• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Дмитрий Журавлев: Если Минфин главной целью ставит профицит бюджета, региональные власти делают то же самое

Дмитрий Журавлев: Если Минфин главной целью ставит профицит бюджета, региональные власти делают то же самое

Гости
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем

Юрий Коваленко: Ну что же, похоже, началось – положительные сдвиги, хорошие новости. По итогам 2018 года регионы третий год подряд выйдут на практически бездефицитный бюджет – это прогноз, исследование "Газпромбанка". По оценкам экспертов, субъектам поможет федеральная поддержка, дотации и новая программа реструктуризации бюджетных кредитов, это как раз то, что тянет регионы на дно, она предполагает перенос выплат по долгам. В прошлом году совокупный дефицит бюджетов регионов незначительно вырос и составил 15.5 миллиардов рублей, это данные аналитического кредитного рейтингового агентства. Для сравнения: годом ранее он был равен 2 миллиардам 400 миллионам, тогда как 2015 год регионы закончили с дефицитом на уровне 108 с лишним миллиардов рублей.

Ну и можно сказать, что при этом доходы регионов в прошлом году возросли на 9% или на 775 миллиардов рублей. Треть прироста – это поступления по налогу на прибыль, четверть – НДФЛ, а 15% – налог на имущество (это опять же данные аналитического кредитного рейтингового агентства). Благодаря увеличению налоговых поступлений более половины российских регионов достигли-таки профицитного бюджета, тогда как по итогам 2016 года их была треть, в 2015-м всего лишь 16%. С наибольшим дефицитом год закончили Санкт-Петербург, Ханты-Мансийский автономный округ, Московская область, Мордовия и Якутия.

Марина Калинина: Ну и сейчас на эту тему будем говорить с нашим гостем – это Дмитрий Анатольевич Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый день.

Марина Калинина: Давайте чтобы в цифрах не запутались, как-то по-простому объясним, все ли так действительно стало хорошо у регионов, что у них бездефицитный и даже профицитный бюджет?

Дмитрий Журавлев: Ну это по-простому непросто, извините за каламбур. Вы вот посмотрите на этот список. Это что, самые бедные регионы России, Санкт-Петербург, Московская область? Напоминаю: Санкт-Петербург и Московская область – второе и третье места по объему экономики среди регионов России после Москвы.

Марина Калинина: Но бюджет дефицитный все-таки.

Дмитрий Журавлев: Да. Ханты-Мансийский автономный округ – там вообще, что называется…

Марина Калинина: Ну вот данные сейчас на экране вы видите.

Дмитрий Журавлев: Тут никак не скажешь, что это самые бедные регионы. При этом среди тех, кто бездефицитный, у нас Дагестан, Кемерово…

Юрий Коваленко: Это добывающие регионы.

Дмитрий Журавлев: Ну смотрите, добывающие… В данном случае Ханты-Мансийский тоже добывающий, просто выросли цены на уголь. Но есть еще один аспект очень важный: все вот эти бюджеты – дефицитные, недефицитные – выстроены с учетом дотаций. То есть вы не вкладываете очень много денег, например, в образование или медицину, но по закону каждому гражданину Российской Федерации должна быть единая сумма выделена на это. Если в вашем бюджете вы выделили меньше, то разницу покрывает федеральный бюджет. Таким образом, те, кто выделят всю сумму из свои денег, не факт, что он у них будет бездефицитный, этот бюджет, а те, кто дождутся федеральных дотаций, у тех будет бездефицитный. Потому что, например, многие годы для Дагестана проблема бюджета была гигантская, но за счет чего эта бездефицитность появляется? За счет тех самых дотаций.

Юрий Коваленко: А вот размазыванием, скажем так, долга регионального по годам – может быть, это сыграло свою роль?

Дмитрий Журавлев: Нет, вы понимаете, там же не просто размазывание, там вопрос условий долга. Сначала коммерческий долг превратили в государственный, то есть государство давало кредиты под меньший, естественно, процент, чем коммерческие банки, а потом, мы в вашей студии говорили, появилась система реструктуризации. Это, конечно, играет огромную роль. Но еще раз повторю, все-таки нужно иметь в виду, что бюджет строится не совсем… Когда мы говорим про бездефицитность, это не совсем чистый бюджет региона, это всегда дотации, всегда трансферты. И это правильно, потому что все… Гражданин не должен зависеть от того, живет он в Чите, что мы с вами видели, или живет он в Москве, он должен получать услуги одинакового уровня. Но иногда этим, мягко говоря, слишком активно пользуются, этим обстоятельством. Виноваты в этом власти? – не знаю, может, и нет, но молодцы, сумели так выстроить систему. Но когда у нас дефицитными являются самые крупные экономики, а бездефицитными – находящиеся в наиболее сложных условиях, естественно, возникают вопросы.

Марина Калинина: Возникает вопрос да.

Дмитрий Журавлев: Да, как это так получается. Вот во многом из-за этого, потому что… Вы понимаете, да, новая программа снижает нагрузку долговую, но она же проблему самого бюджета не меняет никак. То есть это проблема того, что вы из своего бюджета сверх того, что вы должны потратить на регион, должны еще отдавать деньги за займы, которые вы брали. Да, правильно, но даже если их все списать, все равно останется вопрос, как при такой или такой экономике, большей или меньшей, у вас получается дефицитный или бездефицитный бюджет.

Юрий Коваленко: Если мы посмотрим на цифры еще раз, то вот треть прироста в бюджетах – это поступления по налогу на прибыль, а четверть по НДФЛ. То есть регионы зарабатывают все-таки с прибыли по большей части?

Дмитрий Журавлев: При этом никто никуда не девает те самые дотации, их просто не упоминают, они являются частью бюджета некоей стабильной, они не прибавляют ничего и не убавляют, они просто есть. Это хорошо, что налог на прибыль дает доход. Но вот смотрите, то же Кемерово, которое у нас первое, по-моему, в списке. Почему так хорошо получилось? Уголь подорожал, прибыль выросла объективно. Но заметьте, нефть-то тоже дорожает, а Ханты-Мансийский как-то вот… Не случилось. Причем сами понимаете, что потребность в нефти всегда была больше потребности в угле, угля просто больше на Земле, намного больше, в тысячу раз больше, чем нефти.

Марина Калинина: Под землей в основном.

Дмитрий Журавлев: Да-да.

Марина Калинина: Тогда давайте разберем вообще вот эту бюджетную систему, которая у нас выстроена в стране. Насколько она сейчас вообще эффективна? И что было бы нужно в ней поменять, чтобы регионы сами себя могли обеспечивать, чтобы те деньги, которые они собирают, они могли тратить на себя и вкладывать в свой регион?

Дмитрий Журавлев: Я думаю, что здесь как раз вот нужно уходить – это не просто, потому что это действительно социально обосновано – от системы трансфертов. Это социально обосновано, это не является чей-то прихотью или желанием кого-то кормить, как иногда говорят наши националисты, а это часть, реализация требований Конституции, с одной стороны. С другой стороны, вся эта система создает условия, когда в общем очень большой потребности развивать затраты на социальную сферу из собственного бюджета просто не появляется – зачем? Чем больше ты туда вложишь своего, тем меньше ты получишь из другого источника. Вот это не скажу что проблема, но это вопрос.

То, что при сегодняшних условиях растет прибыль регионов сама, очень хорошо, это значит, растет экономика. Но вот то, что она быстро вырастет до уровня, что мы вообще без всего обойдемся… У нас ведь остались дефицитные регионы, не только те, которые мы назвали, лидеры, но их больше значительно. Откуда они берутся? Значит, все-таки не все вопросы решаются. Может быть, отчасти проблема в том, что… Ведь понимаете, мы с вами, кстати, говорили в этой студии как-то, что вопрос еще в том, кому дают. Долги почему не… Понятно, что Московская область может взять любую сумму, ей дадут. Есть регионы, которым не дадут, но это же не значит, что они от этого лучше, а это значит просто, что у них действительно долгов меньше, потому что…

Юрий Коваленко: Но ведь лидеры этого рейтинга с дефицитом – Петербург и Московская область.

Дмитрий Журавлев: Да.

Юрий Коваленко: Как там-то?

Дмитрий Журавлев: Но это же и лидеры роста производства.

Юрий Коваленко: А как это вообще сочетается в одном месте?

Дмитрий Журавлев: Вот это интересный вопрос, это лидеры роста производства, это те регионы, как я считаю, которые просто больше вкладывают. Понимаете, дефицит можно ликвидировать двумя способами: увеличить доход (что есть, вы это сообщили) и уменьшая расходы, не только социальные, можете взять и не вкладывать в экономику. Вот, например, та же Мордовия, как бы ни относиться к этому региону, очень много вкладывала: там строилось, например, оптоволоконное предприятие, это дорого, это много. И если ты вкладываешь, у тебя, естественно, если ты бюджетные деньги вкладываешь, то дефицит у тебя возникает. Вопрос в полезном и во вредном дефиците.

Марина Калинина: Но с другой стороны, они же создают продукцию, они соответственно ее продают, они предоставляют рабочие места, опять же налог на…

Дмитрий Журавлев: …не принадлежит региону, региону достается только налог, что является частью, плюс, наверное, какие-то прибыли по самому капиталовложению, по тому проценту, который финансируют регионы. Если вы помните, вложения в новые производства всегда были паритетными, то есть если вкладывает федеральный центр, то регион должен тоже вкладывать. И поэтому регионы, где что-то строится, как ни парадоксально, более дефицитные.

Юрий Коваленко: То есть пока это предприятие еще не приносит доход, оно только тянет на себя деньги.

Дмитрий Журавлев: Ну либо приносит небольшой доход, потому что только начинается.

Юрий Коваленко: То есть в следующем году Петербург и Московская область выйдут, или через год, предположим…

Дмитрий Журавлев: Понимаете в чем дело? Они и в этом году могли туда не попадать, просто тогда у нас надбавки к пенсиям в этих регионах были бы меньше – не сами пенсии, а вот те региональные надбавки, которые платят. Потому что в Москве, например, очень большая, мы с вами знаем. У нас у всех, наверное, в семье есть пенсионеры, пенсии московские и пенсии региональные – это не совсем одно и то же. Какие-то они есть и в области, и в Питере, это просто будет меньше, вы можете элементарно. Вообще сделать бюджет бездефицитным очень просто: надо оставить одну только графу про оплату заработной платы и расходов органов государственной власти, у нас будет бездефицитный…

Юрий Коваленко: И ничего не строить, никуда не вкладывать.

Дмитрий Журавлев: Да-да, и у вас будет не бездефицитный, а просто счастье будет, а не бюджет.

Марина Калинина: Профицитный.

Дмитрий Журавлев: Да, профицит просто будет из всех щелей прорываться. Только такой бюджет в конце концов убьет регион, потому что затраты государства, в данном случае затраты региона, и есть капиталовложения, это как бы две стороны одной медали.

Юрий Коваленко: Хорошо. Тогда руководствуясь вашей логикой, те регионы, которые находятся в серьезном дефиците, – получается, на них равняться надо, они вкладывают?

Дмитрий Журавлев: Это всегда конкретный вопрос, кто вкладывает, а кто ошибается и просто тратит. В одном регионе лидер сказал на заседании регионального парламента: "Мы можем сделать бездефицитный бюджет, только зачем?"

Юрий Коваленко: Давайте тогда разделим сразу зерна от плевел…

Марина Калинина: А давайте послушаем Светлану из Челябинска, которая уже приличное время ждет на линии. Светлана, здравствуйте, вы в эфире, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Я живу в Челябинске, получаю пенсию 8 500, мне 62 года. Пенсия 8 500, 1 января была добавка, добавили 23 рубля. За жилье я плачу 4 тысячи. Каждый месяц я на 500 рублей покупаю лекарства, такие как…, копеечные. И вот на 3.5 тысячи я живу не знаю как, просто не знаю как. Просыпаюсь и думаю: а что я буду сегодня делать? И вот ухожу на улицу, специально хожу, гуляю, гуляю, чтобы только вот не кушать.

Дмитрий Журавлев: Ну да…

Зритель: Я просто нищенствую. Ну что это за добавка в 23 рубля? А продукты мне давали каждых 3 месяца, как малоимущей. Я пошла оформлять, а мне сказали: "А вам добавили 23 рубля, вы теперь не малоимущая", – понимаете? И сняли меня с учета.

Марина Калинина: Спасибо, понятна ваша история.

Юрий Коваленко: Спасибо…

Марина Калинина: И вот смотрим, что Челябинская область у нас профицитная.

Дмитрий Журавлев: Вот я об этом и говорю, я как раз об этом и говорю. Эти деньги могли пойти в социальную сферу, а могли вот оказаться профицитом. Но я бы не стал кого-то ругать априорно, потому что вопрос, что дальше. Вот эти деньги, находящиеся в профиците, пойдут, например, на строительство какого-то предприятия или хотя бы на ту же социальную сферу? Потому что деньги за год – это одна сумма, а за 2 года – это, значит, в 2 раза больше, то есть это еще вопрос накопления. Вот если эти деньги лягут мертвым грузом, то это будет доказывать, что местные власти не очень хорошие власти. Если они пойдут в социалку…

Кстати, в действительности если они пойдут в социалку, это экономически очень выгодно. Мы с вами опять же говорили в этой студии: рынок держится покупателем, если человек тратит на себя, у него просто больше нет, 3.5 тысячи в месяц, как зрительница, то, следовательно, у вас и внутренний рынок региона вот такой, в котором жители тратят по 3.5 тысячи в месяц, вот так и живите. Раз налоги растут, значит, не только, но там могут быть и налоги с экспортных поставок. Ведь если у вас жители не покупают товары, у вас не может быть развития рыночной экономики, ее не может быть в принципе. Поэтому отдать деньги рядовым людям… У нас некоторые экономисты говорят: "О, тогда все будут доллары покупать, доллар вырастет, будет плохо". Да вот эта женщина не будет доллары покупать, она будет хлеб покупать.

Юрий Коваленко: Но по-хорошему деньги, выделенные на социалку и на адресную помощь, данные в руки человеку, скажем так, – это же деньги, которые сразу же попадают в бюджет, человек сразу же их тратит, он не оставляет их, не копит.

Дмитрий Журавлев: И не просто в бюджет, они оборачиваются в самой экономике. То есть это же кто-то должен произвести, что она купит, да? То есть у вас предприятия… Американцы специально, сознательно, значительная часть американского долга, который у них там в Нью-Йорке пишется на стене, – это то, что сознательно вложено в карманы граждан для одной-единственной цели – чтобы поддержать американскую экономику, самую большую в мире. Почему? – люди будут покупать, этим они будут развивать экономику, мы с этого возьмем налог. Мы не с них возьмем налог, мы возьмем с оборота экономики деньги. У нас и экономика будет большая, и люди будут довольны.

Марина Калинина: Но тогда возникает вопрос вообще о компетентности тех людей в регионах, которые принимают решения о трате бюджетных денег, как их распределять.

Дмитрий Журавлев: Ну это все-таки опять…

Марина Калинина: Может быть, им брать каких-то профильных специалистов, которые бы подсказали, может быть, что туда вот надо направить, сюда, что-то развивать, какие отрасли?

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, наверное, но тут есть два обстоятельства. Во-первых, профильные специалисты – я не говорю не о присутствующих, я все-таки не экономист, а политолог – но вот экономисты крупные являются очень дорогим удовольствием, не столь многие регионы могут себе их позволить. А во-вторых, есть же те параметры, которые задаются Министерством финансов. Если Министерство финансов на федеральном уровне главной целью ставит профицит бюджета, то региональное правительство делает то же самое.

Марина Калинина: Вот так. 

Дмитрий Журавлев: Дело не в том, их никто не выгонит и не скажет ой-ой-ой, просто у нас так принято в России: каждый уровень власти смотрит на вышестоящий и старается повторить. У нас так было при царях, при секретарях и сейчас, традиция. И естественно, раз у нас…

Марина Калинина: С другой стороны, есть та же Мордовия, которая, как вы сказали, вкладывает.

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, все-таки вот эту идею этого завода во многом поддержал лично президент, это отдельная долгая интересная история. Я понимаю, что Воробьеву в Московской области или губернатору Петербурга тоже несложно с вопросами их взаимоотношений с Министерством финансов, это крупные фигуры, которые могут себе позволить сами решать, как им удобно, они не боятся последствий. Региональным руководителям очень трудно в России против Министерства финансов, иметь мнение иное, чем Министерство финансов, очень трудно.

Юрий Коваленко: Почему же тогда Министерство финансов не назначает экономистов как штатную должность для поднятия региона? Ведь это же на самом деле выгодно.

Дмитрий Журавлев: А у Министерства финансов задача другая. Министерство финансов – это министерство доходов, его задача – чтобы как раз был профицитный бюджет федеральный, они за это отвечают. За то, о чем вы сказали, отвечает Минэкономразвития. Только у нас сейчас существует очень серьезный перекос, мы, кстати, тоже у вас это обсуждали, просто он еще усилился сейчас в новом правительстве, когда Министерство экономического развития по факту является подчиненным Министерству финансов, потому что министр финансов является в то же время первым вице-премьером. Правда, хочу сразу сказать, чтобы вот здесь конспирологических всяких вещей не было, у нас теперь есть первый вице-премьер по социалке, который, собственно, и должен с экономического блока говорить: "Нет, ребят, надо вкладывать". Вот как они сработают, два первых вице-премьера, посмотрим, если только назначат. Но Минэкономразвития, который отвечает за то, чтобы росла региональная экономика, теперь это подчиненная структура, она не первична по отношению к Министерству финансов.

Марина Калинина: А с какой целью это сделано было?

Дмитрий Журавлев: Потому что должности определяются под задачи. Значит, задача бюджета считается важнее задачи развития региона.

Марина Калинина: То есть это как аксиома получается такая сейчас?

Дмитрий Журавлев: Как позиция. Я не знаю, аксиома ли она или она как-то доказана, но как некая позиция.

Юрий Коваленко: То есть получается, что в ближайшем будущем не так все и радужно выглядит? Даже профицитный бюджет – это не гарантия хорошего развития?

Марина Калинина: Какие перспективы вообще? У нас буквально полминутки остается.

Дмитрий Журавлев: Нет, это все-таки радужно немножко в другом плане. Раз растут налоги, в смысле поступления налогов, значит, экономика жива, это очень хорошо.

Марина Калинина: Хоть как-то.

Дмитрий Журавлев: Это хорошо, да. Но сам факт профицита не является действительно плюсом и минусом не является, это просто инструмент, который можно использовать в одну или в другую сторону.

Марина Калинина: Ну что же, посмотрим, как будут дальше развиваться события, что нам приготовит новое правительство, будем еще раз приглашать вас в студию...

Дмитрий Журавлев: Всегда рад.

Марина Калинина: …чтобы обсуждать различные насущные проблемы.

Спасибо большое. Дмитрий Анатольевич Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Дмитрий Журавлев: Спасибо.

 

 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О бездефицитных бюджетах регионов

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты