Дмитрий Стрельцов: Большинству японцев тема Курил глубоко не интересна. Особенно молодежи

Гости
Дмитрий Стрельцов
ведущий научный сотрудник Центра японских исследований Института востоковедения РАН

Александр Денисов: Япония продолжает примеряться к Курилам. Издание «Japan Business Press» высказалось, что острова Курильской гряды, на которые они претендуют, – это идеальная позиция для размещения американских ракет и систем ПВО.

Оксана Галькевич: Мы уже в прямом эфире.

Александр Денисов: Да, уже вышли, у нас уже Дмитрий Викторович Стрельцов. Дмитрий Викторович, мы начали уже.

Оксана Галькевич: Дмитрий Викторович, если можно, телефон отключите, пожалуйста, поставьте на авиарежим.

Дмитрий Стрельцов: Все, отключил, извините.

Оксана Галькевич: Вы знаете, то заявление, которое Саша привел в самом начале, не сказать чтобы очень неожиданное, время от времени подобные заявления появляются на страницах японских газет, в эфирах разных радио- и телекомпаний, такое общее на самом деле место, рассудивших об островах и о том, как их можно использовать в том числе и в военном назначении.

Александр Денисов: Ну как расценивать такую публикацию? Как официальную позицию страны? А с другой стороны, как с этим вяжется мирный договор, к которому японцы стремятся? С другой стороны, это честно, вот так просто мы подозревали, что они там базы хотят построить, а теперь они сами нам об этом открыто заявили.

Обсудим тему с нашим гостем, Дмитрием Викторовичем Стрельцовым, ведущим научным сотрудником Центра японских исследований Института востоковедения РАН. Дмитрий Викторович…

Оксана Галькевич: Саш, прежде чем первый вопрос прозвучит, я бы хотела к телезрителям обратиться. Уважаемые друзья, очень рассчитываем на ваше тоже активное участие, знаем, что вы неравнодушны к этой теме в том числе. Звоните нам, пишите, мы в прямом эфире, телефон на ваших экранах всегда указан, можно позвонить, можно написать SMS-сообщение, тоже бесплатный SMS-портал для вас.

Александр Денисов: Тема серьезная, но начну с шутки. Может быть, вы слышали такой вопрос, что вернуть, Крым или Курилы, ответ – лучше вернуть себе Аляску, понимаете? По опросам японцев, они там чуть ли не 90% серьезно отвечают, что вряд ли им кто-то что-то вернет. При этом японский премьер продолжает суетиться, вот такие публикации появляются. Это что, шутки такие? Что это вообще? Как на это реагировать?

Дмитрий Стрельцов: Ну вы знаете, я считаю, что нам вообще не нужно на это реагировать по одной простой причине: речь идет об одной публикации, достаточно маргинальной, это мнение одного из экспертов, в общем-то, не очень известного…

Александр Денисов: …не очень уважаемого.

Дмитрий Стрельцов: …не очень уважаемого. Это просто, в общем-то, такое маргинальное мнение, которое почему-то у нас раскрутили, как будто это чуть ли не идет из Токио, из правительства. Да, есть такие политологи, связанные с военными, которые хотят эту тему раскрутить, поднять свое реноме и так далее. Я думаю, что нам не стоит на это особенно реагировать. Можно, конечно, считать, что это чья-то провокация, но я бы так не сказал, потому что контекст интервью таков, что действительно политолог себе пытается сделать имя, это, в общем-то, раскручивается как такая «жареная» сенсация.

На самом деле японцы эту тему сейчас, наоборот, стараются приглушить…

Александр Денисов: …учитывая происходящее, да.

Дмитрий Стрельцов: ...учитывая общий контекст и так далее. В общем, если вы посмотрели, речь идет об острове Итуруп, который совершенно сейчас, вообще не попадает в наши переговоры. Мы сейчас, если говорить о переговорах, о каких-то возможных вариантах развития событий, то вот эти 2 крупных острова вообще выпадают из контекста. Поэтому мне кажется, что не стоит на это вообще обращать внимание.

Оксана Галькевич: Дмитрий Викторович, ну и потом же никто не исключал, так скажем, свободы слова, на страницах прессы рассуждать можно в принципе на любую тему, вы правы, это действительно не из правительства исходило, нельзя это считать официальной позицией переговорщиков.

Дмитрий Стрельцов: Да, если мы посмотрим нашу прессу, у нас огромный диапазон мнений по этой же проблеме…

Оксана Галькевич: Опять же отдавать не отдавать…

Дмитрий Стрельцов: Отдавать не отдавать, как отдавать и так далее. В Японии тоже есть разные точки зрения. Тем более если мы говорим об этой публикации, эта публикация, в общем-то, наоборот, исходит из того, что вряд ли здесь возможен какой-то компромисс, какое-то развитие событий вперед. Мне кажется, что не стоит слишком обращать на это внимание.

Оксана Галькевич: Дмитрий Викторович, а вообще в японском обществе настрой каков в этой проблеме? Понятно, что они считают это своими исконными территориями, но настрой каков? Японцы верят в то, что они добьются здесь какого-то результата в большинстве своем, или все-таки критически оценивают перспективы этих переговоров, уже довольно длительных? Какие-то соцопросы, исследования?

Дмитрий Стрельцов: Вы знаете… Да, я понимаю.

Александр Денисов: 90% оценивают отрицательно возможность возврата, недавно были обнародованы такие исследования.

Дмитрий Стрельцов: Здесь есть два таких аспекта важных. Один аспект – это вообще значимость этой темы в японском обществе. Нужно сказать, что эта тема искусственно подогревается, подогревается она определенными кругами, подогревается с определенной целью, мы это знаем…

Александр Денисов: …и определенной страной.

Дмитрий Стрельцов: …определенной страной и так далее. Но нужно сказать, что большинству японцев эта тема глубоко неинтересна.

Александр Денисов: Глубоко неинтересна?

Дмитрий Стрельцов: Да, и особенно молодежи. Может быть, есть, конечно, какие-то круги определенные, которым эта тема позволяет поддерживать свое реноме, свой статус, свои политические очки какие-то они набирают на этой теме. Но в общем и целом проблема северных территорий – это глубоко маргинальная проблема для японского общества. Действительно попадает на страницы газет и так далее, но нужно сказать, что в шкале приоритетов вообще внешняя политика в Японии не очень для рядовых японцев пользуется каким-то спросом, не пользуется большим интересом, это первый момент.

И второй момент: данная проблема особенно для молодежи, в общем-то, не очень интересна. И нужно сказать, что именно молодежь в целом считает, что даже по отношению к этой проблеме нужно подходить с таких компромиссных позиций, не нужно зацикливаться на ней, нужно искать какой-то выход из создавшейся ситуации. Поэтому здесь я должен сказать, что вот такие публикации отражают мнение только достаточно узких, маргинальных слоев японского общества. Я не думаю, что стоит вообще раскручивать эту тему, эту публикацию, потому что, конечно, она не отражает мейнстрим.

Оксана Галькевич: А динамика этих настроений какова? Вот по длительности наблюдений, может быть, куда-то глубже… Сейчас вот так, вы говорите, большинство не интересуются, а как в динамике выглядит?

Дмитрий Стрельцов: В динамике я смотрел опросы общественного мнения, именно в исторической ретроспективе. И нужно сказать, что именно среди молодежи постепенно преобладает я бы сказал такой компромиссный настрой. Во-первых, вообще молодежь эта тема не особенно интересует по отношению к более старшим слоям японского общества…

Александр Денисов: Нет у них желания на Курильскую гряду отправиться.

Дмитрий Стрельцов: Да, конечно. И второй момент: нужно сказать, что молодежь настроена более я бы сказал конформистски, более склонна к компромиссным решениям. Она представляет, как, наверное, и в других странах более такие интернационально мыслящие страты общества, которые настроены на то, что Япония является членом большой семьи народов и не нужно выпячивать эти проблемы и так далее, которые создают, наоборот, конфликт какой-то.

Александр Денисов: А нет у них такого трезвого взгляда на происходящее? Может быть, самим себе вопрос задать, своей монархии, например, своему военному ведомству? Может быть, не стоило присоединяться к странам «оси», к нацистам, вести такую вот захватническую политику? Они ведь всю первую половину прошлого века захватывали территории, и в ходе войны они рассчитывали, наоборот, прихватить побольше кусок, а этого не получилось, – ну извините, вы потеряли свое, это логично. И то нужно разобраться, свое или нет, потому что кто открыл эти острова? Наши русские открыватели, приехали моряки, потом начались конфликты с японцами. И это вот все тянулось, долго же вся эта история.

Дмитрий Стрельцов: Ну вы знаете, здесь есть, конечно, вопросы дискуссионные, кто их открыл. На самом деле эти острова принадлежали айну, там жили местные жители…

Александр Денисов: Дискуссионный и запутанный.

Дмитрий Стрельцов: Да, запутанный. Первооткрыватели – да, сначала пришли русские, потом японцы и так далее. Но юридически, значит, эта проблема впервые была зафиксирована только в середине XIX века, а то, что было до этого, у всех свои претензии, свои права, своя история, поэтому спорить об этом…

Александр Денисов: Ну вот насчет нацизма – может быть, им стоит действительно своему монархическому дому задать вопрос, а чего они такую политику вели? Вот вам, пожалуйста, результат.

Оксана Галькевич: Ну нам тоже тогда надо будет задать кое-какие вопросы кое-кому, Саш.

Дмитрий Стрельцов: Ну это другой вопрос. Понимаете, японцы в отличие от Германии по большому счету не считают, что это был какой-то преступный режим или преступная политика. Они считают, что это была большая историческая ошибка, в которую они ввязались, которую они допустили. Япония стала жертвой таких исторических обстоятельств. И они скорее относятся к своему историческому прошлому не с позиции покаяния…

Александр Денисов: Хирохито не осуждают?

Дмитрий Стрельцов: …как, например, Германия, которая подвела черту такую жирную под своим историческим прошлым, вернее под нацистским прошлым, а это скорее вот такой зигзаг, который, в общем-то, Япония воспринимает с таким фатализмом, я бы сказал с таким чувством: ну что тут можно сделать, это вот наша история, тут ничего не сделаешь. И нужно сказать, что вообще послевоенный японский режим является преемником довоенного, то есть не было такого, как в Германии, денацификация была в Германии, в Японии не было проведена такая уж сильная чистка режима, не была подведена черта под прошлым. И послевоенная политическая система обладает преемственностью с довоенной, и с этой точки зрения послевоенная Япония и довоенная Япония, нельзя сказать, что это две разные страны, между которыми вот такая жирная черта проведена, как это было в Германии.

Александр Денисов: Давайте примем звонок и продолжим разговор.

Оксана Галькевич: Анатолий из Липецка хочет высказаться. Анатолий, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте. Вот Дмитрий сейчас говорил и о японских Курилах, то, что они японские, и обо всем этом. Это все интересно, все замечательно, только меня интересует вопрос: тогда давайте поднимать историю дальше и забирать Аляску у американцев, которая была отдана, часть Польши, которую отдали…

Александр Денисов: Анатолий, понимаете, Аляску мы сами продали за 7 миллионов долларов. К сожалению, тут этот вопрос уже никак не поднимешь, это наша собственная ошибка, собственная глупость: мы думали, раз там нет пушнины, нам это уже не нужно, а потом выяснилось, что там богатые полезные ископаемые и прочее.

Оксана Галькевич: Да у нас своих территорий достаточно, Саш.

Зритель: Я вас понял. А не получится ли так, что мы отдадим Курилы за мирный договор?

Александр Денисов: Понятно, Анатолий, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Дмитрий Викторович, кстати по поводу мирного договора. Мы все, как-то обсуждая эту тему, так или иначе сваливаемся на вопрос территории, а в японском общественном контексте вообще тема мирного договора с Российской Федерацией звучит или нет, не звучит?

Дмитрий Стрельцов: Ну мирный договор для японцев – это я бы сказал тождественное понятие проблеме северных территорий. Это не вопрос послевоенного урегулирования. Дело в том, что Советский Союз и Япония практически все вопросы, касающиеся Второй мировой войны, решили еще в 1956 году, подписали декларацию, и никаких претензий, касающихся Второй мировой войны, ни материальных, ни иных каких-либо, у нас нет, за исключением вот этой линии прохождения границы.

Александр Денисов: Вот кстати, насчет 1956 года любопытный момент. Я тут узнал с удивлением, мы привыкли кивать на Хрущева, мол, это его ошибка, что он что-то им там пообещал. Вдруг выясняется, что на подписании этого итогового документа Хрущева-то и не было. Мало того, на официальном приеме его тоже не было, у него там были какие-то важные международные проблемы в Польше, еще где-то, и он отсутствовал. Это действительно так? Кто тогда в итоговый документ… В черновике ведь этих островов тоже не было, а в итоговый документ их уже внесли на обсуждение. Откуда это вообще взялось и кто их внес, если Хрущева не было?

Дмитрий Стрельцов: Ну это не совсем так.

Александр Денисов: Не совсем так?

Дмитрий Стрельцов: Хрущев был в составе советской делегации. Он не был действительно на первых ролях, но он был включен. Он вел переговоры, в частности с представителем Японии, которым был в тот момент не премьер-министр, который приехал уже фактически на церемонию подписания, а был тогда такой министр сельского хозяйства Коно Ичеро, который фактически лоббировал вот этот процесс восстановления отношений с Советским Союзом. Потому что для Японии самым важным вопросом было урегулирование рыболовной проблемы, рыболовная декларация, он представлял интересы рыбопромышленных кругов, и нужно было…

Александр Денисов: Поэтому министр сельского хозяйства.

Дмитрий Стрельцов: И он как раз этот вопрос фактически продвигал на политической повестке дня Японии. И есть стенограммы встречи накануне фактически подписания декларации вот этого Коно Ичеро и Хрущева. Именно там, на этой встрече (это было, по-моему, 16 октября 1956 года) фактически был решен вопрос, в каком виде будет эта декларация сформулирована. И несмотря на возражения японской стороны, в общем-то…

Александр Денисов: В черновике действительно Курил не было?

Дмитрий Стрельцов: Мы не хотели, чтобы Курилы там присутствовали, но японская сторона настояла, чтобы был какой-то компромисс, и советская делегация пошла, в частности Хрущев пошел на такой компромисс, на такую, в общем-то, уступку, имея в виду, что это будет окончательная уступка, которая уже в будущем никогда не всплывет, это будет уже полностью решенный вопрос. Но Япония уже в дальнейшем стала интерпретировать статью 9 декларации 1956 года как такой промежуточный этап решения этого вопроса…

Александр Денисов: Два мало оказалось уже.

Дмитрий Стрельцов: И поэтому, в общем-то, в дальнейшем… Я должен сказать, что декларация как раз не оставляет большого простора для свободы такой интерпретации, но тем не менее японцы включили еще и так называемые обменные письма тогдашнего заместителя министра иностранных дел СССР Громыко и посла Мацумото в Лондоне, в которых обещали мы вернуться к вопросу о территориях в будущем. Хотя декларация уже фактически поставила точку в этом вопросе, японцы их достали откуда-то…

Александр Денисов: Эти обменные письма

Дмитрий Стрельцов: Эти обменные письма, начали, значит, трясти ими, мол, они в связке с этой декларацией, и у нас, в общем-то, разошлись позиции по интерпретации этого очень важного документа.

Оксана Галькевич: У нас еще один звонок, на этот раз с юга России. Андрей из Ростова-на-Дону, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: У меня вопрос такого плана. Скажите, вот уже, наверное, на протяжении 5-6 лет вопрос все время муссируется, мирный договор, Япония. Скажите… Для чего Японии этот мирный договор и эти острова, мы прекрасно понимаем и японцы это знают: тут и рыбный промысел, и земля (территории у них мало). Жителям Курил тоже этот вопрос задавать не надо, они будут четырьмя руками за то, чтобы к Японии присоединиться и остаться на этих островах…

Александр Денисов: Вы знаете, там митинги проходили, они протестовали против передачи Японии.

Оксана Галькевич: Это вопрос еще, конечно.

Зритель: Ну это… Мы не были на этих митингах, не видели и не слышали, это очень далеко, 10-11 тысяч километров, извините. Но вопрос не в этом. Для чего остальным россиянам, для чего России вообще этот мирный договор? Мы без него жили сколько, с 1945 года, в 1956 году у них там что-то не срослось. А для чего нам сейчас? Чтобы отдать острова? Уже сегодня объявили, что американцы готовы туда поставить свои ракеты…

Оксана Галькевич: Вот, собственно, мы с этого и начали, что Япония оценила стратегическое значение наших Курил с точки зрения, что там можно базу поставить, комплекс ПВО.

Зритель: …информационный вброс, это всем понятно, наши постарались, молодцы, но дело не в этом. Дело в том, что основной вопрос, для чего этот договор нужен нам.

Александр Денисов: Андрей, спасибо большое. Сейчас зададим как раз Дмитрию Викторовичу.

Оксана Галькевич: А правда, что, только лет жили и зачем?

Александр Денисов: Дмитрий Викторович, нужен или нет нам этот мирный договор, или это просто пустая формальность?

Дмитрий Стрельцов: Ну моя точка зрения заключается в том, что, конечно, нам нужен базовый договор об отношениях. Японцы позиционируют такой договор как мирный договор. Я считаю, что речь идет не о мирном договоре, потому что у нас нет по итогам Второй мировой войны фактически нерешенных проблем, за исключением линии прохождения границ. А нам нужен базовый договор о двусторонних отношениях. Да, у нас есть декларация, но все-таки это декларация, а нужен какой-то более высокого уровня документ, который бы заложил основу наших отношений на будущее. Это можно назвать договор о добрососедстве, договор о дружбе и так далее. Но это, конечно, позволит нам на более прочной основе развивать отношения с Японией, это обезопасит наши границы, с точки зрения безопасности это будет, в общем-то, на длительную перспективу дружественное государство…

Оксана Галькевич: Гарантия ненападения, чего-то такого, да?

Дмитрий Стрельцов: Ну и плюс это, конечно, экономические какие-то могут быть выгоды для нас, потому что будет… Я не стал бы преувеличивать это, но тем не менее имеет дружественное государство, с которым у нас есть договор такой базовый, – это, в общем-то, плюс скорее, это положительный момент.

Оксана Галькевич: Дмитрий Викторович, а с кем-нибудь еще территориальные споры у Японии есть?

Дмитрий Стрельцов: У Японии есть территориальные споры со всеми соседями.

Оксана Галькевич: Со всеми соседями?

Дмитрий Стрельцов: И с Китаем, и с Республикой Корея, даже не с Китаем, а с Тайванем, формально это Тайвань, но Китай считает Тайвань частью большого Китая…

Оксана Галькевич: Очень запутанная ситуация, еще более чем.

Дмитрий Стрельцов: Поэтому если взять вообще этот регион, тот там сплошные споры, сплошные территориальные проблемы. Но тем не менее я обращаю внимание, что эти проблемы той же Японии не препятствуют в развитии межгосударственных экономических, политических, культурных отношений со странами-соседями, с Китаем и с Республикой Корея.

Оксана Галькевич: Дмитрий Викторович, а у меня еще такой вопрос. Вот наш телезритель, который только что высказался в прямом эфире из Ростова-на-Дону, сказал, что японцам эти территории нужны, для того чтобы их заселить, их очень много, территорий мало. А это вообще действительно таков ли факт? Ведь их северные территории, в смысле северная часть нынешней страны в пределах границ, не так уж и заселена несмотря на то, что их много, не прямо так плотно, плотность несколько иная. Так вот, собственно говоря, мы начали с того, что некое японское издание оценило стратегическое значение, а вот с точки зрения каких-то других планов зачем им эти территории? Кроме того, что там базу США и комплекс ПВО можно поставить, для чего им эти территории еще могут быть нужны?

Дмитрий Стрельцов: Вы знаете, я вообще скептически отношусь к подобного рода публикациям. Все понимают, что Японии эти территории нужны совершенно не с экономических позиций, не с военных. Потому что если мы говорим о стратегической значимости…

Александр Денисов: О нашей безопасности.

Дмитрий Стрельцов: Да, даже о нашей безопасности, вот мы говорим о том, что будет какая-то база американская, будут какие-то системы. Но там же рядом находится остров Хоккайдо, он фактически в 4 километрах от наших островов Хабомаи и так далее. Там речь идет о максимум 100 километрах. С точки зрения современной военной техники это ничто. Поэтому если бы японцы разместили на Хоккайдо те же самые комплексы, это было бы то же самое с военной точки зрения. Эта тема вообще о том, что на этих островах, если мы уйдем оттуда, японцы тут же разместят американские базы, мне кажется, это «жареная» тема, которая специально нагнетается.

Оксана Галькевич: А «нежареная»? Для чего все-таки, я хочу понять? Они там начнут застраивать, строить дороги, жить, обживать, заводы строить?

Дмитрий Стрельцов: Вы знаете, для японцев здесь вопрос другой, это вопрос их виктимности, это вопрос о том, что они стали жертвой в период Второй мировой войны агрессивной политики сталинского режима, как они считают, который захватил вот эти территории, в том числе территории, примыкающие к Хоккайдо, они считают часть территории не Курилами, а частью Хоккайдо. Поэтому это, в общем-то, вопрос их национальной идентичности.

Александр Денисов: Вы знаете, это перекликается с высказыванием японского дипломата Акио Кавато, он сказал: «Вот как для вас Крым, так для нас Курилы», – вот так вот высказался.

Дмитрий Стрельцов: В этом я согласен, это более важный вопрос, чем вопрос сиюминутной какой-то выгоды.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо.

Оксана Галькевич: Дмитрий Стрельцов, ведущий научный сотрудник Центра японских исследований Института востоковедения Российской академии наук, был у нас в студии. Спасибо большое, Дмитрий Викторович.

Впереди, друзья, большой выпуск новостей с Тимуром Уразбахтиным, ну а сразу после мы вернемся и продолжим прямой эфир программы «Отражение».


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О ситуации вокруг Курил

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты