Марина Калинина: Ну и переходим к первой теме нашего сегодняшнего эфира. Как всегда в это время говорим о противостоянии России и стран Запада. Из последних новостей. В общем, посольство России в Болгарии обратилось с требованием к Софии отозвать решение о высылке 70 дипломатических и административно-технических сотрудников. Об этом говорится в заявлении дип. представительства. И в общем пока вопрос не решен. Начнем с этого обсуждение темы России и Запада. Дмитрий Суслов с нами на связи, заместитель директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики. Здравствуйте. Дмитрий Суслов: Добрый день. Марина Калинина: Ну как к этому относиться? Потому что вот все идет к тому, что, если этот вопрос сейчас не решится, можно будет говорить о разрыве дипломатических отношений с Болгарией. Дмитрий Гордеев: Ну рано или поздно этот вопрос должен был бы встать, и на самом деле это уже не первый случай, когда возникает вопрос о разрыве и изменении, понижении статуса дипломатических отношений. Напомню, что Литва официально понизила статус дипломатических отношений с Россией. Этот вопрос поднимался с Польшей, но Россия, как ответственная держава, конечно, выступает за диалог и сама не рвет без острой, так сказать, необходимости дипломатические отношения. Потому что надо понимать, что да, наши отношения с Западом конфронтационные, они будут оставаться конфронтационными в обозримой перспективе, но этими конфронтационными отношениями необходимо управлять. Необходимо, так сказать, не допускать перерастания гибридной войны в горячую войну. Необходимо сохранять каналы связи, поскольку остаются все-таки и некоторые элементы экономических отношений, остаются граждане России на территории европейских в данном случае стран. И поэтому инициативный разрыв дип. отношений он контрпродуктивен. Но иногда возникают ситуации, когда на подобное решение все-таки приходится идти, вынужденно, но приходится идти, и в случае с Болгарией – это именно тот самый случай. Потому что когда высылается сразу 70 сотрудников посольства– это абсолютно возмутительный шаг, это то, что заведомо парализует, делает невозможным вообще… Марина Калинина: Ну я посмотрела, 70 сотрудников – это больше половины. Дмитрий Гордеев: Конечно, конечно. И в данном случае, конечно же, если болгарская сторона не отыграет эту ситуацию назад, то разрыв, официальный разрыв дипломатических связей с Болгарией может встать в практическую плоскость. Это, конечно же, скажем так, нерадостное развитие событий. Весьма иронично, что данный вопрос встает во всю остроту не с Польшей, опять-таки, не с Литвой, не с теми странами, которые вот традиционно проводят наиболее русофобскую и антироссийскую политику и в рамках Европейского Союза и в рамках НАТО, а с Болгарией, со страной, которая традиционно считалась ну близкой к России по культурно-историческим, цивилизационным отношениям. Марина Калинина: Ну славяне же все как-то. Дмитрий Гордеев: Да, конечно. Но то поведение, которое мы наблюдаем со стороны руководства Болгарии в данной ситуации не оставляет России другой возможности. Ну если Россия, мне кажется, пойдет на подобный шаг, то это может оказать дисциплинирующее воздействие в отношении других стран. Марина Калинина: Но что интересно, ведь это решение принял уходящий в отставку премьер Болгарии Кирил Петков. Вроде он-то вроде как уже в отставке. И говорить, что ну я же, это не я лично принимал, это вот такое решение было основано на трех докладах Государственного агентства национальной безопасности. Это что это за доклады? Вроде как человек принимает решения, который уже в принципе этой должности лишился. Дмитрий Гордеев: Ну, вы знаете, во-первых, я очень сильно сомневаюсь, что больше половины сотрудников российского посольства в Болгарии, включая технический персонал, могут быть разведчиками. Ну естественно, это очевидный факт, что разведчики есть во всех дипломатических представительствах всех стран. Но невозможно себе представить ситуацию, чтобы их было так много. То есть в данном случае вот подобные доклады, о которых вы упомянули, это, знаете ли, сродни докладам ЦРУ 2002-2003 года о том, что в Ираке было оружие массового поражения. То есть это фальшивка. Это фальшивка и политическая заказуха, которая была подготовлена для того, чтобы обосновать политическое же принятое решение. Вот как администрация Буша в свое время приняла решение, что просто вот идем в Ирак и все, и свергаем Саддама Хусейна. А все остальное – это искусственно подготовленная обертка для того, чтобы обосновать это решение. Вот тоже самое и здесь. Ну совершенно очевидный факт, что у России не может быть столько представителей спец. служб, работающих под дипломатическим прикрытием. То есть это вот такой политический демарш. Да, этот политический демарш принял бывший уже премьер-министр, но знаете ли, Россию не должны волновать вот эти вот внутриполитические сложности в Болгарии. Марина Калинина: Ну да, да. Дмитрий Гордеев: Пускай они сами внутри себя разберутся. А мы имеем дело с, так сказать, уже конкретным выражением, конкретным продуктом. Если они хотят как-то эту ситуацию разрешить. Болгария остается суверенным государством в конце концов, у нее есть действующее политическое руководство, которое имеет все полномочия для того, чтобы это решение отозвать назад. Если оно это сделает – хорошо. Если оно это не сделает, значит оно будет иметь дело с последствиями в части разрыва дипломатических отношений, что в свою очередь повлечет для себя, да, определенные сложности для России в части там туризма, например, российских граждан в Болгарию. Но в то же самое время это повлечет и большие сложности для самой Болгарии, безусловно. Марина Калинина: Еще одна новость сегодняшняя, что ген. консульство Норвегии в Мурманске прекратило свою работу. Как вот это понимать? Дмитрий Гордеев: Опять-таки, понимаете, мы… Марина Калинина: Это сейчас как карточный домик будет сыпаться все? Дмитрий Гордеев: Ну это же началось не вчера и даже не позавчера. Так называемая дипломатическая война между Россией и Западом она началась как минимум с 2016 года с истории о мнимом вмешательстве России в американские президентские выборы. Вот с тех пор начались высылки дипломатов. И, кстати, в случае с Соединенными Штатами эта ситуация не заканчивается. Потом имели место высылки между… со стороны европейских стран. Они продолжаются. Они продолжаются, они интенсифицировались после начала украинского кризиса, потому что российско-западные отношения из состояния конфронтации, противостояния перешли в состояние гибридной войны. И вот эта дипломатическая война она является просто еще одним элементом этой гибридной войны в дополнение к экономической войне, политическому давлению, информационной войне, когда Россия просто расчеловечивается западными средствами массовой информации и так далее, и тому подобное. И Норвегия– страна НАТО, страна, которая присоединилась к антироссийским санкциям.У нас, кстати, еще дополнительный конфликт такой возникает с Норвегией по поводу российского транзита на остров Шпицберген. Действия Норвегии безусловно нарушают те двусторонние договоренности, которые имеют место между Россией и Норвегией. И это еще один шаг в сторону милитаризации Арктики, и превращение Арктики в регион соперничества, причем жесткого соперничества, а не регион сотрудничества, особенно с западными странами. Ну и вот закрытие ген. консульства в Мурманске – это еще один шаг. Понимаете, вот здесь надо понимать, что, к сожалению, к огромному сожалению, тот обвал отношений, который мы наблюдаем сейчас с Западом по их инициативе, он гораздо более глубокий и гораздо более комплексный, чем то, что имело место в годы холодной войны. Вот вчера Сергей Лавров говорил о том, что опускается новый «железный занавес», и главное, чтобы Запад там ничего себе не прищемил. Лавров абсолютно прав. Я бы даже больше сказал, что занавес опускается может быть даже не железный, а из какого-то еще более прочного металла. Потому что рвутся отношения гораздо более комплексно и глубоко, чем это было в годы холодной войны. В годы холодной войны не прерывались и не ухудшались дипломатические и консульские отношения. В годы холодной войны российско-норвежские отношения, советско-норвежские отношения были, кстати говоря, образцом сотрудничества и такого стабильного мирного сосуществования. Советско-норвежская граница была границей Советского Союза и НАТО, но это была очень стабильная, так сказать, граница, никто не ожидал там войны, в отличии там от ситуации в Европе. Существовали культурные связи и побратимские связи, образовательные связи. Но обратите внимание, вот такой полу-курьезный случай, но абсолютная правда: Майкл Макфол пресловутый учился в Советском Союзе в начале 1980-х годов. Он приезжал по студенческому обмену, и он учился нормально в Советском Союзе в начале 1980-х годов. Вот сейчас все это разрывается. Побратимство разрывается. Я работаю в университете, я наблюдаю, как разрываются образовательные связи, значит, отношения между учеными – научные связи. К сожалению, рвутся культурные, гуманитарные отношения, то есть происходит обвал гораздо хуже, чем это было в годы холодной войны. И вот разрыв консульских отношений, закрытие консульств, возможный разрыв с некоторыми странами Запада дипломатических отношений, увы, но это один из элементов, это одно из доказательств как раз вот этого вот более глубинного и комплексного обвала отношений. Марина Калинина: А почему так происходит именно сейчас? Что даже хуже, чем во время холодной войны? Вот с чем вы это связываете? Дмитрий Гордеев: Во-первых, потому что более фундаментальная природа, скажем так, конфликта, сейчас вышла на первое место. Марина Калинина: А есть ли проблемы вот в сегодняшней дипломатии? Дмитрий Гордеев: Смотрите, проблема в том, что Запад отчаянно пытается бороться за свою гегемонию. Дело здесь… вот в годы, в период холодной войны мы считали, что конфликт носит идеологический характер. Вот у нас коммунизм, у них капитализм, и именно в этом корень конфликта. Сейчас все гораздо глубже. Россия ведь тоже страна с рыночной экономикой и с конкурентной политической системой. Проблема в том, что Россия мешает реставрации западной гегемонии. И вот борьба за власть, стремление укрепить и сохранить свою власть, свою гегемонию в международных отношениях – это гораздо более важная задача для Запада, чем идеологическая конкуренция в период холодной войны. Поэтому и ненависть в отношении России, и интенсивность конфронтации в отношении России сейчас хуже, собственно, чем в период холодной войны. И Запад понимает, что он теряет позиции. Когда бывший гегемон, слабеющая держава или там слабеющая группа держав теряет свои позиции, их политика становится еще более ожесточенной, еще более опасной. И вот именно с этим мы сейчас имеем дело. Марина Калинина: Мы говорили про Норвегию, про нарушение правил сотрудничества. Но есть еще Литва, которая заблокировала проезд по железной дороге в Калининград из России, и уже немецкое правительство возмущается действиями Литвы, об этом сообщает «Шпигель». Вот, что они пишут: «Берлин не разделяет мнение литовцев о том, что транзит подсанкционных товаров в Калининград не должен осуществляться через территорию Евросоюза. Заявляется, что этот транспорт из России в Россию, и это разрешено». Как-то это может повлиять на поведение такое нехорошее Литвы? Дмитрий Гордеев: Ну вот сейчас уже совершенно очевидно, действительно, что да, европейская комиссия видимо недостаточно четко в силу там безответственности, непрофессионализма или просто занятости, отсутствия времени, потому что санкционные решения готовились в авральном режиме, видимо Европейская комиссия недостаточно четко прописала тот режим, который должен касаться Калининградского транзита. Сейчас Европейская комиссия действительно хочет подписать изъятие калининградского грузового транзита из режима санкций Европейского Союза. Литва против. Литва действительно вот выступает с гораздо более антироссийских позиций, и сейчас очевидно, что именно Литва устроила вот эту частичную блокаду Калининградской области. Почему это происходит? По двум причинам. Во-первых, потому что начальником Литвы являются Соединенные Штаты Америки, а не Германия и не Европейский Союз. Литва гораздо более лояльна Соединенным Штатам. Литва – это инструмент американской политики, это американская пешка и в отношении России, и в отношении Китая. Вспомните, как Литва пошла на полупризнание Тайваня. Это не вызвало большой восторг в других столицах Европейского Союза, которые хотят сохранить с Китайской Народной Республикой конструктивные отношения. Но вот в духе американской политики и конфронтации с Китаем Литва пошла на заведомо провокационный шаг в отношении Пекина. Почему? Потому что за ней стояли Соединенные Штаты. Литва выслуживается перед Соединенными Штатами. То же самое с Калининградским транзитом. А вторая причина – это конечно же то, что есть объективная такая конкуренция за русофобию между Польшей и Литвой. Они постоянно конкурируют между собой, кто сильнее ненавидит Россию. Марина Калинина: Кто к нам хуже относится. Дмитрий Гордеев: Да, это еще уходит своими корнями там в Великое княжество Литовское, кто из них первый – Польша или Литва. Речь Посполитая – это государство, которое действительно объединяло в себе и польские и литовские начала. Естественно, русофобия – главная идеология, и вот тут Литва постоянно пытается как бы оспорить польское первенство в качестве русофобской страны. Я надеюсь, что все-таки у Германии и у коллективного Брюсселя, у евробюрократии хватит сил для того, чтоб надавить на Литву. По крайней мере в прошлые разы это получалось, когда… это ведь не первый раз, когда Литва создает серьезные проблемы. Я думаю, что в конце концов Евросоюз добьется того, чтобы калининградский транзит был изъят из режима санкций и ситуация нормализовалась. Марина Калинина: Спасибо. Дмитрий Суслов, заместитель директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики. Ну а мы переходим к следующей теме.