да, уже вышли, у нас уже Дмитрий Викторович Стрельцов. Дмитрий Викторович, мы начали уже.

Оксана Галькевич: Дмитрий Викторович, если можно, телефон отключите, пожалуйста, поставьте на авиарежим.

Дмитрий Стрельцов: Все, отключил, извините.

Оксана Галькевич: Вы знаете, то заявление, которое Саша привел в самом начале, не сказать чтобы очень неожиданное, время от времени подобные заявления появляются на страницах японских газет, в эфирах разных радио- и телекомпаний, такое общее на самом деле место, рассудивших об островах и о том, как их можно использовать в том числе и в военном назначении.

Александр Денисов: Ну как расценивать такую публикацию? Как официальную позицию страны? А с другой стороны, как с этим вяжется мирный договор, к которому японцы стремятся? С другой стороны, это честно, вот так просто мы подозревали, что они там базы хотят построить, а теперь они сами нам об этом открыто заявили.

Обсудим тему с нашим гостем, Дмитрием Викторовичем Стрельцовым, ведущим научным сотрудником Центра японских исследований Института востоковедения РАН. Дмитрий Викторович…

Оксана Галькевич: Саш, прежде чем первый вопрос прозвучит, я бы хотела к телезрителям обратиться. Уважаемые друзья, очень рассчитываем на ваше тоже активное участие, знаем, что вы неравнодушны к этой теме в том числе. Звоните нам, пишите, мы в прямом эфире, телефон на ваших экранах всегда указан, можно позвонить, можно написать SMS-сообщение, тоже бесплатный SMS-портал для вас.

Александр Денисов: Тема серьезная, но начну с шутки. Может быть, вы слышали такой вопрос, что вернуть, Крым или Курилы, ответ – лучше вернуть себе Аляску, понимаете? По опросам японцев, они там чуть ли не 90% серьезно отвечают, что вряд ли им кто-то что-то вернет. При этом японский премьер продолжает суетиться, вот такие публикации появляются. Это что, шутки такие? Что это вообще? Как на это реагировать?

Дмитрий Стрельцов: Ну вы знаете, я считаю, что нам вообще не нужно на это реагировать по одной простой причине: речь идет об одной публикации, достаточно маргинальной, это мнение одного из экспертов, в общем-то, не очень известного…

Александр Денисов: …не очень уважаемого.

Дмитрий Стрельцов: …не очень уважаемого. Это просто, в общем-то, такое маргинальное мнение, которое почему-то у нас раскрутили, как будто это чуть ли не идет из Токио, из правительства. Да, есть такие политологи, связанные с военными, которые хотят эту тему раскрутить, поднять свое реноме и так далее. Я думаю, что нам не стоит на это особенно реагировать. Можно, конечно, считать, что это чья-то провокация, но я бы так не сказал, потому что контекст интервью таков, что действительно политолог себе пытается сделать имя, это, в общем-то, раскручивается как такая «жареная» сенсация.

На самом деле японцы эту тему сейчас, наоборот, стараются приглушить…

Александр Денисов: …учитывая происходящее, да.

Дмитрий Стрельцов: ...учитывая общий контекст и так далее. В общем, если вы посмотрели, речь идет об острове Итуруп, который совершенно сейчас, вообще не попадает в наши переговоры. Мы сейчас, если говорить о переговорах, о каких-то возможных вариантах развития событий, то вот эти 2 крупных острова вообще выпадают из контекста. Поэтому мне кажется, что не стоит на это вообще обращать внимание.

Оксана Галькевич: Дмитрий Викторович, ну и потом же никто не исключал, так скажем, свободы слова, на страницах прессы рассуждать можно в принципе на любую тему, вы правы, это действительно не из правительства исходило, нельзя это считать официальной позицией переговорщиков.

Дмитрий Стрельцов: Да, если мы посмотрим нашу прессу, у нас огромный диапазон мнений по этой же проблеме…

Оксана Галькевич: Опять же отдавать не отдавать…

Дмитрий Стрельцов: Отдавать не отдавать, как отдавать и так далее. В Японии тоже есть разные точки зрения. Тем более если мы говорим об этой публикации, эта публикация, в общем-то, наоборот, исходит из того, что вряд ли здесь возможен какой-то компромисс, какое-то развитие событий вперед. Мне кажется, что не стоит слишком обращать на это внимание.

Оксана Галькевич: Дмитрий Викторович, а вообще в японском обществе настрой каков в этой проблеме? Понятно, что они считают это своими исконными территориями, но настрой каков? Японцы верят в то, что они добьются здесь какого-то результата в большинстве своем, или все-таки критически оценивают перспективы этих переговоров, уже довольно длительных? Какие-то соцопросы, исследования?

Дмитрий Стрельцов: Вы знаете… Да, я понимаю.

Александр Денисов: 90% оценивают отрицательно возможность возврата, недавно были обнародованы такие исследования.

Дмитрий Стрельцов: Здесь есть два таких аспекта важных. Один аспект – это вообще значимость этой темы в японском обществе. Нужно сказать, что эта тема искусственно подогревается, подогревается она определенными кругами, подогревается с определенной целью, мы это знаем…

Александр Денисов: …и определенной страной.

Дмитрий Стрельцов: …определенной страной и так далее. Но нужно сказать, что большинству японцев эта тема глубоко неинтересна.

Александр Денисов: Глубоко неинтересна?

Дмитрий Стрельцов: Да, и особенно молодежи. Может быть, есть, конечно, какие-то круги определенные, которым эта тема позволяет поддерживать свое реноме, свой статус, свои политические очки какие-то они набирают на этой теме. Но в общем и целом проблема северных территорий – это глубоко маргинальная проблема для японского общества. Действительно попадает на страницы газет и так далее, но нужно сказать, что в шкале приоритетов вообще внешняя политика в Японии не очень для рядовых японцев пользуется каким-то спросом, не пользуется большим интересом, это первый момент.

И второй момент: данная проблема особенно для молодежи, в общем-то, не очень интересна. И нужно сказать, что именно молодежь в целом считает, что даже по отношению к этой проблеме нужно подходить с таких компромиссных позиций, не нужно зацикливаться на ней, нужно искать какой-то выход из создавшейся ситуации. Поэтому здесь я должен сказать, что вот такие публикации отражают мнение только достаточно узких, маргинальных слоев японского общества. Я не думаю, что стоит вообще раскручивать эту тему, эту публикацию, потому что, конечно, она не отражает мейнстрим.

Оксана Галькевич: А динамика этих настроений какова? Вот по длительности наблюдений, может быть, куда-то глубже… Сейчас вот так, вы говорите, большинство не интересуются, а как в динамике выглядит?

Дмитрий Стрельцов: В динамике я смотрел опросы общественного мнения, именно в исторической ретроспективе. И нужно сказать, что именно среди молодежи постепенно преобладает я бы сказал такой компромиссный настрой. Во-первых, вообще молодежь эта тема не особенно интересует по отношению к более старшим слоям японского общества…

Александр Денисов: Нет у них желания на Курильскую гряду отправиться.

Дмитрий Стрельцов: Да, конечно. И второй момент: нужно сказать, что молодежь настроена более я бы сказал конформистски, более склонна к компромиссным решениям. Она представляет, как, наверное, и в других странах более такие интернационально мыслящие страты общества, которые настроены на то, что Япония является членом большой семьи народов и не нужно выпячивать эти проблемы и так далее, которые создают, наоборот, конфликт какой-то.

Александр Денисов: А нет у них такого трезвого взгляда на происходящее? Может быть, самим себе вопрос задать, своей монархии, например, своему военному ведомству? Может быть, не стоило присоединяться к странам «оси», к нацистам, вести такую вот захватническую политику? Они ведь всю первую половину прошлого века захватывали территории, и в ходе войны они рассчитывали, наоборот, прихватить побольше кусок, а этого не получилось, – ну извините, вы потеряли свое, это логично. И то нужно разобраться, свое или нет, потому что кто открыл эти острова? Наши русские открыватели, приехали моряки, потом начались конфликты с японцами. И это вот все тянулось, долго же вся эта история.

Дмитрий Стрельцов: Ну вы знаете, здесь есть, конечно, вопросы дискуссионные, кто их открыл. На самом деле эти острова принадлежали айну, там жили местные жители…

Александр Денисов: Дискуссионный и запутанный.

Дмитрий Стрельцов: Да, запутанный. Первооткрыватели – да, сначала пришли русские, потом японцы и так далее. Но юридически, значит, эта проблема впервые была зафиксирована только в середине XIX века, а то, что было до этого, у всех свои претензии, свои права, своя история, поэтому спорить об этом…

Александр Денисов: Ну вот насчет нацизма – может быть, им стоит действительно своему монархическому дому задать вопрос, а чего они такую политику вели? Вот вам, пожалуйста, результат.

Оксана Галькевич: Ну нам тоже тогда надо будет задать кое-какие вопросы кое-кому, Саш.

Дмитрий Стрельцов: Ну это другой вопрос. Понимаете, японцы в отличие от Германии по большому счету не считают, что это был какой-то преступный режим или преступная политика. Они считают, что это была большая историческая ошибка, в которую они ввязались, которую они допустили. Япония стала жертвой таких исторических обстоятельств. И они скорее относятся к своему историческому прошлому не с позиции покаяния…

Александр Денисов: Хирохито не осуждают?

Дмитрий Стрельцов: …как, например, Германия, которая подвела черту такую жирную под своим историческим прошлым, вернее под нацистским прошлым, а это скорее вот такой зигзаг, который, в общем-то, Япония воспринимает с таким фатализмом, я бы сказал с таким чувством: ну что тут можно сделать, это вот наша история, тут ничего не сделаешь. И нужно сказать, что вообще послевоенный японский режим является преемником довоенного, то есть не было такого, как в Германии, денацификация была в Германии, в Японии не было проведена такая уж сильная чистка режима, не была подведена черта под прошлым. И послевоенная политическая система обладает преемственностью с довоенной, и с этой точки зрения послевоенная Япония и довоенная Япония, нельзя сказать, что это две разные страны, между которыми вот такая жирная черта проведена, как это было в Германии.

Александр Денисов: Давайте примем звонок и продолжим разговор.

Оксана Галькевич: Анатолий из Липецка хочет высказаться. Анатолий, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте. Вот Дмитрий сейчас говорил и о японских Курилах, то, что они японские, и обо всем этом. Это все интересно, все замечательно, только меня интересует вопрос: тогда давайте поднимать историю дальше и забирать Аляску у американцев, которая была отдана, часть Польши, которую отдали…

Александр Денисов: Анатолий, понимаете, Аляску мы сами продали за 7 миллионов долларов. К сожалению, тут этот вопрос уже никак не поднимешь, это наша собственная ошибка, собственная глупость: мы думали, раз там нет пушнины, нам это уже не нужно, а потом выяснилось, что там богатые полезные ископаемые и прочее.

Оксана Галькевич: Да у нас своих территорий достаточно, Саш.

Зритель: Я вас понял. А не получится ли так, что мы отдадим Курилы за мирный договор?

Александр Денисов: Понятно, Анатолий, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Дмитрий Викторович, кстати по поводу мирного договора. Мы все, как-то обсуждая эту тему, так или иначе сваливаемся на вопрос территории, а в японском общественном контексте вообще тема мирного договора с Российской Федерацией звучит или нет, не звучит?

Дмитрий Стрельцов: Ну мирный договор для японцев – это я бы сказал тождественное понятие проблеме северных территорий. Это не вопрос послевоенного урегулирования. Дело в том, что Советский Союз и Япония практически все вопросы, касающиеся Второй мировой войны, решили еще в 1956 году, подписали декларацию, и никаких претензий, касающихся Второй мировой войны, ни материальных, ни иных каких-либо, у нас нет, за исключением вот этой линии прохождения границы.

Александр Денисов: Вот кстати, насчет 1956 года любопытный момент. Я тут узнал с удивлением, мы привыкли кивать на Хрущева, мол, это его ошибка, что он что-то им там пообещал. Вдруг выясняется, что на подписании этого итогового документа Хрущева-то и не было. Мало того, на официальном приеме его тоже не было, у него там были какие-то важные международные проблемы в Польше, еще где-то, и он отсутствовал. Это действительно так? Кто тогда в итоговый документ… В черновике ведь этих островов тоже не было, а в итоговый документ их уже внесли на обсуждение. Откуда это вообще взялось и кто их внес, если Хрущева не было?

Дмитрий Стрельцов: Ну это не совсем так.

Александр Денисов: Не совсем так?

Дмитрий Стрельцов: Хрущев был в составе советской делегации. Он не был действительно на первых ролях, но он был включен. Он вел переговоры, в частности с представителем Японии, которым был в тот момент не премьер-министр, который приехал уже фактически на церемонию подписания, а был тогда такой министр сельского хозяйства Коно Ичеро, который фактически лоббировал вот этот процесс восстановления отношений с Советским Союзом. Потому что для Японии самым важным вопросом было урегулирование рыболовной проблемы, рыболовная декларация, он представлял интересы рыбопромышленных кругов, и нужно было…

Александр Денисов: Поэтому министр сельского хозяйства.

Дмитрий Стрельцов: И он как раз этот вопрос фактически продвигал на политической повестке дня Японии. И есть стенограммы встречи накануне фактически подписания декларации вот этого Коно Ичеро и Хрущева. Именно там, на этой встрече (это было, по-моему, 16 октября 1956 года) фактически был решен вопрос, в каком виде будет эта декларация сформулирована. И несмотря на возражения японской стороны, в общем-то…

Александр Денисов: В черновике действительно Курил не было?

Дмитрий Стрельцов: Мы не хотели, чтобы Курилы там присутствовали, но японская сторона настояла, чтобы был какой-то компромисс, и советская делегация пошла, в частности Хрущев пошел на такой компромисс, на такую, в общем-то, уступку, имея в виду, что это будет окончательная уступка, которая уже в будущем никогда не всплывет, это будет уже полностью решенный вопрос. Но Япония уже в дальнейшем стала интерпретировать статью 9 декларации 1956 года как такой промежуточный этап решения этого вопроса…

Александр Денисов: Два мало оказалось уже.

Дмитрий Стрельцов: И поэтому, в общем-то, в дальнейшем… Я должен сказать, что декларация как раз не оставляет большого простора для свободы такой интерпретации, но тем не менее японцы включили еще и так называемые обменные письма тогдашнего заместителя министра иностранных дел СССР Громыко и посла Мацумото в Лондоне, в которых обещали мы вернуться к вопросу о территориях в будущем. Хотя декларация уже фактически поставила точку в этом вопросе, японцы их достали откуда-то…

Александр Денисов: Эти обменные письма

Дмитрий Стрельцов: Эти обменные письма, начали, значит, трясти ими, мол, они в связке с этой декларацией, и у нас, в общем-то, разошлись позиции по интерпретации этого очень важного документа.

Оксана Галькевич: У нас еще один звонок, на этот раз с юга России. Андрей из Ростова-на-Дону, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: У меня вопрос такого плана. Скажите, вот уже, наверное, на протяжении 5-6 лет вопрос все время муссируется, мирный договор, Япония. Скажите… Для чего Японии этот мирный договор и эти острова, мы прекрасно понимаем и японцы это знают: тут и рыбный промысел, и земля (территории у них мало). Жителям Курил тоже этот вопрос задавать не надо, они будут четырьмя руками за то, чтобы к Японии присоединиться и остаться на этих островах…

Александр Денисов: Вы знаете, там митинги проходили, они протестовали против передачи Японии.

Оксана Галькевич: Это вопрос еще, конечно.

Зритель: Ну это… Мы не были на этих митингах, не видели и не слышали, это очень далеко, 10-11 тысяч километров, извините. Но вопрос не в этом. Для чего остальным россиянам, для чего России вообще этот мирный договор? Мы без него жили сколько, с 1945 года, в 1956 году у них там что-то не срослось. А для чего нам сейчас? Чтобы отдать острова? Уже сегодня объявили, что американцы готовы туда поставить свои ракеты…

Оксана Галькевич: Вот, собственно, мы с этого и начали, что Япония оценила стратегическое значение наших Курил с точки зрения, что там можно базу поставить, комплекс ПВО.

Зритель: …информационный вброс, это всем понятно, наши постарались, молодцы, но дело не в этом. Дело в том, что основной вопрос, для чего этот договор нужен нам.

Александр Денисов: Андрей, спасибо большое. Сейчас зададим как раз Дмитрию Викторовичу.

Оксана Галькевич: А правда, что, только лет жили и зачем?

Александр Денисов: Дмитрий Викторович, нужен или нет нам этот мирный договор, или это просто пустая формальность?

Дмитрий Стрельцов: Ну моя точка зрения заключается в том, что, конечно, нам нужен базовый договор об отношениях. Японцы позиционируют такой договор как мирный договор. Я считаю, что речь идет не о мирном договоре, потому что у нас нет по итогам Второй мировой войны фактически нерешенных проблем, за исключением линии прохождения границ. А нам нужен базовый договор о двусторонних отношениях. Да, у нас есть декларация, но все-таки это декларация, а нужен какой-то более высокого уровня документ, который бы заложил основу наших отношений на будущее. Это можно назвать договор о добрососедстве, договор о дружбе и так далее. Но это, конечно, позволит нам на более прочной основе развивать отношения с Японией, это обезопасит наши границы, с точки зрения безопасности это будет, в общем-то, на длительную перспективу дружественное государство…

Оксана Галькевич: Гарантия ненападения, чего-то такого, да?

Дмитрий Стрельцов: Ну и плюс это, конечно, экономические какие-то могут быть выгоды для нас, потому что будет… Я не стал бы преувеличивать это, но тем не менее имеет дружественное государство, с которым у нас есть договор такой базовый, – это, в общем-то, плюс скорее, это положительный момент.

Оксана Галькевич: Дмитрий Викторович, а с кем-нибудь еще территориальные споры у Японии есть?

Дмитрий Стрельцов: У Японии есть территориальные споры со всеми соседями.

Оксана Галькевич: Со всеми соседями?

Дмитрий Стрельцов: И с Китаем, и с Республикой Корея, даже не с Китаем, а с Тайванем, формально это Тайвань, но Китай считает Тайвань частью большого Китая…

Оксана Галькевич: Очень запутанная ситуация, еще более чем.

Дмитрий Стрельцов: Поэтому если взять вообще этот регион, тот там сплошные споры, сплошные территориальные проблемы. Но тем не менее я обращаю внимание, что эти проблемы той же Японии не препятствуют в развитии межгосударственных экономических, политических, культурных отношений со странами-соседями, с Китаем и с Республикой Корея.

Оксана Галькевич: Дмитрий Викторович, а у меня еще такой вопрос. Вот наш телезритель, который только что высказался в прямом эфире из Ростова-на-Дону, сказал, что японцам эти территории нужны, для того чтобы их заселить, их очень много, территорий мало. А это вообще действительно таков ли факт? Ведь их северные территории, в смысле северная часть нынешней страны в пределах границ, не так уж и заселена несмотря на то, что их много, не прямо так плотно, плотность несколько иная. Так вот, собственно говоря, мы начали с того, что некое японское издание оценило стратегическое значение, а вот с точки зрения каких-то других планов зачем им эти территории? Кроме того, что там базу США и комплекс ПВО можно поставить, для чего им эти территории еще могут быть нужны?

Дмитрий Стрельцов: Вы знаете, я вообще скептически отношусь к подобного рода публикациям. Все понимают, что Японии эти территории нужны совершенно не с экономических позиций, не с военных. Потому что если мы говорим о стратегической значимости…

Александр Денисов: О нашей безопасности.

Дмитрий Стрельцов: Да, даже о нашей безопасности, вот мы говорим о том, что будет какая-то база американская, будут какие-то системы. Но там же рядом находится остров Хоккайдо, он фактически в 4 километрах от наших островов Хабомаи и так далее. Там речь идет о максимум 100 километрах. С точки зрения современной военной техники это ничто. Поэтому если бы японцы разместили на Хоккайдо те же самые комплексы, это было бы то же самое с военной точки зрения. Эта тема вообще о том, что на этих островах, если мы уйдем оттуда, японцы тут же разместят американские базы, мне кажется, это «жареная» тема, которая специально нагнетается.

Оксана Галькевич: А «нежареная»? Для чего все-таки, я хочу понять? Они там начнут застраивать, строить дороги, жить, обживать, заводы строить?

Дмитрий Стрельцов: Вы знаете, для японцев здесь вопрос другой, это вопрос их виктимности, это вопрос о том, что они стали жертвой в период Второй мировой войны агрессивной политики сталинского режима, как они считают, который захватил вот эти территории, в том числе территории, примыкающие к Хоккайдо, они считают часть территории не Курилами, а частью Хоккайдо. Поэтому это, в общем-то, вопрос их национальной идентичности.

Александр Денисов: Вы знаете, это перекликается с высказыванием японского дипломата Акио Кавато, он сказал: «Вот как для вас Крым, так для нас Курилы», – вот так вот высказался.

Дмитрий Стрельцов: В этом я согласен, это более важный вопрос, чем вопрос сиюминутной какой-то выгоды.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо.

Оксана Галькевич: Дмитрий Стрельцов, ведущий научный сотрудник Центра японских исследований Института востоковедения Российской академии наук, был у нас в студии. Спасибо большое, Дмитрий Викторович.

Впереди, друзья, большой выпуск новостей с Тимуром Уразбахтиным, ну а сразу после мы вернемся и продолжим прямой эфир программы «Отражение».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
О ситуации вокруг Курил