Дмитрий Суслов: Качественного изменения украинского поведения не произойдёт даже в случае приезда миссии МАГАТЭ

Гости
Дмитрий Суслов
заместитель директора Центра комплексных европейских и международных исследований НИУ ВШЭ

Марианна Ожерельева: Начинаем. Миссия МАГАТЭ направляется на Запорожскую АЭС. Ожидается, что специалисты все-таки прибудут туда уже 1 сентября, то есть завтра. Причем, чтобы попасть на АЭС, они будут стоять в общей очереди – никаких вам спецпропусков.

О том, что же изменится после приезда специалистов МАГАТЭ, обсудим с Дмитрием Сусловым, заместителем директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Дмитрий Суслов: Добрый день.

Марианна Ожерельева: Дмитрий Вячеславович, много, конечно, сообщений, много ожиданий. Вы как эксперт связываете какие-либо изменения в связи с приездом-таки специалистов МАГАТЭ 1 сентября на Запорожскую АЭС?

Дмитрий Суслов: Ну, многое будет зависеть от того, останется ли на Запорожской станции миссия МАГАТЭ на постоянной основе или нет. Я надеюсь, что, по крайней мере в ходе пребывания этой миссии, украинские обстрелы этой станции прекратятся, а также эксперты МАГАТЭ могут сказать уже от лица агентства, какого рода ущерб был нанесен данной станции и как близко мир стоял и продолжает стоять к ядерной техногенной катастрофе.

Рафаэль Гросси, генеральный директор МАГАТЭ, выступает за постоянное присутствие экспертов на этой станции. И я надеюсь, что миссия МАГАТЭ действительно будет носить постоянный характер, потому что сложно себе представить, что Украина будет продолжать обстрелы с экспертами МАГАТЭ, находящимися на этой станции.

Но в то же самое время я не ожидаю фундаментального изменения украинской позиции. Сегодня было достаточно тревожное сообщение из Киева о том, что… Если мне не изменяет память, об этом заявил министр энергетики Украины – о том, что Киев будет выполнять рекомендации МАГАТЭ по Запорожской АЭС только в случае ее возвращения под контроль Украины.

Марианна Ожерельева: Да.

Дмитрий Суслов: Это говорит о том, что качественного изменения украинского поведения не произойдет даже в случае приезда миссии МАГАТЭ, ее присутствия на станции, потому что политическая задача Украины не изменилась. Политическая задача Украины заключается в том, чтобы добиться ухода России со станции и из Запорожской области в целом, а не обеспечить ядерную безопасность.

Марианна Ожерельева: А как вы оцениваете информацию, которая все-таки просочилась в СМИ, что якобы накануне визита в Киев глава МАГАТЭ встречался с президентом Украины Зеленским?

Дмитрий Суслов: Ну, действительно, эта встреча была. И мы видели кадры в ходе этой встречи, в ходе этих переговоров. Мне кажется, что для МАГАТЭ и в первую очередь для Организации Объединенных Наций (это была тоже их позиция) было важно, чтобы миссия въехала на территорию Запорожской АЭС именно с территории Украины.

Марианна Ожерельева: Вот почему важно? Вот почему важен этот путь через Киев? Почему?

Дмитрий Суслов: Опять-таки, по политическим причинам.

Марианна Ожерельева: Исключительно?

Дмитрий Суслов: Это не соображения безопасности. С точки зрения безопасности, разумеется, оптимальный маршрут – это через освобожденные территории, которые контролируются Россией. Но поскольку Секретариат Организации Объединенных Наций находится под сильным влиянием коллективного Запада, для них важно было подчеркнуть территориальную целостность Украины в западном понимании и что Запорожская АЭС по-прежнему относится к суверенитету киевского режима. Соответственно, въехать надо было через Киев и прийти на поклон к президенту Зеленскому, так сказать, для того чтобы подтвердить, что данная станция относится к Украине, даже несмотря на то что Украина ее регулярно обстреливает. То есть это политика.

Марианна Ожерельева: Ну а как это все-таки может тогда влиять на то, что мы говорим о некотором нейтральном, что ли, статусе, о некоторой независимости экспертов, если до визита идет такая большая геополитическая игра? Уж если вы независимые, то тогда действительно, если есть эта территория… Или это надо было всему миру показать: «Мы вот здесь конкретно кого поддерживаем. А после этого мы едем»? А потом представить ряд стран, которые там будут находиться, как раз на Запорожской АЭС. Вот это независимость?

Дмитрий Суслов: Ну, насколько я понимаю, поездка именно через Киев и заход к Зеленскому были категорическими условиями киевского режима…

Марианна Ожерельева: Чтобы допустить?

Дмитрий Суслов: …для того чтобы эта поездка состоялась. Это та позиция, которую они достаточно жестко занимали с самого начала. И даже генсек ООН Антониу Гутерриш подчеркивал конструктивный подход России, которая согласилась с тем, чтобы миссия МАГАТЭ поехала через Киев, потому что Россию заботят проблемы ядерной безопасности. А Украине нужно было вот такое символическое подтверждение со стороны международного сообщества в лице МАГАТЭ, что Запорожская АЭС есть часть суверенитета Украина. То есть это было важно для Киева в первую очередь. Ну и в МАГАТЭ пошли на условия.

О том, насколько их заявления, насколько их роль будет носить независимый характер, мы увидим. Это будет зависеть от того, во-первых, останется ли их миссия на Запорожской станции на постоянной основе. А во-вторых, от тех заявлений, которые они сделают по факту украинских обстрелов.

Марианна Ожерельева: А останется ли на постоянной основе поддержка, военная и финансовая, Киева в данных условиях? И что может поменяться в ближайшее время?

Дмитрий Суслов: Безусловно, эта поддержка, мне кажется, будет как минимум сохраняться, а как максимум нарастать. CNN, мне кажется, недавно сообщила достаточно интересную и правдоподобную информацию о том, что Соединенные Штаты поставляли в последние месяцы вооружение Украине именно с прицелом на их планируемое наступление, контрнаступление в Херсонской области. И Соединенные Штаты были, соответственно, очень тесно вовлечены в планирование этого контрнаступления, разрабатывали планы вместе с киевским режимом. И сейчас, соответственно, будут нести политический ущерб и репутационный в результате военного поражения киевского режима в ходе этой попытки контрнаступления.

Кроме того, мы видим, что Запад не только просто по факту поставляет оружие, но Соединенные Штаты институционализируют свою вовлеченность в военный конфликт и обеспечивают сохранение поставок вооружений на долгосрочной основе. В рамках Пентагона создается отдельная система командования под началом генерала американского, который будет координировать все эти вопросы, связанные с военной помощью Украине. Поэтому отказываться от этого Соединенные Штаты не собираются.

Марианна Ожерельева: Ну хорошо, вот они не собираются. Но есть и другие мнения у этого коллективного Запада. В частности, глава МИД Люксембурга, цитата: «Мы не можем постоянно вводить санкции, санкции, санкции. Мы должны в один момент посмотреть, как мы можем вернуться на дипломатический путь». Здесь же вторит ему господин Шольц. Ну, ему риторика понятна, он себе в вере не отступает. Он говорит о том, что санкции оказались эффективными и правильными.

В этом случае есть позиция американцев, которую вы сейчас озвучили, что это игра вдолгую. Есть отдельная позиция европейцев, которые в принципе санкции-то поддерживают, но сейчас говорят: «Давайте уже все-таки остановимся и осмотримся». И есть та самая Германия, Франция – «экономический локомотив» Евросоюза, будем честны. Дмитрий Вячеславович, в этом случае Люксембург может как-то вообще повлиять на умы, на мнения Большой Европы?

Дмитрий Суслов: Мне кажется, это выступление министра иностранных дел Люксембурга очень важно. И важно то, о чем вчера проговорился – я уж не знаю, намеренно или случайно – глава Службы внешних связей Европейского союза Жозеп Боррель, когда он сказал, что в ходе вот этого заседания министров иностранных дел стран ЕС, которое проходит в Праге, некоторые страны выступают за пересмотр санкций.

Марианна Ожерельева: Да.

Дмитрий Суслов: Это говорит о том, что процесс пошел. Это говорит о том, что тот ущерб, который европейские страны испытывают от экономической войны против России, существенно превышает геополитические выгоды коллективного Запада. И, действительно, Европа является вторым после Украины расходным материалом Соединенных Штатов в гибридной войне против России.

Марианна Ожерельева: То есть такой полигон?

Дмитрий Суслов: Европа погружается во все более глубокий и острый социально-экономический, прежде всего энергетический кризис. И в этой связи не случайно, что некоторые страны Европейского союза уже заговорили официально о пересмотре санкций в сторону их уменьшения.

В краткосрочной перспективе Евросоюз на это не пойдет, потому что, конечно же, не проголосуют страны ЕС за отмену или уменьшение санкций. Остаются такие страны, как Прибалтика, Польша, которые выступают за наращивание санкций, за принятие восьмого пакета антироссийских санкций Европейского союза. Но мне кажется, что свое слово будут говорить граждане стран ЕС, которые, как мне представляется, не готовы терпеть все больший и больший ущерб ради геополитических интересов Вашингтона.

Марианна Ожерельева: Ну, они еще и к другому привыкли.

Звонок послушаем, из Московской области Нелля. Здравствуйте.

Зритель: Я могу задавать вопрос?

Марианна Ожерельева: Да, конечно.

Зритель: Меня интересует вот такой вопрос. Послушайте, кто принимает конкретные решения – оставаться там постоянно или приехать в связи с чем-то? Ну, если они приедут ко мне постоянно, то я должна тогда делать-то? Или они пришли, ушли, а потом захотели остаться? Они будут вредить только миру! Будут свои «ножки Буша» навязывать или…

Марианна Ожерельева: Нелля, извините, вы про миссию МАГАТЭ или про кого?

Зритель: Я про миссию МАГАТЭ. Почему они принимают решение? Кто принимает решение, чтобы оставить их на постоянной основе? Вот что меня интересует.

Марианна Ожерельева: Спасибо. И вы опасаетесь, что вам будут что-то навязывать в Московской области. Спасибо огромное.

Дмитрий Вячеславович, давайте поясним, есть ли какая-то взаимосвязь. Может ли кто-то что-то навязывать, находясь в миссии на территории Запорожской АЭС? Какие все-таки функции и задачи у специалистов? И может ли это как-то влиять на внутреннюю жизнь в России?

Дмитрий Суслов: Ну, на внутреннюю жизнь в России миссия МАГАТЭ точно не будет влиять. Более того, именно Россия настаивала последние пару месяцев на приезде этой миссии. Для чего? Для того, чтобы обеспечить безопасность атомной электростанции, крупнейшей атомной электростанции в Европе.

Значит, что касается того, останутся или не останутся они там на постоянной основе. Это инициатива Рафаэля Гросси, который является генеральным директором МАГАТЭ. И я не видел ни одного критического выступления со стороны России в отношении данной инициативы. Но решение в конечном итоге будет приниматься странами, будет приниматься Россией, которая, что называется, на местах контролирует Запорожскую атомную станцию, и Украиной, формально пока еще к суверенитету которой данная станция относится.

Пока невозможно сказать, договорятся ли стороны об этом или не договорятся. Мне кажется, что если миссия МАГАТЭ останется на постоянной основе, хотя бы в усеченном виде – это уменьшить угрозу обстрелов со стороны Киева.

Марианна Ожерельева: Вы знаете, мне кажется, что этот вопрос неспроста прозвучал. Действительно, очень важно, что вы сейчас по полочкам это так разложили. Потому что я помню вчерашнее сообщение, оно звучало буквально так (регион не вспомню): «Зачем про это говорить, про какую-то ядерную угрозу? Пережили Чернобыль. И это переживем».

Я понимаю, что вы политолог, это немножко другой контекст, но надо ли сегодня так рассуждать? И все-таки надо ли понимать, что важность визита миссии МАГАТЭ на Запорожскую АЭС, даже через Киев, даже со встречей с Зеленским, она все равно имеет какой-то функционал и какое-то важное значение?

Дмитрий Суслов: Безусловно. Но, понимаете, человечество пережило Чернобыльскую АЭС, но я напомню, что тысячи людей, даже десятки тысяч людей в конечном итоге эту катастрофу не пережили. Кто-то умер сразу, кто-то умер в страшных мучениях от последствий радиоактивного облучения. И до сих пор еще не преодолены полностью последствия той Чернобыльской аварии. Если, не дай бог, произойдет авария на Запорожской атомной электростанции, то это будет как минимум сопоставимо с Чернобылем. И надо прекрасно понимать, что сама Россия не останется в безопасности от того радиоактивного заражения, которое в данном случае произойдет.

Поэтому, конечно, политика политикой, но Россия здесь занимает очень ответственную позицию, говоря о том, что безопасность, ядерная безопасность Запорожской атомной электростанции, освобожденных территорий, Европы и России, в первую очередь России – в данном случае превыше всего. Это ни в коем случае не означает, что Россия готова пойти на уступку Киеву и уйти с Запорожской атомной электростанции, вернуть киевскому режиму контроль над ней. Нет, этого не произойдет ни при каких обстоятельствах.

Но миссия МАГАТЭ может являться как раз тем инструментом, который повысит безопасность Запорожской атомной электростанции в условиях того, что она будет оставаться под контролем России.

Марианна Ожерельева: И последнее. Мы с вами проговорили о том, как сегодня политики реагируют на введенные санкции, готовы ли они делать разворот. А очень важны еще отношения между людьми. ВЦИОМ, буквально свежий опрос: с кем россияне считают отношения наихудшими? США – 76% таковыми считают. Великобритания – 39%. Германию считают таким врагом 32%. Франция – 21%.

Дмитрий Вячеславович, мы уже заканчиваем, буквально несколько минут. Как вы считаете? Вот эти цифры – это, во-первых, только сейчас так? Или все-таки Запад всегда был таким полудругом, вот другом на проверку? Или сейчас такая ситуация, поэтому и ненависть к американцам, британцам, французам? И можно ли что-то здесь сделать? Если у политиков что-то может поменяться, в головах людей тоже может что-то меняться? Или это уже тоже вдолгую?

Дмитрий Суслов: Ну, вы действительно правильно упомянули этот опрос. Мне кажется, он очень показательный, потому что Соединенные Штаты считают недругом гораздо больший процент россиян, нежели чем Украину. И это абсолютно правильно.

Марианна Ожерельева: Да. По-моему, 36% или 34% – Украина.

Дмитрий Суслов: Да. Потому что мы не воюем с украинским народом и мы не воюем с Украиной как таковой. Украина как таковая не является для нас противником, а Соединенные Штаты – являются. И надо понимать, что сейчас мы находимся в конфликте именно с Соединенными Штатами, которые используют Украину в качестве инструмента. Точнее, они используют киевский режим в качестве инструмента своей борьбы с Россией. Запад никогда не был искренним другом России. Запад пытался переделать Россию под себя так, чтобы Россия никогда более не стала великой державой и никогда бы не могла оспаривать претензии Запада на гегемонию. Эта политика провалилась.

В результате сейчас мы находимся в состоянии даже не конфронтации, а гибридной войны. И учитывая те действия, которые предпринимает Европейский союз, например, по отмене упрощенного порядка визового режима с Россией, – это не добавит популярности западным странам среди российского населения.

Марианна Ожерельева: Спасибо вам огромное за такую ясность. Дмитрий Суслов, заместитель директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики.

Тема вызвала бурный интерес. Зачитаю несколько сообщений. Тульская область: «Нельзя отдавать Запорожскую АЭС под полный контроль Киеву. Не давать никаких послаблений». И также нам пишут из Карелии: «А теперь нам не надо соглашаться с Западом. Если снимут санкции, пусть живут, как мы в девяностые годы». Также нам пишут из Курганской области: «В девяностые мы дружили с Америкой, в рот заглядывали. Вот и раздружились поэтому».

И также несколько сообщений о том, что люди действительно верят в то, что с приездом миссии МАГАТЭ что-то изменится в лучшую сторону, по крайней мере не будет обстрелов. Оставайтесь с нами.