Дмитрий Тукнов: За все отходы платит потребитель — либо деньгами, либо здоровьем

Дмитрий Тукнов: За все отходы платит потребитель — либо деньгами, либо здоровьем
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
Гости
Дмитрий Тукнов
председатель правления ОАО «Отраслевой оператор по обращению с отходами»
Сергей Подойников
исполнительный директор Союза производителей и импортеров шин «ЭкоШинСоюз»

Анастасия Сорокина: Не успели россияне свыкнуться с мусорной реформой, как Министерство природы предложило повысить нормативы по утилизацию товаров и упаковок для производителей. Казалось бы, что нам с вами эта проблема производителей? Но в результате именно на покупателях отразится эта инициатива. Подорожание коснется всего, что не сможет быть уничтожено или переработано на 100%. По действующим на сегодняшний день нормативам, тару, бумаги, шины, одежду, электронику, а также другие товары нужно утилизировать от 5% до 35% стоимости от реализации. Если компании не могут самостоятельно выполнить эти нормативы, они обязаны оплатить экологический сбор.

Иван Князев: Смотрите, в 2018 году за счет этого сбора было получено чуть больше 2 млрд рублей. Если быть точным – 2.2 млрд. Но теперь Минприроды рассчитывает увеличить доходы до 126 млрд. Больше всего планирует собрать с производителей электроники, бумажных изделий, также изделий из картона, резины, стекла. Наименьший сбор будет с производителей древесных изделий. Срок повышения нормативов не называется. По дорожной карте правительство должно рассмотреть вопрос до середины 2020 года.

Анастасия Сорокина: По оценкам ассоциации производителей шин, в России за последние 4 года доля собираемых и утилизируемых шин увеличилась с 15% до 25% от реализации. Если в 2020 году государство скажет утилизировать 100%, это будет недостижимая планка. К примеру, в Европе объем захороненных отходов с шин снизился с 49% до 4% в течение 20 лет. Сегодня эту тему мы обсуждаем вместе с нашим гостем Дмитрием Сергеевичем Тукновым, председателем правления ОАО «Отраслевой оператор по обращению с отходами». Дмитрий Сергеевич, вы не производитель, но как вы можете объяснить? Вот эта инициатива по поводу экологического сбора как в целом может повлиять на утилизацию?

Дмитрий Тукнов: Во-первых, добрый день. Экологический сбор и так называемая расширенная ответственность производителей и импортеров – это один из основных источников финансирования отрасли по утилизации. И второй источник – это тарифы от населения, которые мы с вами оплачиваем. Если тарифы от населения берутся одинаково, независимо от покупательской способности жителей, то экологический сбор наиболее социально справедливый. То есть кто больше покупает, тот больше и платит. Потому что этот сбор находится в себестоимости продукции.

Анастасия Сорокина: Давайте тогда определим, что такое экологический сбор. За что мы платим?

Дмитрий Тукнов: Оплачивают его производители и импортеры. И этот платеж входит в себестоимость производимой либо ввозимой продукции. И он должен быть направлен на утилизацию отходов. По 89 закону «об отходах производства и потребления» утилизация – это повторное использование, то есть получение пользы из отходов. Возможно несколько вариантов получения этой пользы.

Первый. Вернуть материалы или даже частично с использованием конструкции во вторичный оборот. Так называемая макулатура, металлолом.

Иван Князев: Бутылки.

Дмитрий Тукнов: Бутылка – это уже конструкция. Мы говорим о материалах. Второе. Можно произвести топливо. Так называемое РДФ – это топливо из отходов. Либо разместить в объектах размещения. Я специально говорю в терминах закона. Разместить можно с пользой, как, например, при правильном складировании на полигонах можно получать так называемый свалочный газ, использовать его для отопления, для производства электроэнергии и так дальше. Можно без пользы.

Можно, как вы сказали, выбросить с отрицательной пользой, разместить абы где в природе, что вызовет вред. Поэтому экологический сбор направлен на использование отходов в качестве сырья.

Иван Князев: Давайте как раз о повторном использовании. В 1990-е годы основная масса старых покрышек сжигалась. Сегодня найдены десятки вариантов их повторного использования. О том, как грамотно это делать, в репортаже Анны Тарубаровой. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Анастасия Сорокина: Раз уж речь пошла о шинах, давайте к нашей беседе подключим Сергея Подойникова, исполнительного директора союза производителей и импортеров шин «Экошинсоюз». Сергей, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Сергей.

Сергей Подойников: Здравствуйте. Добрый день.

Анастасия Сорокина: Как вы рассматриваете эту инициативу повышения экологического сбора и утилизации на 100%.

Сергей Подойников: Я так полагаю, скорее, нормативы утилизации до 100%, не экологического сбора.

Анастасия Сорокина: Нормативы повышаются? Или, если я так понимаю, ты не можешь это сделать, ты должен платить больше экологический сбор?

Сергей Подойников: В том-то и дело, что когда мы говорим об увеличении норматива утилизации до 100%, мы никоим образом не говорим о том, что так же по щелчку пальцев вдруг увеличится и переработка до 100%. И члены союза, и все участники индустрии производства шин исполняют свою ответственность либо напрямую, либо через союз. И таким образом стимулируют развитие переработки шин. И за эти всего 3 года, которые работает союз, достигнутые уже немалые успехи. Поэтому, как мы видим со своей точки зрения, увеличение до 100% не может привести к стимулированию развития отрасли. Задача была именно создать экономическое стимулирование для развития отрасли переработки. Мы сейчас действуем в рамках этой идеи и знаем прекрасно, что в Европе за последние 15-20 лет как раз все успехи сокращения захоронения отходов (в том числе и шин) были достигнуты именно таким образом.

Анастасия Сорокина: Да, но только они там были достигнуты за 20 лет, а у нас, я так понимаю, эта инициатива опять очень быстро должна произойти.

Сергей Подойников: О чем и речь. Более того, понимаете, увеличить норматив утилизации или повысить экосбор – это, конечно, можно сделать, как переключение тумблера. Собственно, по щелчку пальцев. А вот развить индустрию – для этого нужны годы и годы. Вот индустрия переработки шин и производители шин – это мировые бренды, которые в своих странах уже проходили этот путь, они как раз пошли таким путем. Мы развиваем переработчиков, мы заботимся о том, чтобы деньги, которые мы переводим, шли именно на развитие. И даже те скромные три года, которые мы работаем, у нас есть переработчики от Владивостока до Смоленска, от Питера до Сочей, и каждый из этих переработчиков развивает свои мощности, развивает систему сборов и развивает свою инфраструктуру благодаря той программе, которую Минприроды в свое время инициировало.

Иван Князев: Сергей, такой вопрос. Если в процентах, сколько примерно сейчас шин вы утилизируете или перерабатываете?

Сергей Подойников: Вы знаете, здесь будет сложно сказать с точки зрения оценки, какое количество изношенных шин вообще в принципе образуется в Российской Федерации. Тут показатели варьируются от 600 000 до 1 000 000 тонн.

Иван Князев: Это половина от всего, что есть, или это маленькая часть? Сколько у нас остается в природе непереработанной резины, которая у нас на свалках гниет?

Сергей Подойников: Могу сказать одно. Что норматив, который задает Министерство природных ресурсов (то есть 25% в этом году, 20% в прошлом году, 30% в следующем), Экошинсоюз готов исполнять и исполняет в полной мере.

Иван Князев: Сергей, еще один маленький уточняющий вопрос. А вы понимаете, что вы в принципе, согласно этой новой реформе, с вашими шинами фактически попадаете под раздачу? Там 136 млрд рублей ежегодно хотят собирать. И получается на производителей резины и шин 17.9 млрд рублей. У вас эти деньги есть? Вы понимаете, что их с вас будут брать за то, что вы 100% не перерабатываете, не утилизируете?

Сергей Подойников: Вы абсолютно правы. Еще раз хочу акцентировать, что мы категорически против этой инициативы. Во-первых, это деньги, которые растворятся в бюджете и от этого индустрия переработки развиваться не будет. А мы сейчас именно как союз производителей шин занимается именно развитием индустрии, чтобы исполнять все более растущий и постепенно растущий норматив.

А второй момент, то, что вы говорите – «есть ли деньги?» Вы же понимаете, куда это будет перенесено. Естественно, это увеличит себестоимость, увеличится цена конечной продукции. То есть страдает потребитель в конце концов. То есть переработка от этого не улучшится, а потребитель просто будет больше платить за новые шины.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Сергей. На связи с нами был исполнительный директор Союза производителей и импортеров шин «Экошинсоюз» Сергей Подойников. Дмитрий Сергеевич, как вы оцениваете эту инициативу? И действительно это такой просто быстрый способ увеличить до не очень понятных целей прибыль от утилизации? Или это действительно забота о природе и попытка как-то по-другому…

Дмитрий Тукнов: Это забота о создании отрасли по переработке отходов, по добыче вторичных ресурсов. И производители и импортеры в данном случае лукавят. Ведь на сегодняшний день они могут перерабатывать сами, могут заказать эту работу у какого-то оператора или ассоциации, что и подтвердил выступающий сейчас. Либо заплатить этот экологический сбор. Пожалуйста, производители, импортеры, либо не производите то, что не утилизируется, либо перерабатывайте сами. Дешевле. Не платите в бюджет экологический сбор. Развивайте свои системы сбора.

Анастасия Сорокина: Они же не отказываются.

Иван Князев: Они не отказываются.

Анастасия Сорокина: Они просто знают, что нужно время.

Иван Князев: Они не всегда это могут делать.

Дмитрий Тукнов: Время нужно всем. Но всем нужно и сырье. Потому что что такое сегодня, например, 25% норматив утилизации? Это значит из 10 шин только 2.5 попадут в утилизацию, а остальные будут выброшены в окружающую среду. То есть они не попадут в технологический цикл. Конечно, при уточнении, что такое предприятие по утилизации… Скажем, если включить оборудованные полигоны, которые могут вырабатывать тот же свалочный газ или еще какую-то продукцию, то не хотите перерабатывать – сдайте на полигон. Не выбрасывайте в природу, отслеживайте технологический цикл системы сбора, хотя бы сбора, чтобы покрышка направлялась на полигон либо на предприятия, которые могут их переработать.

На сегодняшний день в Европе норматив утилизации (мы не говорим о величине сбора) – 100%. Пожалуйста, не производите то, не ввозите то, что не может быть у нас переработано.

Иван Князев: Это действительно такая схема, которая должна работать идеально, чтобы окружающая среда в нашей стране очищалась и стала чище. А я знаете, что хотел спросить? Вот эти 136 млрд – это достаточно большие деньги. На них что можно построить? Сколько предприятий можно открыть по переработке? Сколько полигонов? Куда они пойдут? Вот господин Подойников, исполнительный директор Союза производителей шин, сказал, что деньги потеряются. Есть у меня такое подозрение, что в чем-то он будет прав.

Дмитрий Тукнов: Почему они потеряются?

Иван Князев: Расскажите нам, на что они пойдут.

Дмитрий Тукнов: Они могут пойти на создание инфраструктуры, на строительство тех самых предприятий, на субсидирование регионов, которые могут строить у себя на территории, согласно территориальной схеме размещения таких предприятий, необходимые мощности по утилизации.

Если производитель или импортер переживает, что государство вдруг перенаправит эти деньги в другую сторону – пожалуйста, создавайте эти мощности сами. В любом регионе. И не платите этот экологический сбор. Но создавайте это из расчета того, что все, что вы произвели или ввезли, будет утилизировано. Все 100%.

Анастасия Сорокина: Давайте дадим слово зрителю. Из Москвы дозвонился Максим. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Мы много обсуждали тут недавно по вашей программе, в частности, что делать с платой за мусор, как ее распределить – по жильцу, по квадратному метру, еще как-то. Мне кажется, если распределять в виде экосбора, то есть налога на продаваемый товар или на ввозимый, то это справедливое распределение. Естественно, вместо сбора за мусор ввести экосбор. То есть чтобы за мусор вообще люди не платили, за вывоз. Но ясно, что когда они покупают что-то новое, они производят тем самым потенциально мусор. В зависимости от того, сколько они покупают, и будут платить пропорционально. Естественно, эти деньги должны появиться совершенно такой постоянной открытой строкой отчета в интернете. Какой-нибудь министр и замминистра, которые за это отвечают, они бы лично говорили: «Да, я отвечаю. Столько денег потратили, столько полигонов закрыли. Они теперь не загрязняют воздух, людям жизни не портят, из-за того что вы платите такой-то процент за экосбор».

Анастасия Сорокина: Спасибо, Максим, за звонок. Этот же экосбор уже сейчас включен в стоимость всех производимых товаров?

Дмитрий Тукнов: Да. Максим сейчас озвучил такую проблему, которая действительно на сегодняшний день законодательно не урегулирована. Где заканчивается ответственность потребителей, нас с вами, где в платежке ЖКХ у нас удаление отходов, и где начинается ответственность производителей и импортеров? А именно, если я произвожу это изделие, допустим, эту авторучку, я оплатил создание завода и переработку этой ручки. Но, жители, пожалуйста, я вам поставил эту ручку чистую, сухую. Вы же ее бросили в пищевые отходы. И в составе твердых коммунальных отходов, пожалуйста, изымите ее оттуда, вымойте, высушите и доставьте до моего завода, который я построил за свои деньги. А дальше все оплачено. Оно в цене. Поэтому, действительно, на сегодняшний день перед МПР и другими ведомствами стоит задача определить, где заканчивается одна ответственность и начинается другая. Потому что если будет разрыв в этой ответственности, то есть недофинансирование, то попадет в природу. А если будет перехлест, значит мы с вами заплатим дважды. Поэтому это очень актуальный вопрос.

Анастасия Сорокина: Так, может быть, сначала развить эту отрасль по переработке, а потом уже поднимать этот экологический сбор?

Дмитрий Тукнов: Правильно. Но что сначала должно быть, чтобы развить отрасль? Нужны средства. Поэтому тот, кто больше покупает, тот больше оплачивает, вносит эти средства для создания отрасли. В этом и заключается принцип социальной справедливости.

Иван Князев: Здесь как-то действительно не совсем получается этот принцип. Потому что нам впрямую шинопроизводители сказали, что они эти деньги заложат в себестоимость и фактически это отразится на мне. То есть у государства нет денег построить перерабатывающий завод, шинопроизводитель не хочет упускать свою выгоду. Я думаю, не только шинопроизводитель. И за вывоз мусора заплатим. Я его еще разделить должен. И еще экосбор на меня тоже повесят.

Дмитрий Тукнов: Смотрите, если в каком-то изделии есть вторичный ресурс, этот ресурс стоит денег, правильно? За все отходы платим мы с вами, платит потребитель – либо деньгами, либо здоровьем. Поэтому говорить, что переложить этот платеж на государство, на производителя…

Анастасия Сорокина: Слушайте, раньше сдавали стеклянные бутылки, получали за это какие-то деньги.

Дмитрий Тукнов: Вот она, основа, которая подтверждает, что в изделии, которое исчерпало свои потребительские свойства, есть остаточная стоимость. Принесите, сдайте и вы получите деньги. Именно при наличии 100%-ного норматива утилизации вы можете привезти свою покрышку и получить деньги за нее, и тем самым вы ничего не потеряли.

Иван Князев: Это при 100%-ной. А меня сейчас беспокоит то, что фактически я за вас буду инвестировать в создание этих перерабатывающих предприятий. А почему бы, например, вам как председателю правления отраслевого оператора по обращению с отходами не сделать, как обычно поступают в бизнесе? «У меня есть магазин. Приходите, люди, покупайте. Но магазин вы построите за свои деньги». Может, тогда и операторам мусорным тоже строить перерабатывающие предприятия за свои деньги, а не ждать, когда эти вложения, эти 136 млрд соберут с производителей и потребителей?

Дмитрий Тукнов: Абсолютно верно вы заметили. Возможен и такой вариант. И, наверное, он был бы наиболее справедлив. Но сегодня в законодательстве у нас прописано, что экологический сбор направляется в том числе и на инвестирование создания. Безусловно, эта норма может быть изменена в том направлении, которое озвучили вы. Поэтому я думаю, что это имеет право на жизнь. Но тогда это предприятие, которое бизнес создало, должно получать за услугу, за то, что оно поставило к себе на баланс резиновую крошку, вторичный пластик, вторичное стекло. То есть вернуло актив в бизнес. Эти деньги должны ему поставить. Часть из них он, бизнес, отдаст вам, потому что вы к нему это привезли. Потому что в этом сырье есть остаточная стоимость. Давайте переименуем отрасль по обращению с отходами в отрасль по добыче вторичных ресурсов, и тогда все встанет на свои места.

Анастасия Сорокина: Вернемся к этому вопросу чуть позже. Сегодня мы обсуждали проблему сбора экологического налога с Дмитрием Сергеевичем Тукновым, председателем правления ОАО «Отраслевой оператор по обращению с отходами». Спасибо, что были с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски