Дмитрий Журавлев: Марафон ОТР доказал, что мы остаемся людьми. И то, что мы можем отдать последнее - доказательство того, что страна жива

Дмитрий Журавлев: Марафон ОТР доказал, что мы остаемся людьми. И то, что мы можем отдать последнее - доказательство того, что страна жива
Сергей Лесков: Украина превращается в токсичный продукт – не мина замедленного действия, а бомба, которая всё больше приносит неприятности тем, кто входит с ней в контакт
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Гости
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем

Константин Чуриков: И вот уже больше месяца длится история с наводнением, с разрушительным наводнением в Сибири. Очень много пострадавших, очень много имущества потеряно. Мы следим за тем, как оказывается помощь. Более того, вместе с вами ОТР удалось собрать средства – почти 4 миллиона рублей – и эту помощь все-таки распределить. Сейчас мы расскажем, каким образом и какая помощь.

Оксана Галькевич: Друзья, вы все помните, 4 июля в прямом эфире Общественного телевидения России прошел телемарафон. С вашей помощью мы собрали эту сумму. Подключилась также «Почта России», больше 15 тысяч отправлений было сделано за это время. Кстати, «Почта России» по-прежнему гуманитарные грузы отправляет бесплатно, за свой счет, на адрес Красного Креста в Иркутске. Общий вес, кстати, ваших посылок уже 100 тонн превысил.

На деньги, которые были собраны с помощью наших телезрителей, мы закупили электроплиты, раскладушки с матрасами, насосы для откачки грязной воды и дизельные тепловые пушки. В общем, собственно то необходимое, о чем просили люди, которые находятся сейчас в этой зоне бедствия.

Константин Чуриков: Сегодня днем мы уже начали в эфире программы «Отражение» обсуждать ситуацию, что там сейчас на местах, какие проблемы. И поговорили с губернатором Иркутской области Сергеем Левченко. И вот что он нам сказал:

Сергей Левченко, губернатор Иркутской области: «Таких наводнений не было никогда, когда существует статистика. Мы поднимали архивы с 1820 года. Чтобы вам и вашим телезрителям понятно: это почти 14 метров уровень воды и почти 12 метров. У нас система, к сожалению, такая, что, как говорится, «деньги – вверх, а полномочия – вниз». Я вам могу сказать, что Иркутская область увеличивает ежегодно платы в федеральный бюджет на 90 миллиардов рублей. Некоторые субъекты федерации – по два бюджета таких. А знаете, сколько мы назад получаем? 700 миллионов. Вот так вот. Конечно, у нас не все возможности профинансировать необходимые работы, в том числе аварийные. Ну а у муниципалитетов – тем более».

Оксана Галькевич: Знаете, я сразу прокомментирую первые сообщения, которые стали приходить на наш SMS-портал. Кто-то считает, что сумма, которая была собрана с помощью наших телезрителей, не такая серьезная. Хотя на самом деле я считаю, что это несправедливо в отношении тех телезрителей, которые приняли участие в нашей акции, в телемарафоне.

Константин Чуриков: И отдали последнее.

Оксана Галькевич: Здесь нужно считать, друзья, не в рублях и не в копейках, а здесь нужно считать в том, сколько человек приняли участие. Люди переводили по 10, по 30, по 50 рублей, находясь в очень сложной на самом деле жизненной ситуации, когда у тебя у самого настолько низкий доход, что ты не знаешь, что делать. Но когда мы предложили эту возможность нашим телезрителям поучаствовать в этой акции помощи, люди на самом деле пошли навстречу.

Константин Чуриков: И еще сегодня днем мы, естественно, «пытали», как всегда, эксперта. У нас в студии была Любовь Адамская из Финансового университета при Правительстве. Мы спрашивали, как вообще действовать на будущее, на опережение, чтобы максимально быстро и правильно реагировать на подобные ситуации. И вот что она нам сказала.

Любовь Адамская, доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета при Правительстве РФ: «Законодательно 131-й федеральный закон очень ограничен в получении и варьировании местных средств в системе именно сегмента управления муниципального. Поэтому, конечно, когда возникает такая патовая ситуация, безусловно, у органов местного самоуправления с финансированием туго. Поэтому и получается так, что вы озвучиваете: давайте миром да собором сейчас соберем и как-нибудь решим эту ситуацию. А по-хорошему, конечно же, если бы было четко прописано и была бы такая возможность аккумуляции средств, хороших финансовых средств… Плюс ко всему прочему – работа с населением на месте. А это самоорганизация, какие-то тренировочные моменты. 20–30 лет тому назад были тренировки. В случае если что-то произойдет, какой-то уровень опасности, то мы знали, куда бежать, в какую сторону, с чем бежать, какой-то такой чемоданчик должен быть. К сожалению, сейчас это утрачено. И все эти моменты в одночасье сработали – и мы имеем то, что мы сегодня имеем».

Константин Чуриков: А теперь вопросы нашему сегодняшнему вечернему гостю в студии – Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, вопрос короткий: а почему мы такие ненатренированные?

Дмитрий Журавлев: Ну, вы понимаете, я слышал уважаемого эксперта насчет тренировок. Я все-таки тоже был в советское время, я человек уже не очень молодой, поэтому я прекрасно помню, как к подобным тренировкам относились. Поэтому даже если мы сегодня…

Оксана Галькевич: Формально, наверное, да?

Дмитрий Журавлев: Да. Причем я не говорю о тех, кто проводит даже, а я говорю о тех, кого тренируют. Понимаете? А если вы не хотите чего-то делать, то вы не будете этого делать, вы будете изображать деятельность с минимумом затрат. Потому что люди не живут по логике «а завтра нас зальет», а люди живут – «авось пролетит мимо». И поэтому именно тренировки здесь не помогут.

Коллега права, что есть проблемы с местным бюджетом. Они тоже не только в том, что местный бюджет зарегулирован. Дело в том, что и регулировать особо нечего. Понимаете, если у вас денег нет, неважно, у вас есть свобода их тратить или нет.

Константин Чуриков: Есть ли у вас три конверта: на будущее, на сейчас… И на что там еще?

Дмитрий Журавлев: Как вы будете раскладывать деньги, если их заведомо меньше, чем нужно? Это уже вопрос чисто философский.

Оксана Галькевич: Вы знаете, в дневном эфире как раз я вспоминала такую ситуацию. Мы были в поселке Шумский, в Нижнеудинском районе. А Нижнеудинск, Нижнеудинский район – один из серьезно пострадавших. И вот там некоторые жители говорили: «У нас тут рядом речушка какая-то, нужно давно было заняться неким дноуглублением, отведением воды куда-то в сторону. Эти работы вовремя не были сделаны. И вот, собственно говоря, мы получили большую воду».

Но вопрос в том, что у местных властей нет таких серьезных ресурсов на эти очень серьезные работы. У них не было даже возможности, знаете, в какой-то момент оперативно подключиться и нам с машиной помочь, чтобы что-то развозить. Знаете, нам пришлось просто звонить местным жителям и говорить: «Мужики, помогите, у кого есть машина».

Дмитрий Журавлев: «Подвезите».

Оксана Галькевич: Да. «Подкиньте нас до соседей ваших». Вот такая ситуация в муниципалитетах.

Дмитрий Журавлев: Действительно нет. Более того, я вас уверяю… Я не говорю именно о Нижнеудинске, но это примерно везде так. И большого желания на эти должности-то ни у кого нет, потому что это ярмо себе вешать, а потом тришкин кафтан латать. Это не у всякого воли хватит на это действие. Понимаете?

Да, денег в местных бюджетах нет и не будет, потому что так устроена налоговая система. Налоги же распределены по уровням. Вот где-нибудь в Ханты-Мансийске этой проблемы не будет, потому что там есть налог на недра. Ну нет здесь нефти! Не повезло региону.

Оксана Галькевич: Но там есть, простите, газоконденсатные месторождения, там есть целый каскад ангарских ГЭС. Там, простите, алюминий, «Русал».

Дмитрий Журавлев: ГЭС – это не налог на недра, к сожалению.

Оксана Галькевич: Ну, я не про недра. Я про то, что там есть серьезные предприятия, промышленность серьезная.

Дмитрий Журавлев: Просто единственный налог в России, который делится поровну между уровнями – это налог на недра. Один-единственный, первый и он же последний.

Константин Чуриков: Давайте посмотрим, как живут люди в зоне этого бедствия, что у них есть и чего у них нет. Репортаж давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Это, конечно, еще не все, что есть рассказать нашим коллегам, Оксане и остальным, кто съездил, кто увидел это своими глазами. Все это превратим в фильм большой и покажем отдельно в эфире.

Оксана Галькевич: Да. Вы знаете, многие телезрители нам пишут, такие сообщения присылают: «А вы не спрашивали, почему в Тулуне и в других городах люди жили в домах, которые похожи на бараки?» Вот они такие – как сказать? – ну, бедные с виду. Потому что, уважаемые друзья… Вот это Архангельская область, например, написала. Ну, потому что, друзья…

У меня тоже там было такое ощущение, что люди по кирпичикам, знаете, как в «Чиполлино» синьор Тыква, собирали всю свою жизнь. Вот на что денег хватило – принесли в дом. Это построили, это поправили, что-то сделали. А на то, чтобы взять сразу и несколько миллионов потратить на добротное какое-то жилье – ну, такой возможности там нет, потому что бедность. Это одна из проблем на самом деле и в этом регионе.

Дмитрий Журавлев: И они не видели этих миллионов, в руках ни разу столько не денег не держали.

Оксана Галькевич: Конечно, никогда не держали.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, вот эта бабушка Юзефа, с которой сюжет-то и начался, она сказала: «Я не думала, что такую старость встречу». Как вы думаете, а когда бабушка Юзефа была счастливее, богаче? Вообще было такое?

Дмитрий Журавлев: Ну, богаче… В любом случае до наводнения она точно была богаче. Что касается «счастливее», то, скорее всего, в молодости. Ну, может быть, еще в те времена…

Понимаете, ведь главное – не только богатство, а главное – гарантии. Вот в чем ужас наводнения? Никто не ждал, мы просто жили. Жили как жили люди, да? И вдруг то, что вчера казалось незыблемым, больше не существует. Не только наводнения, а любая серьезная катастрофа. И когда было это ощущение стабильности, вот тогда она, наверное, была счастлива.

Константин Чуриков: Смотрите, еще…

Оксана Галькевич: Ну понимаете, тут еще проблема в том, что люди ведь вообще в принципе с этим наводнением потеряли не только стены, не только крышу, а они потеряли все свои воспоминания, которые хранили, знаете, в каких-то старых фотографиях, альбомах, грамотах, в чем-то еще. Это в том числе и какой-то эмоциональный надлом тоже.

Дмитрий Журавлев: Конечно, конечно. Потому что ведь не будет, дай бог, наводнения, но страх-то остался. Ведь мы не говорили сейчас, просто не дошли до этой темы, но ведь волна-то была не одна. Представьте себе: люди выдохнули, вот уже началось восстановление. А сейчас – раз! – и вторая волна.

Оксана Галькевич: Стали сушить свои дома, по крайней мере откачали какую-то грязную воду из своих подвалов, из подпольев – и вот оно снова пришло.

Константин Чуриков: Вы знаете, нам пишут, кстати, из самой Иркутской области: «Поражает нищета народа». Вообще многие пишут, что если бы не это наводнение, наверное, никто бы и не увидел вообще через федеральные СМИ, как люди на самом деле живут, – те, кто в теплых городах, в теплых местах.

Смотрите, давайте вернемся на шаг назад, когда губернатор Иркутской области сказал о том, что регион подрастает… каждый год увеличивает свои отчисления в федеральный бюджет.

Оксана Галькевич: Налоговые отчисления в федеральный бюджет.

Константин Чуриков: Говорил про 90 миллиардов. И назад возвращается 700 миллионов. Может быть, еще и на этом уровне какая-то проблема? Или нет?

Дмитрий Журавлев: Так это одна и та же проблема, это все та же проблема. Это проблема распределения денег по уровням. Они 90 миллиардов отдают не потому, что они такие добрые и им очень хочется Москве деньги отдать.

Оксана Галькевич: А потому, что такие правила, федеральный закон.

Дмитрий Журавлев: А потому, что так установлено: вот этот, вот этот и вот этот налог вы обязаны перечислять в федеральный бюджет. А за это вы по количеству населения получите дотации на образование, медицину. Вот не растет у вас население, как на Северном Кавказе, – значит, дотаций больших не будет.

Оксана Галькевич: Вы знаете, не растет население, как на Северном Кавказе… Но что-то я ни на Северном Кавказе, ни в Сибири не слышала о том, что прекрасные дороги хотя бы в этих маленьких поселочках, понимаете, что там нормально работают услуги образовательные, медицинские.

Дмитрий Журавлев: Нет, что касается дорог, смотрите…

Оксана Галькевич: Это что же теперь означает? Что мы с себя снимаем все эти обязанности, с государства?

Дмитрий Журавлев: У нас же все распределено по уровням – не только деньги, но и обязанности. Вот федеральная трасса, федеральные деньги. А что может район? Даже не будет наводнения, слава тебе господи, не было в каком-то районе…

Оксана Галькевич: Много лет его там и не было.

Дмитрий Журавлев: И что может район построить? Какую дорогу? На какие деньги, простите? На какие деньги? С помощью какой техники, которой у района нет, но которая есть у области только? А область не потому, что она не хочет, но она тоже не может себе дырки заткнуть одновременно.

Оксана Галькевич: Вы понимаете, я обратила внимание еще, когда я была в Нижнеудинске, в Нижнеудинском районе, в Тулун приехала, я обратила внимание на то, что там, понимаете, образование, медицина и культура – там такая недостача вот этого всего, государства в виде учителей, нормального образования, культуры, чтобы у людей был нормальный досуг, среды какой-то обустроенной. Я понимаю, что сейчас, конечно, сложно…

Дмитрий Журавлев: Школа, поликлиника.

Оксана Галькевич: Да, школа, поликлиники. Но это ведь в том числе в ведении федеральных министерств.

Дмитрий Журавлев: Нет.

Оксана Галькевич: Как нет?

Дмитрий Журавлев: Нет. Это все в ведении местного бюджета. Школа, поликлиника и дом культуры – в ведении местного бюджета, у которого, кроме дырки, ничего нет. Простите за грубое слово.

Константин Чуриков: У муниципалитета. Нам звонит Александр из Иркутска. Уже очень позднее там время, но Александр не спит, у нас в эфире. Здравствуйте, Александр.

Оксана Галькевич: Ну, мы так далеко не уйдем, знаете, если мы все будем на региональный уровень спихивать.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Так! Зритель в эфире.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать. У вас тут часто просто показывают, что… Приезжал наш президент Путин в Тулун и сделал втык всем чиновникам. И вот уехал… Я просто разговаривал со знакомыми в Тулуне. Людям до сих пор никакая помощь не оказывается. Я просто сейчас этим вопросом занимаюсь, чтобы людям помогать. Ходил в нашу администрацию, через телевидение. У нас вообще никто ничего не делает. Для того чтобы помочь людям, я даже сейчас хочу идти и избираться в думу городскую, собирал подписи. Меня тут же «зарезали». Я подписей 60 штук собрал, люди подписались, я их даже фотографировал. А мне сказали, что у меня все 60 подписей поддельные.

Оксана Галькевич: Александр, а какой помощи не хватает там сейчас людям? Что говорят ваши знакомые, по вашей информации?

Константин Чуриков: И что до них не дошло? Что конкретно не дошло?

Оксана Галькевич: Что ничего не делается?

Зритель: Да они там деньги должны получать, но они не получают, сертификаты не получают. У нас уже, получается, через месяц (даже меньше) могут быть дожди. Раньше наступит зима, у нас холода рано наступают. Поэтому надо, чтобы… Я пытаюсь, чтобы как-то до президента достучаться и свою версию высказать, чтобы действительно наладить ситуацию. Почему он народ-то не слышит? Он приезжает только к чиновникам и разговаривает. А вы посмотрите, кто у нас в чиновниках в Иркутской области. Одни только родственники!

Константин Чуриков: Нет, Александр, справедливости ради… Вы знаете, мы не первые защитники власти в нашей стране, но справедливости ради, если вспомнить последний приезд, то он там как раз прорвался к этим бабушкам. Мутко перебивал. Он как бы выслушал, что там на самом деле происходит. И потом как раз втык, как вы говорите, и сделал.

Зритель: Он прорвался, высказал и уехал. А теперь… Как все стояло на месте, так и стоит на месте, ничего не делается. Надо на весь регион, на Иркутскую область обратить внимание. Почему у нас среди чиновников одни только родственники? Как бороться-то у нас? Чего ни коснись, у нас все…

Константин Чуриков: Ой, да! Александр, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Вы знаете, Дмитрий Анатольевич, еще такая интересная история. В муниципалитете мы работали, в поселке. И глава этого муниципального образования говорит: «Извините, у нас такая проблема. У нас что ни случись теперь, чего ни коснись в любой сфере, люди теперь не приходят ко мне как к главе муниципального образования, а они сразу президенту пишут».

Дмитрий Журавлев: Правильно.

Оксана Галькевич: «И мне потом по шапке прилетает».

Константин Чуриков: Правильно – во всех смыслах?

Оксана Галькевич: И говорит: «Я даже не понимаю, за что и почему. Я бы, может, и попытался что-то сделать, но люди в обход меня и сразу в Кремль».

Константин Чуриков: «Я об этом узнаю потом».

Дмитрий Журавлев: Дело в том, что люди опытным путем выучили, что движение к местной власти не имеет смысла – причем совсем не потому, что местная власть какая-то плохая и вся из родственников, а потому, что у нее просто возможностей нет.

Перед тем как Александр позвонил, вы сказали очень важную вещь: «Почему все на местном уровне?» А я вот думаю, что оно и должно остаться на местном уровне. Только налоги надо перераспределить, чтобы подфункции… Если школы у района, то и доходы, на которые эти школы содержатся, должны быть у района, а не у федерации. Потому что если мы все будем делать с президентского уровня, мы все время будем опаздывать. Ну не успеет не только один человек, но и две тысячи сотрудников администрации не успеют все проблемы в каждом месте решить.

Оксана Галькевич: Ну подождите. У нас же есть федеральные ведомства, так скажем, нормальные структуры федеральные, в том числе и региональные. Например, МЧС – они прекрасно работают, они доказали свою эффективность. Мне кажется, что, допустим, те же образовательные структуры вполне себе могут по некому и образу и подобию, понимаете, чтобы тоже…

Дмитрий Журавлев: Да. Но у них тоже бюджет распределен.

Оксана Галькевич: Если мы будем все отдавать на откуп, так скажем, совсем местному представлению о прекрасном в образовании, в медицине, то мы с вами таких «результатов» добьемся!..

Дмитрий Журавлев: Нет, вот здесь нужен баланс.

Оксана Галькевич: Баланс.

Дмитрий Журавлев: Потому что все отбирать тоже нельзя, потому что не успеваешь. А если все отдать, то у всех будет своя национальная культура, национальное образование и национальная медицина.

Константин Чуриков: Поскольку понимаем, в какой стране живем, вопрос. А с какого уровня – верхнего, среднего или нижнего – проще выделенные деньги разворовать?

Дмитрий Журавлев: Ой, со среднего и нижнего легче всего. На нижнем просто воровать нечего.

Константин Чуриков: Просто вы говорите, что деньги должны прийти в муниципалитеты на школы…

Дмитрий Журавлев: Ну а что делать? Вы поймите, просто одновременно, как правильно сказано, с деньгами должен прийти прокурор.

Оксана Галькевич: Подождите…

Дмитрий Журавлев: У нас прокуратура тоже распределена по уровням. Вот пусть и смотрят.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, смотрите, у нас все время как-то странно. Мы забываем про еще отдельный важный элемент системы сдержек и противовесов – просто про людей, про общественный контроль, про то, что власть должна как-то не только перед прокурором отчитываться, не только прокурору давать доступ к каким-то документам, а и общественному контролю, активистам каким-то, просто гражданам, которые живут в этом городе, в этом поселке. Я, гражданин, я плачу налоги, я имею право знать. Объясните мне, почему мы об этом-то забываем. У нас сразу прокурор…

Дмитрий Журавлев: Понимаете, для общественного контроля… Я за общественный контроль. Более того, даже в нескольких мероприятиях Общественной палаты, связанных с развитием общественного контроля, принимаю участие. Но тоже нужно понять, что кроме привычки к общественному контролю, которая выработается (она все равно с неба не упадет, она должна выработаться в жизни), нужен еще уровень компетенций. Понимаете, вы пришли и сказали: «Братцы, а вы что-то не то делаете». И что скажет любой чиновник? «Приходи! Я тебе сейчас покажу».

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, для этого родственники ни там, в муниципалитете, ни выше по всей иерархии не должны работать. Просто друзья, знакомые. Это уже другие критерии должны быть.

Дмитрий Журавлев: Нет, принцип кота Матроскина практически не искореним, вообще-то. Знаете принцип кота Матроскина? «Я тебя давно знаю, а кота впервые вижу».

Оксана Галькевич: У нас есть звонок как раз из Нижнеудинска – города, где мы располагались во время нашей этой командировки длительной. Давайте побеседуем с Ольгой. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ольга, до вас-то помощь дошла? И какая помощь до вас дошла? Рассказывайте.

Зритель: Ну, помощь дошла – но до какой степени?

Константин Чуриков: Вот сами и рассказывайте.

Зритель: Мы работники медицины. Затопило нашу поликлинику. В последний момент мы оттуда уходили. Скажем так, дом мой – буквально 30 сантиметров не дошло от того, что шла у нас волна. Я волнуюсь, извините.

Константин Чуриков: Все в порядке.

Зритель: Но у меня в подвале… У нас нет никакого сейчас… Ну, как сказать? Потерялось все.

Константин Чуриков: Ну, что конкретно? Перечислите. Что вы потеряли?

Зритель: Ну что? Огород у нас… Если не зашло у нас с наружи, то у нас все подтонуло из-под земли. Нет ни картошки теперь, ничего.

Константин Чуриков: Так, подождите. Есть компенсации, предусмотренные за потерю имущества.

Оксана Галькевич: За потерю хозяйства, в том числе компенсация за потерю вашего хозяйства приусадебного, огорода, скотины какой-то, если вы держали.

Зритель: Ну, это нужно было сфотографировать. А теперь-то что?

Оксана Галькевич: Ну, сфотографировать, видимо, уже в таком состоянии, а не до.

Константин Чуриков: До и после, да?

Оксана Галькевич: Наверное, вряд ли до.

Зритель: В данный момент сказали, что это все… Ничего у нас не происходит.

Константин Чуриков: То есть вам сказали, что поскольку нет информации о том, что у вас до этого было, вы этого не можете документально подтвердить, и вам сказали «до свидания», правильно?

Зритель: Да, да, да.

Константин Чуриков: Понятно.

Оксана Галькевич: Спасибо, Татьяна.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Вы знаете, на самом деле мнения там полярно разделились, когда мы общались с разными людьми. Кто-то говорил, что действительно, если сравнивать, вспоминать 1996 год, когда была большая вода последняя, и нынешний, 2019 год, то впервые государство каким-то образом вот так резко включилось и оказывает какую-то помощь очевидную. Другие говорят, что, действительно, попробуй еще докажи, набегайся.

Вы знаете, ощущение, что на самом деле государство-то действительно включилось, но наша бюрократическая машина все время так или иначе работает на изматывание тебя.

Дмитрий Журавлев: Она работает, исходя из презумпции виновности. Она исходит из того, что люди к ней пришли, чтобы что-то у нее забрать – не свое получить, а у нее забрать.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, а как организовать так, чтобы она работала иначе? Ведь на самом деле есть и такие люди, которые несмотря на то, что в дом не заходила вода, приходят и получают гуманитарную помощь, просят компенсации, хотя тоже дома их не пострадали. Такие ведь ситуации… Ну давайте просто честно.

Дмитрий Журавлев: Есть.

Оксана Галькевич: Они тоже есть. И как государству в этой ситуации надо действовать?

Дмитрий Журавлев: Я думаю, что просто комиссия должна быть как раз с общественным контролем, потому что в этом случае особой компетентности не надо. Все соседи знают, у кого что было и что где утонуло. Это нам из Москвы этого не видно. И чтобы эта комиссия работала быстро. Главное ведь это – чтобы не было постоянно: «А вы зайдите завтра». Потому что правильно сказал кто-то из телезрителей: «Зима-то скоро». Как они будут все это восстанавливать?

Константин Чуриков: У меня еще вопрос. Смотрите. В Москве есть немало людей, ну, в нашем федеральном центре, видных людей, политиков, функционеров, которые, в общем… Они предлагают не строить провинцию, а строить Новые Москвы в разных регионах и так далее. Есть такое пространство, сейчас оно выглядит так после наводнения. Люди с этим управленческим опытом могут обустроить эту провинциальную Россию?

Дмитрий Журавлев: Вы поймите, сама идея вот этой Новой Москвы очень опасная. Не в смысле – перенести Москву, а в смысле – везде построить, все свести к 10–15 (количество не имеет значения), потому что у вас граница будет по границе каждого из этих городов, все остальное будет не ваше. На востоке это будет китайское, на западе – еще что-нибудь. Как говорил Петр I: «Не там Россия, где солдат, а там, где пашет русский крестьянин». Вот там, где будет пахать китайский крестьянин, будет Китай.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, проблема еще в том, что (Константин, прости), конечно, можно построить Москву, но протяженность Москвы на самом деле с запада на восток и с севера на юг гораздо меньше, чем от Иркутска до того же Тулуна или Нижнеудинска, пардон.

Константин Чуриков: Что бесспорно, конечно.

Оксана Галькевич: Даже от Нижнеудинска до Тулуна километров 140. Давайте-ка попробуйте построить вот такой город. Это весьма проблематично.

Дмитрий Журавлев: Речь идет о том, чтобы при этом сбросить все остальные территории. Не просто построить город, а пусть остальное выживает как хочет. Или как тут один чиновник, один деятель сказал: «Нам нужно ориентироваться только на успешных. А неуспешные пусть не будут балластом».

Оксана Галькевич: И снова Иркутская область. Удивительно – вроде уже ночь там глубокая, а смотрят и звонят. Татьяна. Здравствуйте, Татьяна.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я смотрю передачу. У нас родственники тоже пострадали в этом потопе. Вот задавал вопрос мужчина. Когда Путин был, вроде бы руководство зашевелилось. Уехал Путин – и все остановилось. И почему, интересно, руководство у нас такое? Как они к власти пришли? Ни за что не отвечают. Я очень сильно волнуюсь. Где губернатор? Где все остальные органы? Все сидят по кабинетам, у них получки немаленькие. А почему люди страдают? Вот эти бабушки с котомками. Что творится? И почему все сидят по кабинетам, никому ничего не надо? Уехал Путин – и все затихло. Значит, надо Владимира Владимировича снова приглашать, пускай еще один раз навестит.

Константин Чуриков: Он, кстати, обещал еще приехать где-то в начале сентября, по-моему, как он говорил. Спасибо.

Дмитрий Журавлев: И еще один важный аспект. Кроме того, чтобы он приехал, должны быть наказаны те, кто не выполнил его распоряжения за время, пока его не было. Иначе либо ему туда переселятся, либо эти приезды не будут иметь значения.

Оксана Галькевич: Ну, там много сейчас москвичей на самом деле из самых разных ведомств. Но справедливости ради, Дмитрий Анатольевич, на самом деле ведь эта природная катастрофа масштаба какого-то невероятного. Все, кто бывал хоть раз в Сибири, представляют себе прекрасно, как ты едешь, едешь, едешь – тайга, тайга, тайга. Людей нет, никаких населенных пунктов. И тут – раз! – деревенька – раз! – городок.

И я в этот раз была в Иркутской области, и меня именно это и поражало, потому что объять это и понять, как на такой обширнейшей, огромнейшей территории, где сотни километров и сотни поселков под большую воду попали, – это совершенно невозможно.

Как вы считаете, на самом деле регион здесь одними своими силами может справиться? Или все-таки федерация другие регионы должна задействовать?

Дмитрий Журавлев: Ответ очевиден, что регион своими силами…

Оксана Галькевич: В том числе и в виде чиновников, которые сидят и эти бумаги оформляют. Может, они должны были как-то помочь?

Дмитрий Журавлев: Регион своими силами этого сделать не может. Для этого есть федеральные возможности и федеральные фонды, в том числе и специально созданные для чрезвычайных ситуаций.

Оксана Галькевич: Я сейчас не про деньги, я про людей.

Дмитрий Журавлев: А что касается аппарата, то, вы знаете, я думаю, что письмоводителей хватит везде. Вопрос в том, чтобы их так замотивировать, чтобы они действительно работали, чтобы им хотелось выполнить задачу.

Оксана Галькевич: Нет, подождите, простите. В межведомственной комиссии, которая занимается оценкой, могут работать только сертифицированные специалисты, только сертифицированные специалисты. Их там 11 человек должно быть. Иркутская область кого могла, того собрала – больше 350 человек. Это 31–32 комиссии. Сколько там? На 42 тысячи пострадавших, нам сегодня Левченко сказал. Вот это нормально?

Дмитрий Журавлев: Ну, там примерно 32 города, по-моему, 32 населенных…

Оксана Галькевич: Больше 100 населенных пунктов, считая деревни удаленные за 400, за 500 километров туда, в тайгу, в сторону от федеральной трассы, на которой расположены Тайшет, Нижнеудинск и Тулун. Достаточно на самом деле работы и огромные территории.

Вот как вы считаете, может быть, другие субъекты тоже могли бы как-то своих сертифицированных специалистов направить? Москва, Петербург, Владивосток, Кемерово, еще как-то.

Дмитрий Журавлев: Ну, это как раз не так трудно.

Оксана Галькевич: Но не сделано же.

Дмитрий Журавлев: Не сделано, потому что вопрос так не ставился.

Оксана Галькевич: А потому что алгоритма такого нет.

Дмитрий Журавлев: Да. Вопрос так в принципе не ставился.

Константин Чуриков: Все ждут какой-то отмашки там, что там скажут.

Дмитрий Журавлев: Не только, не только, не только. Вот мы понимаем, в том числе и я… Вот меня поправили, и правильно. Чего не хватает? Средств. Как тот же кот Матроскин говорил. А то, что может не хватать чиновников – это в России не приходит в голову никогда.

Константин Чуриков: Матроскин говорил: «Средства-то у нас есть, у нас мозгов не хватает». Да?

Вы знаете, сегодня днем пришла такая эсэмэска, я ее запомнил. Что-то такое нам написал зритель: «Как повезло нашей власти с народом – такой терпеливый достался!» Как вы думаете, откуда это терпение? И терпелив ли народ сегодня, кстати?

Дмитрий Журавлев: Терпение из опыта. Понимаете, мы все время живем то ли после войны, то ли перед, то ли после индустриализации, то ли перед освоением чего-нибудь – космос ли это, целина ли. Мы все время делаем большие проекты, и все время за счет отдельного человека. Вот очень важные слова вы сказали о бедности: у нас бедные люди в очень богатой стране. Это парадоксально, но факт. И поэтому наш человек постоянно привык преодолевать.

Другой вопрос, я с вами согласен, что не стоит на этом выстраивать стратегию, потому что любых нервов может не хватить.

Оксана Галькевич: А у людей нервов там не хватает. Вы знаете, мы как раз ездили, оказывали эту адресную помощь. Это очень сложная работа, она отнимает очень много сил, очень много времени. Это нужно перемещаться между домами, между адресами, заходить, к кому-то подниматься в дом, на какой-то этаж. Это огромная работа! И я вам хочу сказать, что только стоило нашему автобусу остановиться – и к нему сразу сбегалась половина этой улицы, и митинги несанкционированные начинались прямо у дверей нашего автобуса, нашего транспорта.

Константин Чуриков: Несколько сообщений. Новосибирская область: «Вся Сибирь знает, что происходит, только Москва не в курсе». «Привезти в Сибирь на ПМЖ министров», – Омск. «Не углубляют русло рек», – Москва. Архангельская область: «Да у нас вся страна такая. Мы в своей стране чужие», – пишет нам зритель.

Оксана Галькевич: Марина, и снова из Иркутской области. Марина, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Я жительница города Братска. Наводнение миновало наш город. Но я, жительница Братска, поняла, прочувствовала в своем сердце всю боль того, что произошло…

Оксана Галькевич: В вашем регионе.

Зритель: Это наш регион. Это соседний город. Это город, через который я езжу в гости к своим родственникам, к своим близким, к своим детям, потому что они у меня живут в Иркутске, в Ангарске. Я проезжаю через этот город – и у меня сердце кровью обливается, что произошло. Я поняла, что…

Произошла первая волна наводнения. Заходишь в магазины… У нас перестали поступать продукты, потому что Тулун – это развязка, транспортная сеть. Из Красноярска, из Иркутска идут дороги через Тулун. Заблокирована трасса. Это было видно по торговым точкам. Ну, бог с ним, понятно.

Но самое страшное – то, что переживают люди. И не слышит их власть, она их не видит и не хочет видеть. Мне неделю назад довелось по роду своей деятельности… А я общаюсь с людьми, то есть мои должностные обязанности позволяют общаться с людьми, которые приезжают из разных регионов. И я оформляла мужчине документы буквально назад. Кровью сердце обливается, потому что он говорит: «До сих пор выселены, вернее, переселены в пункты временного размещения в Братске люди». И я задала ему вопрос: «И что?» Он говорит: «У меня до сих пор нет акта о том, что я утратил свое имущество». Я говорю: «А как? А много вас сюда переселили?» Он говорит: «Очень много». И люди с детьми, и все…

Оксана Галькевич: Марина, пункты временного размещения. Значит, этот человек живет в школе, например, и спит там на матрасе в спортивном зале.

Зритель: Нет, не в школе. В Братске санаторий…

Оксана Галькевич: А, санаторий. Тогда это пункты длительного размещения уже. Это две большие разницы.

Зритель: Да. И он сказал, что за предыдущий период, за период двух или трех недель, привезли всего два акта на утраченное имущество и два сертификата на жилье. То есть люди не понимают, как они уходят в зиму. Они не понимают, что они будут иметь, какие возмещения им будут. Человек посетовал на то, что у него не оформлено, то есть оформлено было жилье на определенное количество квадратных метров, а он его расширял и не смог оформить к этому моменту. И он не знает… То есть он понимает, что ему будет ограниченное количество квадратных метров, которые ему возместят. Человек вообще в шоке и не понимает, что дальше будет.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Марина.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Еще много эсэмэсок, почитаем.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я просто хочу сказать, что так как я все-таки глубоко достаточно в эту тему погрузилась, жилье новое будет предоставлено тем, кто утратил жилье, только в следующем году, друзья. Это те, кому будут строить новые квартиры, новые дома по этим сертификатам. Только к октябрю следующего года на самом деле. Поэтому, конечно, это долгая история. Но люди не брошены, они в пункте длительного размещения, в санатории сейчас размещены.

Константин Чуриков: Татарстан пишет: «Позор!» – то, что мы в сюжете показали, то, что за нашими спинами. Ленинградская область: «Народ запуган и беспомощен». Иркутск спрашивает: «Вы не знаете, когда в Кремле, в Белом доме, в Госдуме, в Совете Федерации «Россию 24» переключат на ОТР?» Кстати, между прочим, нас органы госвласти смотрят, мы знаем.

И смотрите, вот тут такая, в принципе, на самом деле правильная мысль высказана. Объясните, это может у нас состояться или не может, и при каких условиях. Новосибирская область: «Неужели никто не понимает, что все мы должны объединиться? Только вместе можем поднять аграрку, легкую промышленность, тяжелую».

Вообще как бы правильно, что страна – это мы. Мы должны объединиться. Вокруг чего и как нам объединиться, чтобы что-то поднять?

Дмитрий Журавлев: Вот! И с помощью чего объединиться? Потому что наш традиционный способ объединения – большая могучая власть нас всех объединяет и говорит: «Копать отсюда и туда». Вот если так объединиться, то это несложно. Только обычно это объединение ненадолго, потому что рано или поздно люди устают и говорят: «Все, копать больше не можем». А объединиться вокруг чего-то другого, вокруг гражданского общества, пока мы не очень знаем как, за неимением объекта. Вот его не было никогда.

Оксана Галькевич: Вы знаете, в отсутствие этого объединения мне показалось, что у нас есть какие-то такие признаки (я не знаю, может быть, я неправильное даю определение) некой такой ментальной оторванности.

Я разговаривала с сибиряками в течение этой недели. И вы знаете, очень многие удивлялись: «Вы из Москвы приехали, да? Вы прямо сами приехали эту гуманитарную помощь раздавать? Вы ее правда собрали, и Центральная Россия в этом участвовала? Серьезно?! Раскладушки – это Ярославль нам прислал? Ну надо же! Слушайте, нам в Сибирь привезли из Ярославля!» То есть они вообще в принципе этому удивлялись.

И еще мне казалось, потому что я знаю немножко этих людей… Когда это все случилось, и этот телемарафон, который мы готовили и сделали, выдали в эфир, мне казалось, что они сами-то, собственно говоря, из-за этой оторванности ментальной о помощи-то и не попросят. Они ведь и не просили.

Дмитрий Журавлев: Они ее просто не ждут.

Оксана Галькевич: Поэтому они и удивляются, говорят: «О, из Москвы, из-за Урала? Да ладно! Серьезно?!»

Дмитрий Журавлев: Исторически так сложилось, что за Уралом, да, вот эта оторванность. Я вас уверяю, что похожая реакция будет и в Ростове, который сильно ближе. Слава богу, что там нет сейчас…

Константин Чуриков: Кстати! Не так давно, на нашей памяти, было еще одно крупное наводнение – 2013 год, Дальний Восток. Какую разницу вы как человек, скажем так, который знакомится с новостями, с повесткой, заметили между тем наводнением и этим? Нет ли у вас ощущения, что если бы, например, тот же президент, кстати говоря, не съездил туда несколько раз, то новость эта, вернее, явление это затерялось бы в повестке?

Дмитрий Журавлев: Не мне вам, специалистам информации, объяснять, что, конечно, явление ни одно в информационном поле вечно не держится. И это действительно так.

Другой вопрос, что масштаб, к сожалению, такой, что, наверное, в сегодняшнем информационном обществе, то есть при наличии интернета и прочих всяких вещей, не затерялось бы все равно – уж больно масштаб велик. Но этому же не будешь радоваться, этому скорее нужно огорчаться.

Оксана Галькевич: Вы знаете, в век интернета тем не менее все это недовольство, рассказы о людях, которые не получили сертификаты и не знают, когда они наконец на руки получат все эти документы, связаны просто с тем, что документы-то находятся в обработке, но нет хоть какого-то информирования, электронного в том числе, какой-то возможности где-то в интернете отследить, на каком этапе сейчас находится обработка их документов.

Дмитрий Журавлев: Ну и привычки же нет.

Оксана Галькевич: И людям приходится либо ножками, либо просто сидеть и ждать, когда к ним постучат в дверь. А это все очень нервно, это все очень много времени занимает.

Дмитрий Журавлев: Потому что сентябрь скоро и холод тоже.

Константин Чуриков: Хороший вопрос, Приморский край: «А что с кредитами у пострадавших физических и юридических лиц?» У физических. Например, у человека кредит, а у него вообще…

Оксана Галькевич: А что с налогами?

Константин Чуриков: Да, кстати!

Оксана Галькевич: С налогами тоже…

Константин Чуриков: А что делать? Это очень любопытно.

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, я вообще считаю, что налоги с бедных брать не надо. Мы больше тратим сил на их сбор, чем получаем результат. А уж тем более – в условиях чрезвычайной ситуации.

Но у нас каждое ведомство работает отдельно, самостоятельно. И Минфин свои три копейки возьмет обязательно, это у него основной принцип. И Минфин, кстати, за это нельзя ругать, это не его проблема. Его задача – собирать. Вот более высокая власть (я даже не лично о президенте), Правительство должно издать постановление и какие-то налоговые каникулы для них организовать. Это не так сложно. И это в действительности даже экономически не сильно затратно, потому что… В этой обстановке вы будете налоги собирать? Вам эти налоги золотые будут.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, но вы ведь понимаете, что налоги – это вопрос Федеральной налоговой службы.

Дмитрий Журавлев: Да.

Оксана Галькевич: Здесь ни губернатор, ни глава муниципалитета сделать ничего не могут.

Дмитрий Журавлев: Нет-нет-нет, это федеральная власть.

Оксана Галькевич: А по голове будут получать они.

Дмитрий Журавлев: Это федеральный вопрос.

Оксана Галькевич: Недовольство, весь негатив будет…

Дмитрий Журавлев: А вот насчет недовольства вы очень важную вещь сказали: «Мы куда-то приезжаем – и все собираются». А почему они вокруг вас собираются? Потому что они не надеются, что придет кто-то другой, который ответит на их вопросы.

Оксана Галькевич: Вы знаете, мне было сложно отвечать за Путина, за Мутко, за Левченко. Приходилось за них молчать, правда, честно скажу, потому что я прекрасно понимала, что никакого негатива я в ответ не могу. А сил у меня тоже, в общем… я тоже живой человек. В общем, было сложно, сложно очень было.

Константин Чуриков: И еще, смотрите, важный вопрос: «Как жить дальше? Где строиться?» Вот разрушены дома, у каждого человека свой выбор. Ну, наверное, у государства должен быть какой-то интерес защитить граждан, хотя бы с точки зрения минимизации дальнейшего ущерба.

Дмитрий Журавлев: Не повторять, не повторять.

Константин Чуриков: Да, не повторять. Скажите, пожалуйста, где и как надо строиться, как вы думаете?

Дмитрий Журавлев: Ну понятно, что строить надо там… Я уже отвечал однажды на этот вопрос вместе со специалистом по гидрологии. Строить надо там, где не зальет. Причем лучше сразу построить там.

Константин Чуриков: Это люди должны решать, где они хотят остаться?

Дмитрий Журавлев: Нет, люди могут выбирать, но из тех районов, где точно не зальет.

И еще. А кто будет строить? Понимаете, мы все время говорим, что мы им, людям, что-то дадим – деньги, сертификаты. Если они будут строить, то снова будет домик Тыквы, да?

Оксана Галькевич: Нет, ну там совсем не так, конечно. В Тулуне, где была самая большая вода, там уже определены территории, на которых застройки больше не будет. И город будет фактически заново отстраиваться. Вся пострадавшая территория переносится на безопасные участки.

Дмитрий Журавлев: Но еще и строить должны специалисты. То есть должно быть промышленное строительство, которое быстрее, которое дает большие объемы. А если опять все непосредственно на людях, то как могут, так и будут строить. Но это будет долго.

Константин Чуриков: Смотрите, нам зрители пишут из Томска, что власти из города предложили новые квартиры для пострадавших. Информация до нас доходила, что помогали. Ну, в основном все-таки организации, регионы другие наверняка что-то делали. Просто, честно говоря, не было этой информации у нас.

Оксана Галькевич: Кстати, нововведение по сертификатам. Жители Иркутской области, пострадавшие от этого наводнения, первоначально была информация о том, что они смогут приобретать жилье новое в рамках только своего региона, Иркутской области. А сейчас им разрешено перебираться в другие регионы, по всей стране.

Дмитрий Журавлев: И это очень правильно. Потому что у нас во многих регионах, в том числе сибирских, есть излишки жилья, которые в силу того, что у людей не очень много денег, невозможно распродать. Ну, даром же не отдашь, это же бизнес-структуры. Люди не могут купить, а производители не могут начать строить, потому что это не продали.

Оксана Галькевич: А еще это очень правильно знаете почему? Потому что в самом Нижнеудинске и в самом Тулуне резко подскочили цены. И конечно, государство не может на это тоже никак повлиять. И это очень правильно – попробовать перебраться туда, где, может быть, немного другая жизнь и тебе по ценам возможно купить на эти деньги, которые тебе дает государство, нормальное жилье, где не задирают.

Константин Чуриков: И еще один звонок, Владимир из Иркутска. Владимир, здравствуйте, доброй ночи вам уже.

Зритель: Здравствуйте. Голос в защиту чиновников наших…

Константин Чуриков: Давайте.

Зритель: …которых все клюют, по голове долбят: «Вот они нам ничего не дают, они нас обижают, ничего не делают». Вы посмотрите, какие пространства. Попробуйте объехать это все. А люди требуют. Пристраивают дома, документы не оформляют, а потом в результате вот эти проблемы. Чиновник должен всем все отдать, а потом ему по шапке дадут за это. За эти деньги попробуй отчитайся потом.

Константин Чуриков: Владимир, психологи и философы говорят, что это пространство не то что объехать, а его даже осмыслить невозможно, что оно у нас такое.

Зритель: Привыкли у нас люди, что все им только дайте. Вот Путин приехал, облепили его. Он быстренько: «Я этому дам, этому дам, этому дам», – и улетел. А люди-то на местах остались.

Константин Чуриков: Владимир, а вы не чиновник случайно?

Зритель: Нет, я из Иркутска. Я простой человек.

Константин Чуриков: «Нет, я из Иркутска». Отличный ответ! Спасибо.

Оксана Галькевич: А чем занимаетесь, если вы не чиновник? Профессия у вас какая?

Зритель: Я пенсионер. Но вообще-то я монтажник.

Константин Чуриков: Пенсионер – это, кстати, между прочим, уже профессия в силу некоторых обстоятельств, о которых сейчас не будем.

Оксана Галькевич: Пенсионер-монтажник. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо большое.

Ну что? В общем, наверное, еще итоги подводить-то рано, невозможно.

Оксана Галькевич: Итоги подводить рано.

Дмитрий Журавлев: Я хотел бы отреагировать на вашу первую фразу, с которой мы начали наш разговор, о марафоне, потому что кроме того, что в нем участвует много людей, кроме того, что реальная помощь осуществлена, на мой взгляд, там есть еще одно очень важное обстоятельство.

Вот вы меня спрашивали, как объединиться, да? Марафон – это еще и доказательство того, что мы остаемся людьми, что в современном обществе далеко не всегда и не везде… Это не тривиальный тезис. Я много езжу по миру и по России. Я вам скажу, что в самых богатых странах людьми оставаться еще труднее. И то, что мы можем, то, что мы последние десять (ну, кто сколько) рублей можем отдать – это доказательство того, что страна жива. Это красиво звучит и очень высоко. Пусть меня извинят за излишнюю выспренность сказанного, но это действительно так.

Оксана Галькевич: Вы знаете, это была действительно (нам многие говорили за это спасибо) возможность для людей помочь. Говорили: «Ребята, правда, мы метались тоже в каком-то эмоциональном напряжении. Мы видели эту беду, но не знали, что сделать. Спасибо, что такая возможность появилась благодаря телемарафону Общественного телевидения России.

Константин Чуриков: Спасибо вам, что пришли к нам в студию. У нас был Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Ну, сейчас сменим повестку. Есть еще кое-что, что хотим рассказать, так сказать, напоследок.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски