• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Дмитрий Журавлев: Главный в рынке - покупатель, а не продавец, как считает Минэкономразвития, пытаясь взять с нас очередной налог

Дмитрий Журавлев: Главный в рынке - покупатель, а не продавец, как считает Минэкономразвития, пытаясь взять с нас очередной налог

Гости
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем

Марина Калинина: Ну что? В ближайшие полчаса мы будем говорить о Стратегии пространственного развития нашей страны. Есть такая стратегия. Доработает ее Минэкономразвития, по крайней мере собирается. И предлагают разделить Россию на 14 макрорегионов.

Юрий Коваленко: До сих пор было принято выделять 2 макрорегиона – это Дальний Восток и Северный Кавказ. В дополнение к ним планируется выделить еще 12 – это будут Центральный, Центрально-Черноземный, Северный, Северо-Западный, Южный, Волго-Камский, Волго-Уральский, Уральский, Западно-Сибирский, Южно-Сибирский, Енисейский и Байкальский.

Марина Калинина: Помимо этого, предполагается назначить 35–40 центров экономического роста, которые в 2035 году должны будут обеспечивать до 65% экономического роста России.

Юрий Коваленко: Ну, каким образом это все будет работать и как будет выглядеть наша страна по-новому…

Марина Калинина: И нужно ли это вообще в принципе?

Юрий Коваленко: Да, действительно

Марина Калинина: Сейчас об этом будем говорить с нашим гостем – это Дмитрий Анатольевич Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Марина Калинина: Ну, вопрос, который напрашивает сам собой…

Юрий Коваленко: Зачем?

Марина Калинина: Зачем это все нужно?

Дмитрий Журавлев: Ну, вы знаете, всякое новое – это очень хорошо забытое старое.

Марина Калинина: Так?

Дмитрий Журавлев: Даже если (ну, я старше вас, я это помню) перечислить те названия макрорегионов, то вы с удивлением заметите, что это то, что в советское время называлось «экономические районы», они так и назывались.

Юрий Коваленко: Зоны экономические, да?

Дмитрий Журавлев: Да-да.

Юрий Коваленко: Пояса.

Дмитрий Журавлев: Кстати, по ним шли часовые пояса.

Юрий Коваленко: Пояса, да. Я и вспомнил пояса.

Дмитрий Журавлев: Почему в Перми время на 2 часа отличается от нынешнего, хотя Пермь в Приволжском округе? Потому что в советское время она входила в Волго-Уральский экономический район, а там время отличалось на 2 часа. Вот яркий пример такой. Причем эти же районы были созданы в советское время, давно, это же не за годы до конца советской власти кто-то придумал. Это работало. Всю логистику, все связи экономические в первую очередь направляли на эти районы. То есть в первую очередь предприятия друг с другом взаимодействовали в рамках экономического района. И в результате все это выстроено десятилетиями, и мы сейчас просто к этому возвращаемся. В этом смысле мы не создаем новое.

Тут другой вопрос интересен. Вот смотрите, на Северном Кавказе и на Дальнем Востоке есть министерства. А кто собственно управлять-то этими новыми макрорегионами будет? Генерал-губернатора будем назначать, который выше губернатора? Ну, это невозможно, потому что у нас Конституция имеет только три уровня власти, поэтому Конституцию надо менять. Мы этого сделать не можем. Значит, что делать? В Советском Союзе этим управлял Госплан, потому что система была жестче. Собственно из Москвы это можно было сделать. Сейчас при наличии какого-никакого рынка это уже так однозначно из столицы не поуправляешь. Значит, что нужно делать?

Вот у меня этот вопрос с утра сегодня, с тех пор как я увидел это заявление: а как мы организуем вот эти районы? Назначить-то не сложно, тем более что, я говорю, они уже есть, они уже выработаны, выстроены десятилетиями. А управлять как? Опять к каждому из двенадцати еще по министерству?

Юрий Коваленко: Ну, это будет раздувание аппарата.

Дмитрий Журавлев: Это очень мягко сказано. И боюсь, что в данном случае результаты… Там будут положительные результаты, конечно же, но боюсь, что эти результаты этим аппаратом и «съедятся».

Юрий Коваленко: Ну, логика, в принципе, очевидная – допустим, к сильному региону в довесок прибавляется какой-то регион, который, скажем так, «не тянет», и они вместе пытаются решить эту проблему несколькими областями, какая-то консолидация предприятий.

Дмитрий Журавлев: Не только, не только. Консолидация вокруг уже. Каждый из этих районов в советское время отвечал за какую-то область промышленности.

Марина Калинина: За отрасль какую-то.

Дмитрий Журавлев: За отрасль. И уже выработаны были связи внутри этих отраслей. Границу Якутии, например, знаете, как Советский Союз устанавливал? По границам золотоносного района.

Юрий Коваленко: Все золото в Якутии.

Дмитрий Журавлев: Было. Это 20-е годы. Потом уже было дальневосточное золото. Но было там. Вот вам один пример. То есть это не просто буксир, когда сильный тянет слабого. Эти районы – это не просто буксир, а это действительно попытка создать некую технологическую… Сколько там? 35–40 центров в каждом. Он не один, как вы понимаете. 14 на 35 – это по 3 в среднем, да? Которые будут аккумулировать эту энергию. Но опять же вопрос: а кто организовывать-то будет? Один губернатор самого сильного региона станет самым главным губернатором? Вы прекрасно понимаете, что это невозможно.

Юрий Коваленко: Ну, это начнется борьба за власть.

Дмитрий Журавлев: Они не договорятся никогда. Тот же Байкальский район – я прекрасно понимаю, как Хакасия с Иркутском будет выяснять, кто круче. Можно будет поэмы писать. Шекспир просто нужен.

Юрий Коваленко: А Кавказ?

Дмитрий Журавлев: Ну, Кавказ – там у нас Министерство Северного Кавказа есть, там есть некая московская центральная точка, точка сборки. А у этих-то нет. И как это все будет? В советское время это было проще: Госплан запланировал вот этому району вот такие показатели – и вынь да положь. И собственно управлять не надо. Каждое предприятие получало свое плановое задание и его выполняло.

Марина Калинина: Но у нас же не плановая экономика, а рыночная экономика.

Дмитрий Журавлев: Вот! Я об этом и говорю. У нас-то теперь рыночная экономика.

Марина Калинина: Регионы должны сами выживать.

Дмитрий Журавлев: Вот так-то мы не можем, как Советский Союз. А тогда встает вопрос: как управлять будем?

Марина Калинина: Смотрите. Вы говорите, что это было в Советском Союзе поставлено на рельсы, все было накатано, все было прекрасно и хорошо.

Дмитрий Журавлев: Ну, прекрасно, наверное…

Марина Калинина: Ну, было.

Дмитрий Журавлев: Мы бы жили в Советском Союзе, Советский Союз остался, если бы было прекрасно.

Марина Калинина: Ну, как-то было.

Дмитрий Журавлев: Да.

Марина Калинина: И вы сказали, что все новое – это хорошо забытое старое. Но все эти годы, получается, пока мы не пришли к тому, что нам нужно возвращаться к тому, от чего мы уходили, все эти годы эти связи были…

Дмитрий Журавлев: Слабели.

Марина Калинина: Получается, что шел процесс разрушения.

Дмитрий Журавлев: Нельзя сказать, что он совсем ослабли. Понятно, что удар по тяжелой промышленности, который в 90-е годы нанесли, когда выживали легко только…

Марина Калинина: Да и по легкой, собственно говоря, тоже.

Дмитрий Журавлев: Вот штаны можно было продать. А куда ты продашь чугун? Это, конечно, есть. И больше всего провалились из регионов, если вы посмотрите, как раз регионы с самым высоким технологичным уровнем на момент развала Советского Союза, им больше всего досталось. Просто мы не всегда знали в силу нашей советской любви к тайне, какие это регионы. Они могли выглядеть очень скромно, а быть очень развитыми. И, конечно же, это слабело. Но дороги-то куда девать? Правда, какие есть, наши, но они есть – железнодорожные и шоссейные. Инфраструктура-то и делалась под экономические районы.

Юрий Коваленко: Так в этом новом проекте точно так же указано о том, что должен быть хотя бы один крупный центр экономического роста и объекты инфраструктуры, обеспечивающие связанность территорий и выход к международным рынкам или транспортным коридорам Запад – Восток и Север – Юг. Как это все выстроить в этих зонах сейчас – при условии того, что качественных дорог в Монголии, над которой все смеются, больше, чем в России?

Дмитрий Журавлев: Казахи построили дорогу до нашей границы, а мы до Казани – до сих пор, по-моему, нет.

Юрий Коваленко: Ну, там исследования, наверное, какая-то сложная работа ведется.

Дмитрий Журавлев: Может быть, может быть. Грех хаять людей, люди работают. Но лучше, чтобы такие дороги, чем никаких. Я о чем и говорю. Они ослабленные, где-то деградирующие, но они есть. Почему не использовать руины старых зданий вместо того, чтобы строить все по-новому еще раз? «До основанья, а затем…» – это слишком неэкономично. Жалко, что руины. Использовать с самого начала надо было. Ну, история так сложилось.

Марина Калинина: Ну, «надо было»…

Дмитрий Журавлев: Я про 90-е годы. Но история сложилась так, как она сложилась. За революцию всегда надо платить. Мы за нее заплатили очень дорого.

Марина Калинина: Смотрите, а не получится ли еще большая дифференциация между регионами? И так сейчас есть регионы дотационные, регионы слабые и есть регионы сильные и богатые, сырьевые и так далее. Вы сами сказали, что промышленность у нас уничтожена. Это знают практически все. Сейчас что-то ни шатко ни валко пытаются возродить. Вот есть риск такой, что еще больше будет разрыв в доходах?

Дмитрий Журавлев: Тогда уже, наверное, надо будет говорить о разрыве доходов между макрорегионами.

Марина Калинина: Да, естественно.

Дмитрий Журавлев: Да, конечно, наверное, будет, потому что все равно нефть на севере Тюменской области. Вот ничего с этим не сделаешь, она там. А золото в Якутии или на Магадане. А лучше всего живут регионы с сырьем.

Марина Калинина: За счет чего могут тогда выжить другие регионы?

Дмитрий Журавлев: В принципе, это и есть задача Минэкономразвития. Что такая Стратегия пространственного развития? Вот они должны расписать, как регионы, которым не повезло иметь нефть, газ и золото, должны развиваться, а не загибаться. В этом Стратегия пространственного развития. Потому что вопрос же не в том, чтобы просто сказать, что надо, для этого документ писать не стоит, не стоит тратить время.

Марина Калинина: То, что надо – и так понятно.

Дмитрий Журавлев: И так понятно.

Марина Калинина: Вопрос – как?

Дмитрий Журавлев: Да, вопрос – как? Они должны найти ту отрасль, которая естественным образом… ну, в смысле, наиболее удобным образом будет развиваться именно в этом регионе – с его историей, с его образованием, с теми вузами техническими, которые там есть, с его дорогами, чтобы это действительно можно было куда-то вывезти. Страна большая, и очень много мест, откуда легче ничего не везти, чем везти хоть что-то. Но в этом и есть стратегия. Вот пусть они нам ее в полном объеме выдадут.

Марина Калинина: Но вы как специалист можете, например, ну, чисто гипотетически, теоретически сейчас сказать, как мог бы развиваться, например, один из тех регионов, тому не повезло, как вы сказали, у него нет ни нефти, ни алмазов, ни золота? Пример.

Дмитрий Журавлев: Вот Свердловская область традиционно является областью тяжелой промышленности. Я имею в виду не металлургию, точнее, не только ее, а и машиностроение. Уж как-нибудь с Казахстаном, с Монголией, с Китаем мы можем найти те производства тяжелые, которые им нужны, которые мы можем им поставлять. Мы их поставляем, но у нас связи экономические с тем же Казахстаном не развивались все эти 30 лет, потому что у них уровень технологий примерно наш, и им гораздо удобнее покупать наши станки, чем покупать американские. И не потому, что они наши больше любят, а потому, что просто одна железка к другой лучше подходит.

Юрий Коваленко: И везти недалеко.

Дмитрий Журавлев: Ну, везти недалеко, цены ниже – целый ряд вопросов. Поэтому, пожалуйста, Урал, а особенно Центральный и Южный. За Челябинском уже Казахстан, да? Юг Поволжья – рыбная отрасль, пожалуйста. Нигде так не будет, как…

Юрий Коваленко: Вот вы сейчас сказали, и у меня как-то опять отсылка к Советскому Союзу, опять же к тем самым поясам, где куда-то что-то везти – дольше и дороже, а куда-то – ближе и дешевле. Но, с другой стороны, если Нижнее Поволжье, предположим, назначим рыбным регионом (ну, условно назначим), не получится ли так, что они будут сидеть на одной рыбе, и у них не будет ни какого-то тяжелого машиностроения, и это будет очень дорого до них довезти с Урала, у них не будет никакой цветной металлургии, чего-то еще? То есть у них будет только рыба, и они рыбу будут менять на что-то технологичное.

Дмитрий Журавлев: Это не худший вариант, хотя я понимаю ваши сомнения.

Юрий Коваленко: Но и не лучший.

Дмитрий Журавлев: Но строить, например, металлургический комбинат… Вот наши венгерские коллеги в советское время построили металлургический комбинат в Венгрии. Беда только в том, что там ни руды, ни угля, ничего не было, а был только комбинат, потому что в учебнике написано, что в социалистической стране должна быть тяжелая промышленность.

Марина Калинина: И тут мы возвращаемся обратно к рынку.

Дмитрий Журавлев: Нет, я просто…

Марина Калинина: То есть один выращивает картошку, а другой – морковь, третий – свеклу, а четвертый – клубнику.

Дмитрий Журавлев: Я к тому, что, может быть, и хорошо, что у них нет цветной металлургии, если у них нет условий для ее создания. Другой вопрос – конечно же, не должна быть одна отрасль. Но я вас уверяю, что производство штанов, простите за грубость, или подбой ботинок будет все равно, какая бы отрасль ни была основной.

Юрий Коваленко: То есть это будут какие-то доминанты в экономике и в промышленности?

Дмитрий Журавлев: Да. Ну, люди же все равно будут есть, будут одеваться, в кино ходить, услуги какие-то минимальные использовать. Это все будет расти все равно. Просто должен быть «паровоз», чтобы людям было где работать, где получать деньги, чтобы покупать товары, которые будут производиться, потому что их покупают, а не потому, что их произвели.

Юрий Коваленко: А не получится ли так, что регион будет производить, скажем так, покупать какое-то сырье либо полуфабрикат, производить и поставлять на внутренний или внешний рынок, а не будет производство с нуля, то есть то, чего хотят – то есть развить производство с нуля, возродить горно-обогатительные комбинаты, возродить тяжелую металлургию, промышленность, машиностроение и прочее, и прочее?

Дмитрий Журавлев: Горно-обогатительные комбинаты можно возводить только там, где есть что обогащать.

Юрий Коваленко: А нужно ли это? Уголь вообще стране нужен?

Дмитрий Журавлев: А это зависит от задач. Простите, пожалуйста, но та же Украина живет на нашем угле, потому что…

Юрий Коваленко: Несмотря на то, что у них угля очень много.

Дмитрий Журавлев: У нас себестоимость ниже, даже с дорогой из Кузбасса. Понимаете? И поэтому будет поставляться на Украину, куда-то еще. Это уголь, который самый массовый из углеводородов в мире. Его, в общем, довольно много и без нас. Поэтому вопрос.

Именно в этом и смысл концепции – они должны посмотреть, что эффективно можно развивать в этой части страны, эффективно, чтобы не через коленку ломать и не строить металлургический комбинат там, где только сельскохозяйственные земли, как в Венгрии в свое время. Если это будет качественно сделано, то дальше это будет развиваться. Потому что как только люди начнут получать хорошую зарплату на большом производстве, все производства товаров потребления подтянутся сами, потому что это рынок.

Марина Калинина: Все закрутится, механизм будет работать.

Дмитрий Журавлев: Да. Когда у тебя есть… Главное в рынке – покупатель. Мы все время это забываем. Это меня и пугает в нашем Минэкономразвития и в нашем Минфине – они все время почему-то считают, что главный в рынке – это продавец, и пытаются с нас с вами еще какой-нибудь налог взять, чтобы этот налог потратить и на него что-то произвести. А вот вопрос: за что мы это покупать будем, если все в налоги ушло?

Юрий Коваленко: Так и хочется спросить, соответственно: а судьи кто?

Марина Калинина: Давайте Павла спросим, его мнение по данному вопросу, из Новосибирска он нам дозвонился, давно уже ждет на линии. Павел, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, добрый вечер.

Марина Калинина: Да, слушаем вас, говорите.

Зритель: По теме разговора хочется высказать свое мнение. Это очередная бестолковая инициатива наших… Кто это там придумал? Минэкономразвития, Правительство или еще кто-то? Ну, создание этих 14… Что там хотят создать-то?

Дмитрий Журавлев: Макрорегионы.

Марина Калинина: Макрорегионы.

Зритель: Макрорегионы, микрорегионы, да. Они будут подразумевать под собой… То есть этим макрорегионом должны руководить. Я не удивлюсь, если создадутся министерства по руководству этими регионами.

Марина Калинина: Ну, это то, с чего мы начали наш разговор сегодня.

Зритель: Да. Будет руководитель, его зам, консультанты, помощники.

Дмитрий Журавлев: Четыре зама.

Марина Калинина: Четыре зама!

Зритель: Да, четыре зама. Ну, не суть. В отпуск сходит каждый. Знаете, в Государственной Думе вакансий уже нет, а люди, которым необходимо пристраиваться куда-то, вот и создают для себя эти 14 регионов со всей инфраструктурой. И коррупционная составляющая. Создав все это, коррупционную составляющую тоже никто не будет отменять. Ну, как-то так. То есть это бестолковое решение, на мой взгляд, бестолковое абсолютно решение.

Марина Калинина: Спасибо вам большое за ваше мнение.

Юрий Коваленко: Спасибо большое. Павел как в воду глядел, я практически начал этот вопрос задавать – то есть кумовство, коррупция и прочее, и прочее. Не вступят ли в определение спецификации региона вот именно состоявшиеся коррупционные связи? То есть кто будет решать, что этот регион будет металлургическим? Глава металлургического комбината, который в совете будет поднимать руку и говорить: «Давайте металлургический сделаем»? Или все-таки ученые, которые действительно разработали стратегию и план и говорят о том, что это будет работать, «а ты со своим металлургическим комбинатом постой в сторонке»?

Дмитрий Журавлев: Я думаю, что будет и то, и другое. Решать будет министр экономического развития. То есть будет разработан учеными план и будет… Только я не назвал бы это коррупцией. Коррупция у нас есть…

Марина Калинина: Давайте будем называть это «лобби».

Дмитрий Журавлев: А будет лоббизм. Лоббизм будет всегда, и он есть везде. И лоббизм плох не тем, что он есть, а тем, что, кроме него, ничего нет. Вот когда кроме ничего нет – вот тогда проблемы начинаются. А то, что каждая отрасль, каждый регион начнет придумывать, как бы ему здесь послаще устроиться – это нормальное человеческое свойство. Главное, если у вас есть разумный план и вы знаете, как это сделать – сделайте это. А чужой эгоизм может быть не только вредным, но и полезным при хорошем использовании.

Юрий Коваленко: А если в регионе, допустим, две или три устойчивых точки развития (ну, предположим, рыба, предположим, добыча чего-то) и какая-нибудь специфическая уранодобыча или уранообогащение – куда будут смотреть? И что делать тем, на кого внимание не обратили?

Дмитрий Журавлев: Ведь 35–40 этих точек, да?

Юрий Коваленко: Да.

Дмитрий Журавлев: То есть у вас в одном регионе, в принципе, может быть несколько точек совершенно разных. Но я не думаю, что будет проблема с теми макрорегионами, где есть несколько «лошадей». Проблема, скорее, будет с теми макрорегионами, где нет ни одной «лошади», где тянуть некому.

Юрий Коваленко: Где надо будет эту «лошадь» построить.

Дмитрий Журавлев: Да, построить. Понимаете? У нас есть регионы, которые как раз чаще всего… Вот говорили, что одним из мощнейших промышленных центров советской России был Дагестан. Вот я вам этого не знал, я вам честно скажу. Для меня это была огромная новость. Но это было. А кто больше всего получил ударов в 90-е? Конечно же, Дагестан. То же самое – Марий Эл моя любимая, которая вообще воспринимается как большое болото, а там, между прочим, электроника всегда была в советское время. Ну, это придется восстанавливать.

Необязательно восстанавливать все по лекам советского времени, потому что если вы восстанавливаете все по-старому, то вы уже опоздали на столько лет, на сколько восстанавливаете. Но определить, что вы там хотите делать, обязательно нужно. Но еще раз повторяю: если будет несколько, то система будет более устойчива. Вот мы сидим с вами на четырех ножках, на одной было бы тяжелее. Ну, вообще тоже можно усидеть, но лучше на четырех.

Наличие дополнительных сфер, я думаю… А ведь создание этих сфер – это не значит «делай только это», «не дай бог, сделаешь что-то другое – оторвем голову», да? Это вопрос просто, что кого будет тянуть, кто будет паровозом, а кто – вагоном. Вот наш зритель сказал правильную вещь. Тут административная составляющая – то, с чего я начал. А управлять-то как будем? Потому что по-советски уже не получится, а по-рыночному – пока не до конца понятно как.

Юрий Коваленко: Ну, это пока инициатива. Посмотрим, как будет выглядеть готовый вариант.

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, это ведь вторая доработка, это уже было. Была президентская концепция, кстати, очень интересная, но она носила общий характер. И потом был первый вариант концепции Минэкономразвития. Я его посмотрел, и мне показалось, что президентскую они не читали. Вот это было, по-моему, года полтора тому назад. Сейчас они ее дорабатывают.

Марина Калинина: Дорабатывают то, что не читали, получается?

Дмитрий Журавлев: Нет, нет.

Марина Калинина: Или дорабатывают изначальный вариант?

Дмитрий Журавлев: Я по тексту тогда понял, что они не читали президентскую. Ну, наверное, им сказали, как надо. А может быть, они писали и то, и то, только у них в каждом документе была своя мысль отдельная. Ну, я так понимаю, что теперь правительственный вариант, который делает Минэкономразвития, все больше и больше приближается к общему президентскому… Не знаю, как правильно назвать. К рамочной системе, потому что она рамочная, конечно, общего характера.

Посмотрим, что из этого будет. Главное, чтобы в процессе движения вперед людям жилось ну хоть немножко лучше, чем до того. Я чего очень боюсь? Что мы опять сконцентрируем огромные усилия, прыгнем выше головы и удивим весь мир, и все у нас будет прекрасно, только люди будут жить бедно, как это у нас уже было в 30-е, в 40-е, в 50-е: мы создавали великое, весь мир удивляли…

Марина Калинина: Ну, посмотрим, как будут развиваться события. Спасибо большое. Дмитрий Анатольевич Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Спасибо, что пришли.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Дмитрий Журавлев: Спасибо и вам.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О новом делении России

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты