Дмитрий Винник: Ложь - это свойство не интернета, а человеческого мышления. С невежеством нужно бороться логикой и образованием

Дмитрий Винник: Ложь - это свойство не интернета, а человеческого мышления. С невежеством нужно бороться логикой и образованием
Торговля персональными данными. Брошенные моногорода. Компенсации советских вкладов. Субсидии Северному Кавказу. Детское шампанское. Фильмы-должники. ЖКХ по-нашему. Темы дня с Сергеем Лесковым
Цифровая гигиена: чем опасны фотографии паспорта, бесплатные приложения и переписка в соцсетях
Сергей Лесков: Русский народ по какой-то своей самобытной культуре является, как и все северные, пьющим народом
Будущее умирающих городов: или эвакуация населения, или строительство заводов
Игорь Костиков: Больше потратишь энергии и сил на получение и восстановление советских вклада, чем получишь деньгами
Татьяна Овчаренко: Если в январской платёжке нет годовой корректировки в вашу пользу, вы априори переплатили
Олег Иванов: Это очень большое достижение всех нас, что мы сегодня видим, на какой фильм сколько дали денег и сколько он заработал в прокате
Персональные данные в Интернете: как их защитить от утечки? И что делать, если это произошло?
Надо ли запретить детское шампанское?
Много денег Кавказу. А толку? Субсидии на развитие региона не дали эффекта
Гости
Дмитрий Винник
ведущий аналитик Института исследований интернета

Ольга Арсланова: А мы продолжаем. Штраф 15 тысяч рублей за фейковую новость в WhatsApp. В Амурской области двух женщин оштрафовали за сообщение об отравлении почвы цианидом после наводнения.

Петр Кузнецов: Тогда из берегов вышли пять крупных рек Приамурья – в итоге в Иркутской и Амурской областях затопило больше 30 населенных пунктов. И вот эти женщины волновались за родственников или знакомых и опубликовали непроверенную новость.

Ольга Арсланова: Как следует из решения суда, одна из женщин, Татьяна Тоушкина, получила сообщение от абонента, «которого она сейчас не помнит», что в поселке Угловое уровень цианида в почве превышает 200%, а то и 300% от нормы. Прочитав это сообщение, женщина его пересылает в группу под названием «Наша семья». Ну а другая женщина, Елена Селезнева, которая является администратором этой группы, отправляет это сообщение в другую, в еще одну группу, которая посвящена как раз объявлениям и новостям из этого села.

Петр Кузнецов: То есть – расширяет значительно аудиторию.

Ольга Арсланова: Как указано в решении суда, экспертиза в итоге не показала превышений концентрации яда в почве, то есть новость была фейковой. И в итоге обе женщины признаны виновными в распространении опасных фейковых новостей.

Петр Кузнецов: А у нас уже есть такой закон – закон о распространении фейковых новостей, причем как в СМИ, так и в интернете. Был принят он в марте. Штраф для граждан – от 30 до 100 тысяч рублей; при повторном – до 300 тысяч, то есть если эти женщины еще захотят перепостить. Для должностных и юридических лиц суммы от 60 тысяч и 200 тысяч рублей.

Ольга Арсланова: В амурской истории, кстати, говоря о более высоких штрафах, уже найден и изначальный автор этой фейковой новости про цианид – новости, которая всех напугала. Это некие мужчины, которым теперь грозит штраф до 100 тысяч рублей. То есть женщины наказаны фактически за репост, а не за создание фейковой новости.

Что же это значит? Получается, что теперь любой наш репост чужого сообщения в WhatsApp, сообщения, которое мы не проверили, в истинности которого мы не уверены, в итоге может привести нас к административному делу и к штрафу?

Петр Кузнецов: Но, с другой стороны, мы помним, какую панику породил вброс после пожара в «Зимней вишне». Тогда в тех же мессенджерах распространяли сообщения о нескольких сотнях жертв – мол, местные власти сильно занижают число погибших. На фоне недостатка официальной информации и недоверия властям люди рванулись проверять морги, а другие – обвинять кемеровское руководство во лжи.

Ольга Арсланова: Ну, идея борьбы с фейк-новостями, особенно при чрезвычайных ситуациях, не нова. Очень многие вспоминают 41-й год. Сразу после начала Великой Отечественной войны тогда был принят указ Президиума Верховного Совета СССР, и в нем говорилось, что «за распространение слухов, возбуждающих тревогу среди населения, по приговору военного трибунала срок – от двух до пяти лет». Но если эти слухи приводили к последующим преступлениям, военный трибунал мог приговорить к расстрелу. В общем, паника, попытка посеять панику карались довольно строго.

Петр Кузнецов: Как легко отделались амурские женщины!

Ольга Арсланова: «Всего лишь» 15 тысяч для сельской местности.

Петр Кузнецов: Давайте обсудим вот это дело, новое, первое, ну и вообще то, как у нас работает с марта закон о фейковых новостях, с Дмитрием Винником, ведущим аналитиком Института исследований интернета. Здравствуйте, Дмитрий.

Ольга Арсланова: С профессором Новосибирского университета. Здравствуйте.

Дмитрий Винник: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вообще, честно говоря, многие содрогнулись. Получается, что, даже не являясь журналистом, не имея никакого отношения к средствам массовой информации, ты можешь стать источником фейковой новости. Где вот этот водораздел? Где граница? После какого числа людей, прочитавших твою новость, она считается опасной для масс?

Дмитрий Винник: Нет, видите ли, вопрос, простите, поставлен, понимаете, с точки зрения каких-то таких представлений о логике, о теории государства и права, о разумности судов…

Ольга Арсланова: Подождите. В законе все должно быть логично, да?

Дмитрий Винник: Должно быть логично, но есть еще и реальное правоприменение. Реальное правоприменение в Российской Федерации таково, что обвинение и суды, которые часто, так сказать, становятся на сторону обвинения (это не секрет), они обладают таким интересным свойством – не то что обвинительный уклон, а объективное вменение. То есть они не интересуются виной.

Вот есть четыре составных элемента преступления, и один из них – это вина. Вина – это отношение обвиняемого к поступку. Ну, в данном случае речь идет об умысле.

Ольга Арсланова: То есть должен быть злой умысел. Человек должен понимать, что он распространяет ложь?

Дмитрий Винник: Необязательно он должен быть даже злым. Должен быть умысел – осознанное намеренное действие.

Ольга Арсланова: То есть человек должен быть уверен в том, что это фейк, и все равно его распространять?

Петр Кузнецов: Заведомо ложное.

Дмитрий Винник: Да, заведомо ложное сообщение.

Петр Кузнецов: Но как здесь доказать то, что они пересылали информацию, которую они реально воспринимали за правильную, опасаясь за здоровье своих родственников?

Дмитрий Винник: Как доказать противное? Или как доказать, что они невиновны?

Ольга Арсланова: А вообще ничего невозможно доказать.

Дмитрий Винник: Нет, можно доказать. Понимаете, есть разные методы все-таки. Есть опрос свидетелей, есть полиграф. На самом деле часто понять можно, особенно если человек действовал не из каких-то глубоких намерений.

Поэтому вопрос ваш «Где грань?» – он сложный, потому что эта тема относительно новая, с одной стороны. Она новая, потому что у нас плотность коммуникационной среды возросла колоссально. Но, с другой стороны, проблема старая, потому что слухи были всегда. Вера в слухи, особенно когда уровень тревожности населения высок, вера в какие-то странные новости – она характерна, совпадает с человеческой природой.

Ольга Арсланова: Ну, так было всегда.

Дмитрий Винник: Да, так было всегда. Позвольте я физическую аналогию проведу. Если произвести взрыв в воздухе, то радиус поражения один. А если его произвести с тем же количеством взрывчатки в воде, то радиус поражения больше. Соответственно…

Петр Кузнецов: Вода – это, соответственно, эти группы в мессенджерах?

Ольга Арсланова: Это WhatsApp?

Дмитрий Винник: Да, это интернет, мессенджеры, социальные сети.

Петр Кузнецов: Более широкая аудитория.

Дмитрий Винник: Более широкая аудитория, совершенно верно. Как-то однажды меня занесло на совещание в ОБСЕ, в Вену, где обсуждали тематику блогеров и так далее. И там один корифей журналистики из ВВС, по-моему, он сказал: «Знаете, ситуация действительно серьезная. Я не хочу, чтобы мой дом строил народный архитектор. Я не хочу, чтобы мои зубы лечил народный стоматолог. И я не хочу, чтобы мне новости поставляли народные журналисты», – соответственно, блогеры. Поэтому эта проблема действительно глобального масштаба.

То, что власти на нее реагируют – это вполне закономерно. Здесь вопрос правоприменения. Мне кажется, что, конечно, здесь у нас, с одной стороны, объективное вменение. Ну, переборщили. И вообще забавно… Понимаете, вот вы сказали, что 30 тысяч рублей штраф для физических лиц, да? А здесь двум дамам дали 30 на двоих.

Ольга Арсланова: Ну, каждой по 15.

Дмитрий Винник: Да. Я впервые встречаюсь со случаем, понимаете, когда коллективная ответственность. «Вот 30, а мы давайте поделим». То есть, строго говоря, мне кажется, это нетипично, это какое-то нарушение. Во-вторых, степень общественной опасности…

Петр Кузнецов: О чем это говорит, извините?

Дмитрий Винник: О судах наших говорит.

Петр Кузнецов: Как бы осторожно это дело первое рассмотрели, если они так поделили?

Дмитрий Винник: Осторожно. Суд, конечно, решил проявить гуманность в данном случае, насколько возможно.

Петр Кузнецов: Ну да.

Дмитрий Винник: И он пошел на какое-то уникальное решение – взять и поделить пополам.

Ольга Арсланова: А скажите, как сейчас в законодательном поле определяются группы в мессенджерах, социальные сети? Ведь это не средства массовой информации.

Дмитрий Винник: А никак они не определяются. Конечно, не средства массовой информации.

Ольга Арсланова: То есть если я соберу всех своих друзей, например, или жителей моего дома и сообщу им некую фейковую новость – по сути, будет то же самое. И меня тоже, получается, можно привлечь к ответственности?

Дмитрий Винник: Нет, дело в том, что в Административном кодексе эта статья называется… она старая, она называется «Злоупотребление средствами массовой информации». Ее обновили.

Ольга Арсланова: Но это не средство массовой информации. Это средство коммуникации между людьми, как завалинка, кухня.

Дмитрий Винник: Нет, ничего вам не будет. Нет у нас статьи за распространение слухов. Понимаете, нет.

Ольга Арсланова: Так ведь это то же самое получается.

Дмитрий Винник: По сути, да, то же самое. А источник другой. В данном случае у нас есть привязка к источнику – использование СМИ, электронных средств коммуникации. Там перечислено все, подо что, в принципе, вроде бы подпадает мессенджер.

Но социальные сети в законе нигде не оговорены. Предпринималось несколько законодательных попыток их как-то оговорить, но там это наталкивается на огромное количество, вообще говоря, проблем, потому что, извините, сегодня социальные сети на одних платформах реализованы и выглядят таким образом, а через несколько лет… Они очень быстро эволюционируют, они другие, поэтому смысла законодательно закреплять их нет. Критерии постоянно «плывут».

Ольга Арсланова: А как это работает? Кто-то должен пожаловаться, наверное, на эту новость или на вред от этой новости, для того чтобы они вообще узнали? Или идет такой постоянный мониторинг, и, в общем, нарваться может каждый?

Дмитрий Винник: Нет, нарваться, конечно, может каждый, потому что… Это работает палочная система, результат палочной системы правоохранительных органов.

Ольга Арсланова: Выявили и наказали?

Дмитрий Винник: Ну конечно, да. А здесь – тем более. Понимаете, ввели новую норму. Значит, эту новую норму нужно как можно быстрее применить, чтобы показать, что она эффективная. А тем более тот, кто ее первый применил в неформальном рейтинге правоохранителей – у него позиция выросла, рейтинг вырос. То есть: «Я первый, кто привлек и посадил».

А с точки зрения общественной опасности, вообще это забавно. Понимаете, 200–300% превышения цианида – это вообще ерунда полная! Что это такое? В 2–3 раза.

Ольга Арсланова: В чем опасность?

Дмитрий Винник: Ну, понимаете, жители какой-нибудь Караганды, того же Кемерова, Красноярска, Челябинска и других городов с плохой экологией посмеются. У них там ПДК по формальдегидам в 20–30 раз!

Петр Кузнецов: В данном случае ключевым словом было «превышение», и все, на него так отреагировали.

Дмитрий Винник: Ну да, чисто формальный подход.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, вот у нас, именно у нас слухи (теперь это называется фейками), они, как правило… Большинство фейковых новостей у нас несет негатив, то есть возможные опасные какие-то последствия?

Дмитрий Винник: Да нет. Меньшинство, конечно же.

Петр Кузнецов: Меньшинство?

Дмитрий Винник: В основном это какой-то вообще вздор. Это псевдонаучные новости. Есть пара каналов (не буду их называть из соображений этики), пара федеральных каналов, где 90% новостей, что они сообщают, – это чистой воды фейк, вздор и псевдонаучная чушь.

Ольга Арсланова: Вообще это довольно популярный жанр – запугивание. «Знакомый знакомого, который работает в правоохранительных органах, рассказал о том, что готовится теракт, нельзя ходить в магазины в ближайшую неделю». Или: «Говорят, что кто-то кого-то заражает какой-то смертельной болезнью». Это, наверное, всегда было, но благодаря социальным сетям, благодаря мессенджерам сейчас превращается в определенный жанр.

Почему люди, как вам кажется, в это верят? И может ли так произойти, что действительно это принесет вред? Ведь, по большому счету, паника может привести к любым последствиям.

Дмитрий Винник: Почему? Во-первых, в человеческой природе – верить всякому вздору. Это если совпадает с настроением человека. Понимаете?

Ольга Арсланова: Человек в целом тревожный, живет в России…

Дмитрий Винник: Ну да, тревожная новость.

Ольга Арсланова: И в его картину мира это ложится.

Дмитрий Винник: Да. Тем более, понимаете, чума, Кремль захвачен рептилоидами, скоро упадет Нибиру, древняя оспа у нас плывет из вечной мерзлоты и так далее. Можно сочинять бесконечно.

Во-вторых, степень невежества общества выросла. Ну, уровень образования упал. А когда люди невежественные, они легче верят во всякую дичь, во всякий вздор. И поэтому иногда говорят… На это даже выделяются федеральные деньги, есть различного рода активисты и чиновники, которые говорят: «Нам нужно ввести везде курсы по цифровой грамотности населения для борьбы с фейковыми новостями». Как будто ложь – это свойство, извините, интернета и социальных сетей. Это, конечно, не так. Ложь – это свойство человеческого мышления. Поэтому бороться нужно с невежеством. Образование, логика…

Петр Кузнецов: Давайте вернемся еще к этому закону, который был принят в марте, о фейковых новостях. Нужен ли нам отдельный закон? По сути, у нас есть террористический контент, расистский контент…

Ольга Арсланова: Наказание за клевету, порча репутации деловой.

Петр Кузнецов: Доведение до самоубийства. То есть каждый попадает под свою статью в любом случае и без этого закона.

Дмитрий Винник: Нет, ну спорный вопрос, конечно же. Какая-то такая норма нужна. Нужен ли нам отдельный закон, кодекс кодифицированный, акты которого бы регулировали деятельность социальных сетей, мессенджеров и так далее? Честно говоря, я в этом не уверен. Вот сколько попыток принималось, но пока что все это в совершенно принципиальные проблемы упирается, в проблемы правового характера.

В данном случае эта норма носит, с одной стороны, такой декларативный характер: «Нехорошо распространять фейковые новости. Мы вас накажем!» Но применить ее, конечно же, я считаю, в общем, если подходить со всей строгостью закона, понимаете, непросто.

Петр Кузнецов: Ну да. Может быть, это понимает и Трамп, который называет фейковые новости главным врагом Америки. Но при этом закона в Америке такого отдельного нет. На Западе, в Европе тоже такого нет.

Дмитрий Винник: Да, это дух нашего времени. Причем слово «фейк» впервые было применено, по-моему, Клинтон против Трампа.

Ольга Арсланова: Послушаем Светлану из Красноярского края, она нам звонит в прямой эфир. Здравствуйте, Светлана.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Зритель: Знаете, очень приятно вас слышать. Я всегда смотрю вашу передачу. Всего вам доброго!

Ольга Арсланова: Спасибо.

Зритель: Я хотела пожалеть этих женщин, которых оштрафовали за фейковую новость. Вы знаете, я хочу сказать что? Почему их не на 30 каждую, а по 15? Они же из деревни. У них, наверное, денег нет. Решили пожалеть их – по 15 тысяч.

Я думаю, что они, может быть, не просто так были взволнованы. Вот посмотрите, у нас едешь в Красноярске – сколько этих полей китайцы насадили! Травят химикатами, по телевизору показывают. А если у них территорию затопили? Они всполошились и решили, что на самом деле может быть…

Ольга Арсланова: Вы знаете, Светлана, сейчас аккуратнее, а то тоже может быть фейк!

Петр Кузнецов: Одно дело – написать, одна подруга написала другой; а другое – выложить это все уже в группу, которая охватывает более чем одного человека.

Зритель: Но все равно люди переживают, волнуются. Вы знаете, я сама лично даже всегда думаю: почему такие территории, почему садят китайцы на наших землях помидоры, капусту, травят? И все это потом…

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое. Но при этом эти плантации местные администрации не трогают. У людей закрадываются сомнения: все ли там честно?

У нас очень многие зрители отмечают, что фейкам людям верят, потому что не верят властям, которые очень многое от них скрывают. Из-за этого недоверия разрастается эта поляна.

Давайте поговорим вообще об этом феномене с клиническим психологом Артуром Гарагановым. Здравствуйте, Артур.

Артур Гараганов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, почему фейков становится больше и почему люди им все чаще верят?

Артур Гараганов: Ну, возможность такого быстрого доступа к новостям фактически и участие в тиражировании этих новостей приводит к тому, что люди пытаются заполнить свою внутреннюю проблему, в том числе коммуникацией.

Но давайте не забывать, что те люди, про которых вообще весь сюжет, – это фактически бэби-бумеры, это поколение 40–60-х годов, это такие командные игроки, которые порой не знают, как нужно взаимодействовать с виртуальным интернетом, как нужно читать эти новости, как их тиражировать. Они просто не знают, как управлять всем этим инфопотоком.

Если мы говорим про другие поколения – например, 60-е, 80-е, поколение Х, то эти люди – индивидуалисты, они совершенно по-другому уже работают в интернете, уже обучаются там. Поколение Y, до 2000 года, – они уже знают, что можно использовать «виртуальную паутину» даже для зарабатывания денег и выстраивания стратегий коммуникативных. И миллениалы, с 2000 года, – они всегда учитывают свои предпочтения, они никогда не будут подставляться, скажем так, под букву закона.

Петр Кузнецов: Артур, скажите, а пользователи, которые видят, что такие дела уже появляются, они станут в ближайшее время корректнее в своих высказываниях? Или по-прежнему они считают, что интернет – это такая штука, в которую не каждый залезет и мало что докажет? Откуда это все берется?

Артур Гараганов: Я думаю, что многие просто не информированы относительно того, что за распространение новостей будут как-то наказывать. Но сейчас в связи с данным случаем, я думаю, будет пополняться и практика, и адвокаты будут в том числе понимать, что грозит, и будут рассказывать своим подопечным.

Но и люди должны понимать, что нужно знать, как себя вести в виртуальном пространстве, какие новости, как их разделять. Нужно этому обучать. Если мы детей еще можем ограничить с помощью безопасного интернета от плохих новостей или от плохих сайтов, то взрослым тоже нужно предоставить возможности и дать понимание того, что и как можно тиражировать и распространять в виртуальном пространстве.

Петр Кузнецов: Просто замьютить слово «Украина» – и все, вопрос решен.

Ольга Арсланова: Расскажите, пожалуйста, как это поколение можно этому научить, если они в принципе привыкли доверять информации, официальной информации, неофициальной информации, которая, например, поступает из средств массовой информации? Ведь мы же понимаем, что и средства массовой информации тоже часто ну не очень честны, скажем прямо.

Артур Гараганов: Вы знаете, любое поколение обучаемо, было бы желание. И наши бабушки и дедушки прекрасно осваивают тот же смартфон. Нужно просто уделить имя время и внимание для того, чтобы они смогли разобраться и понять, что можно нажимать, а что – нельзя. Как только они адаптируются к этому, сразу после этого можно им рассказывать чуть больше информации и уже их можно адаптировать.

Есть специальные курсы, куда можно прийти – и онлайн, и офлайн. И там расскажут, что нужно делать для того, чтобы не зайти на ненужный сайт и не поймать даже вирус, если это такой смартфон, который может словить этот вирус. Поэтому здесь вопрос именно в психологии восприятия у каждого поколения.

Если у нас бэби-бумеры еще не знают о том, как нужно обращаться с инфопотоками, то я думаю, что обучить их, например, с помощью социальных педагогов и психологов, несмотря на возраст бэби-бумеров, – это абсолютно доступно. Нужна целевая программа, и можно по ней заниматься и работать, обучать даже онлайн.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Артур Гараганов, клинический психолог, был с нами на связи.

Интересный вопрос нам задают: «А как быть, если фейк-новость окажется правдой?»

Дмитрий Винник: Ну как быть? Мотать на ус. Я, кстати, не согласен с Гарагановым, потому что я считаю, что не стоит преувеличивать способность критического мышления всех этих «иксов», «игреков», «зетов» – молодых поколений.

Ольга Арсланова: Там тоже разные.

Дмитрий Винник: Конечно. У пожилых людей как раз с этим намного лучше, потому что они получили классическое образование. И дело не в среде. Понимаете, можно, конечно, научить человека правильно понимать, что такое репост и какие возможные последствия, но за фантазией наших правоохранителей и наших судей, которые тоже страдают невежеством, такие же жертвы падения уровня образования, все равно граждане не угонятся.

Ольга Арсланова: Послушаем…

Петр Кузнецов: Еще один телезритель – Александр из Волгоградской области на этот раз. Здравствуйте, Александр.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Александр, город Волгоград. Мое мнение: фейк возник не сегодня, не вчера и даже не пять и не десять лет назад.

Недавно со мной приключилась ситуация. Я обратился в 3-ю клиническую поликлинику в городе Волгограде, в центральную, где просто бумом по всем коридорам катилась новость о том, что произошло на этой улице ДТП, там сбили девочку насмерть, девочка-школьница шла в школу по пешеходному переходу. К обеду я проанализировал сводки новостей – и оказалось, что девочки там вообще никакой не было, никого насмерть не сбили. Пострадало три автомобиля, одного из водителей увезли в медучреждение для оказания помощи. Но ни девочки, ни смерти, ни школы там вообще никак не было. Вот эта фейковая новость просто передавалась из уст в уста и просто из ДТП, где пострадали три автомобиля, перешла в такую крайне негативную и нехорошую новость.

Ольга Арсланова: Но так оно часто и бывает – все обрастает какими-то подробностями, искажается информация. И только сам человек может критически к этому отнестись.

Дмитрий Винник: И то не всякий.

Ольга Арсланова: И то не всякий. Получается, что сейчас законодательно нас всех хотят научить и развить это критическое мышление?

Дмитрий Винник: Нет, ну в каком-то смысле, да, конечно, государство к этому усилия прилагает.

Ольга Арсланова: 15 тысяч заплати за свою доверчивость.

Дмитрий Винник: То есть последствия все-таки безответственного трепа (простите за такие слова) сейчас иные, да. Возможны гораздо более серьезные последствия, чем раньше.

Петр Кузнецов: Кто этим законом все-таки может воспользоваться? Я не знаю, бизнес, гомеопаты, которые…

Ольга Арсланова: А может быть, конкуренты.

Дмитрий Винник: Конкуренты. Конечно же, в первую очередь конкуренты. Можно взять и написать донос. Или просто разместить репост на страничке – и таким образом подставить даже не своего конкурента, а взять и свою тещу, допустим, к примеру, соседа таким образом обидеть. Как раньше выражались – подвести под… Подо что? В общем, под каторгу.

Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо вам большое за комментарий. Профессор Новосибирского госуниверситета Дмитрий Винник был у нас в гостях. Мы говорили о деле, о прецеденте – штраф 15 тысяч рублей за фейковую новость в WhatsApp выписали двум женщинам в Амурской области.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски