Александр Денисов: Смена исторических вех всегда проходит по России. Причем не сказать, что это мы стремимся к этому. Приходится. Что в Северную войну, после которой мы превратились в подлинную империю, что в войну 1812 года, в Крымскую, Первую мировую, Великую Отечественную мы были втянуты. А уж втянувшись, меняли и геополитическое, и экономическое устройство мира, да что там говорить – и карту мира. Сейчас наступил очередной этап смены вех. Владимир Путин, президент Российской Федерации: В этом и есть главное противоречие новой эпохи. Говоря словами классика, ситуация в известной степени революционная: верхи не могут, а низы не хотят так уже жить, если говорить словами классика. Александр Денисов: Федор Лукьянов (он вел как раз заседание Валдайского форума, где выступал президент) не преминул уточнить у Владимира Путина, где он – в верхах или в низах? Где? Да там же, где и все мы. Федор Лукьянов: А вы сами себя с кем больше ассоциируете: с верхами или с низами? Владимир Путин: С низами, конечно. Я же с низу. Мама у меня была… Как вы знаете, много раз об этом говорил: семья рабочая. Отец – рабочий, мастером работал в последнее время, техникум закончил. У мамы не было образования, даже среднего, она просто была рабочей, и нянечкой работала в больнице, и кем только ни работала: и дворником работала, и сторожем ночным. Не хотела меня оставлять в детском саду, в яслях. Поэтому, конечно, я всегда очень тонко чувствую – слава богу, до последнего времени это было и есть, надеюсь, сохранится, – очень тонко чувствую пульс того, чем живет рядовой человек. Александр Денисов: В студии у нас Дмитрий Анатольевич Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, добрый вечер. Дмитрий Журавлев: Добрый вечер. Александр Денисов: Я такой вопрос вам задам: в эпоху перемен, в которую, очевидно, мы живем, может ли лидер находиться в верхах, а не в низах? Мы можем припомнить… Мы перечисляли, начали с Северной войны. Мы прекрасно помним, кем был Петр I. Он как раз все своими руками: и корабли, и сражения… Дмитрий Журавлев: Как у Пушкина: «На троне вечный был работник». Александр Денисов: Да, да, да. Может ли национальный лидер в такой момент находиться в верхах в принципе? Дмитрий Журавлев: Ну, вопрос в КПД. Александр Денисов: В КПД? Дмитрий Журавлев: То есть можно, но будет хуже. Александр Денисов: Хуже? Дмитрий Журавлев: Можно ли ногами делать то, что делаешь руками? Можно, но получится хуже. И поэтому наш лидер как раз очень четко… Он же все равно вверху – в том смысле, что он лидер. Он ведет, он идет первым. Александр Денисов: Или можно сказать – впереди. Дмитрий Журавлев: Да, он идет первым. Но при этом он с людьми, с народом, а не с вот этими верхами, которые… Почему собственно смена вех-то? Потому что верхи оторвались. Западное общество, которое объявило себя верхами человечества, некой недостижимой целью, к которой все должны стремиться, они оторвались не только от других людей, а они оторвались от реальности. Понимаете, их реальность не беспокоит. «Что там у вас, в этой реальности, внизу, происходит – бог с ним. Вы должны делать, как мы написали. А там разберемся. Ну, если вы при этом помрете… Великие цели демократии того стоят». А наш лидер – он здесь. Я не говорю, что у нас все удается легко. Да, у нас много проблем было и будет. Но задача стоит не в том, чтобы реализовать некий учебник, а в том, чтобы решить эти проблемы. И еще одно. Вы понимаете, вот почему… Вы очень важную вещь сказали вначале: все время все эпохи перемен проходят через нас. Александр Денисов: А у вас есть ответ, кстати? Дмитрий Журавлев: Да. Александр Денисов: Я всю неделю спрашивал и ученых, и… Дмитрий Журавлев: Очень простой ответ: без нас перемены невозможны. Поэтому каждый, кто пытается что-то поменять или, наоборот, сделать так, чтобы не менялось, тут же пытается влезть к нам. Александр Денисов: Паразит. Дмитрий Журавлев: Вот тому же Наполеону мы были не нужны от слова «совсем». Он воевал на Западе, у него главным противником была Британия. Но он не мог решить английские проблемы, не решив проблемы с нами. Он сначала пытался договориться, а потом – воевать. И там, и там не получилось. Та же самая Северная война формально была прикупом к франко-испанским войнам, которые к нам не имели никакого отношения. Александр Денисов: Которые Карл XII вел? Дмитрий Журавлев: Да. Но в действительности без решения проблемы отношений России со Швецией мировой пасьянс тоже не складывался. А тогда Россия была значительно слабее, чем в прошлом. То же самое – Первая мировая война. Не с нами воевали, а воевала Франция с Германий. Но без решения русского вопроса ни Франция, ни Германия, ни Англия не могли… Кстати, наверное, главный урок Первой мировой войны: союзники в какой-то момент решили, что победа России – это хуже, чем поражение России. Хотя Россия – союзник. И в какой-то момент они стали осознанно работать на наше поражение. Вот это насчет союза с Западом. Наши попытки с 90-е годы войти в союз с Западом – это то же самое, что в 1914–1917 годах. В какой-то момент союзники так испугались мощи России, что решили: «Нет, ребята, лучше давайте, чтобы этого не было». В конечном счете они провоцировали революцию, потому что понятно, что революционное правительство выйдет из войны. Значит – уже потеряет право на те приобретения, которые по договорам Антанты должны были быть. Я не знаю, не уверен, что они нам нужны были, эти приобретения. Это другая история. Но главное было – нам их не дать. И в этой логике Запад играл всегда. Они не могут решить свои проблемы, не решив нас как проблему. Александр Денисов: Может быть, за это как раз Владимир Путин так не любит и порицает Владимира Ильича Ленина – за этот откровенный цинизм? Что во всех трудах у Ленина, во всех статьях написано: «Ради победы революции не жалко и пойти на мировую с немцами». Хотя мы тогда, в общем, уже побеждали. Дмитрий Журавлев: Нет, Ленин в данном случае Западом был использован. Александр Денисов: Использован? Дмитрий Журавлев: Другой вопрос, что он, в свою очередь, тоже использовал Запад, потому что иначе никакой революции бы не было. Но Ленин… Вы знаете, что его до какой-то степени оправдывает? Он честно это сказал. Александр Денисов: Честно, да. Дмитрий Журавлев: «Ребята, у меня одна задача – мировая революция. И гори тут все ясным пламенем». Александр Денисов: Любой том даже из малого собрания вытаскивай и… Дмитрий Журавлев: Я специально читал «Государство и революция». У меня есть работа, критическая к этой работе Ленина. Ну, не критическая, а аналитическая, потому что вопрос был – не критиковать, не хвалить, а понять, про что вообще написано. И он нам честен: Россия – это средство для мировой революции. Будет революция – прекрасно! А Россия – это средство, это материал. Для Запада победа над Россией – это цель. У них с нами вместе не получается, даже когда они честно хотят (а у них периодически это бывает). Не получается. Вместе две эти цивилизации не получаются, потому что Запад… Понимаете, как Лем сказал: «Человеку не нужен Космос. Человеку нужно растянуть пределы Земли до размеров Космоса». Вот Западу не нужен мир. Все говорят: глобализация, глобализация… Нет там никакой глобализации. Там вестернизация, то есть озападнивание. «Все должны жить, как мы хотим». Нет задачи – объединить мир. Есть задача – выстроить мир под себя. А Россию выстроить под себя невозможно – она другая принципиально. Вот Китай невозможно под себя выстроить, Индию и Россию. Про Пакистан уже надо думать. Я не говорю точно, что можно, но это предмет для размышлений. Александр Денисов: Та же Индия. А какая разница? Это же часть… Дмитрий Журавлев: Индия пять тысяч лет стояла. Предисловие к предисловию главной книги составляет 150 томов. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, насчет России. Посмотрим фрагмент валдайского выступления президента про приобретения и потери. Владимир Путин: Конечно, у нас есть издержки, и прежде всего это касается потерь, связанных с проведением специальной военной операции. Я все время об этом думаю. Есть и экономические потери. Но есть огромные приобретения. И то, что происходит, без всякого сомнения, в конечном счете – я хочу это подчеркнуть, – в конечном счете идет на пользу России и ее будущего. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, а мы можем сформулировать, что сейчас как раз идет процесс обретения себя Россией? Дмитрий Журавлев: Ну, он начался все-таки с присоединения Крыма, он начался не сейчас. Вы помните ту не только эмоциональную, но и психологическую волну, которая возникла в связи с этим. Александр Денисов: А это важно для этого? Дмитрий Журавлев: Конечно, конечно. Тогда люди… До этого старались не думать, потому что в подсознании все понимали: «Мы проиграли. Нам стало хуже. И нам стало хуже не только материально, а стало хуже стране, стало хуже обществу. Поэтому лучше об этом не задумываться». Александр Денисов: То есть приобретение – это не столько территория и не столько промышленность, уровень ВВП, а внутреннее? Дмитрий Журавлев: Конечно. Я это говорил. Потому что, простите, при всей важности донбасской экономики, крымских курортов, честно говоря, мы без них бы прожили. А вот без ощущения единства страны прожить нельзя – страна развалится. Все, что мы приобрели на западе, новые западные территории – все полезно и очень нужно. Об этом есть специальные доклады, очень качественные – о том, что конкретно, в каких количествах приобретено. Это большие работы. Но это вторично, на мой взгляд. Здесь две главные вещи – это наше самосознание и это наша цель. Мы не для того пришли в Херсон, чтобы приобрести херсонское зерно. Нам бы свое куда-то деть. Мы пришли в Херсон, чтобы люди в Херсоне не погибали. Понимаете, это главная цель. Мы в некотором смысле вынужденно воюем. Да, мы начали, мы объявили специальную военную операцию… Александр Денисов: Да вроде бы нам объявили, Дмитрий Анатольевич. Дмитрий Журавлев: Нам объявили войну. Александр Денисов: А, да, правильно! Дмитрий Журавлев: Специальную военную операцию объявили уже мы. Нам объявили войну давно – и не с Крыма, а значительно раньше. И мы это сделали, да, но мы это сделали зачем? Так же, как и присоединение Крыма. Что, нужно было отгрызть от Украины Крым? Нам нужно было, чтобы в Крым не приезжали сумасшедшие люди с палками. То же самое и здесь. И президент об этом говорит. Наши задачи – не экономические. Экономические тоже есть, они нужны, они полезны. Главная задача – спасти наших людей, которые там не приживутся, которые там не выживут. В Украине 90-х еще можно было как-то выживать. Там определенные правила игры, и если ты их соблюдаешь, то… А уже после второго Майдана это было невозможно. Мы пришли из-за этого, а не из-за экономических целей, не из-за великой империи. Из-за этого. Но этим мы осознали себя как акторов политических и исторических: мы можем сделать то, что считаем правильным. Понимаете, вот очень долго у нас была стопроцентная уверенность, что мы вообще ничего не можем. После 91-го, после 93-го было ощущение, что, да, мы огромные, у нас ядерное оружие, чего только у нас нет, а мы ничего не можем. Вот этот богатырь у Салтыкова-Щедрина, у которого одна голова осталась. А почему Крым был так важен? Потому что мы выяснили, что можем. А сейчас мы выяснили, что мы можем даже больше, чем могли. Но только чем больше мы можем, тем больше нас боятся. А чем больше нас боятся, тем больше с нами воюют. Вот где проблема. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, еще такой момент. Я обратил внимание… да что там, все обратили внимание, что президент цитировал и Достоевского, и Зиновьева, и Данилевского, и Солженицына, его Гарвардскую речь. Я еще кого-то, наверное, забыл упомянуть. Многих. Ильина он часто любит цитировать. Дмитрий Журавлев: Ну да. Александр Денисов: Раз обретение Россией себя – это такой духовный акт, давайте послушаем, что он сказал про Достоевского, и зададимся вопросом: насколько нас укрепляет этот культурный фундамент, который в века уходит, идейный? Послушаем. Владимир Путин: Один из персонажей его романа «Бесы» – нигилист Шигалев, так описал выдуманное им светлое будущее (цитата): «Выходя из безграничной свободы, я заключаю безграничным деспотизмом». Вот к этому, кстати говоря, и пришли наши западные оппоненты. Ему вторит и другое действующее лицо романа – Петр Верховенский, утверждая, что необходимо повсеместное предательство, доносительство, шпионство, что общество не нуждается в талантах и высших способностях, и дальше: «Цицерону отрезывается язык, Копернику выкалывают глаза, Шекспир побивается каменьями». Вот к этому и приходят наши западные оппоненты. Что это, как не современная западная культура отмены? Александр Денисов: И сегодня мы уже фразу припоминали, которую Шатов, герой «Бесов», сказал: «Русский либерал так и ищет, кому бы сапоги почистить». Вот такое ощущение, что они сейчас эти книги писали, Дмитрий Анатольевич. Дмитрий Журавлев: Да не только Достоевский, это и Тютчев. Все нормальные люди, которые смотрели за русским либерализмом, это понимали: абсолютная свобода – это диктатура, жесткая, причем уверенная в своем праве на диктатуру. «Мы же свободу защищаем, мы же не просто так. Поэтому все, кто против нас – мы их уничтожим». А это уже диктатура. При этом есть идеал свободы, который не здесь, поэтому, действительно, главное – почистить сапоги. Ведь на Украине то же самое. Вот эта вся волна… Я не беру откровенных нацистов, там все понятно, но даже те, кто не нацисты, они же то же самое: «Я приехал из села, электричка привезла». Это украинская пословица, не моя, не я сказал. Вот это люди, которые принципиально вторичные, которым нужно обязательно к чему-то примыкать. Это не Украина, это не украинский народ. Он столь же талантлив, как и русский, немецкий – любой. Это та пена, которая народом стала. И это абсолютно вторичные люди, у которых нет своей позиции. Значит – им надо к кому-то примкнуть. Вот насчет культуры отмены очень интересно. Понимаете, ведь в чем смысл культуры отмены? «А мы сделаем вид, что вас нет. Вот нет никакого Достоевского. И Рахманинова нет. И музыку его мы запретим». Александр Денисов: А почему, кстати, они хотят так упорно сделать этот вид, Дмитрий Анатольевич? Это наш культурный взвод так усиливает нас и укрепляет? Дмитрий Журавлев: Во-первых, он укрепляет нас. Александр Денисов: В своей вере, да? Дмитрий Журавлев: А во-вторых, он порождает сомнения у них. Я имею в виду – у их населения, ну, у культурной части населения, которое понимает, что люди, создавшие это искусство, не могли быть бесами. Либо – либо. Да? Как в одной песне пелось: «А без любви не создашь ни строки, сколько ни бейся». И если у вас есть Рахманинов, если у вас есть Достоевский, если он у вас возможен, более того, его читают сейчас (сам-то Достоевский, к сожалению, нас покинул давно), значит, это не тот линейный мир, в котором есть белый Запад и черная Россия. Но вот вопрос: а отменить-то можно? Ну хорошо, вы его запретили, все, выключили, ни на одном экране, нигде нет ничего русского, в России созданного. А что вы будете делать с остатками своей интеллигенции? Помните, как говорил Жванецкий: «А что делать с тем одним, который еще помнит?» Вот как они? Без Тургенева нет французской литературы, как бы к этому ни относились. Без Толстого нет очень многих аспектов мировой литературы. Мы вершки без корешков оставим, да? Я понимаю, что людям, которые делают культуру отмены и у которых Дездемона черная, им плевать на это все с большого дерева, но вообще культуры – это формула, в них содержания нет. Ну, ребята, а как же остальные, то есть нормальные? Или нормальных уже не осталось? Вроде бы пока есть. Поэтому отменить… Вы знаете, отменить легко то, чего нет. Вот есть какая-то дутая звезда. Вы ее взяли и запретили про него говорить с телеэкрана – и ее уже нет. Александр Денисов: Вот Алла Пугачева. Она сейчас есть? Уже, наверное, нет. Дмитрий Журавлев: Ну, она хоть какой-то талант, и с этим можно было спорить. А сколько есть тех, у которых даже такого нет, а есть один пиар. Александр Денисов: А Макаревич? Дмитрий Журавлев: Есть один пиар. Вот пиар закрыли – его нет. Все, нет этого человека! Он исчез. А те, кто реально есть, как ты его закроешь? Нет, закрыть можно, но… Это как с нефтью: ты не можешь покупать русскую нефть, но тогда готовь дрова. Ты можешь запретить русское искусство, но тогда ты останешься без половины своего собственного, потому что оно выросло из того самого русского. Самый читаемый писатель XIX века во Франции – это Тургенев. Но только он писал по-французски. Тоже надо понимать, что он писал на языке страны. Александр Денисов: Насчет культуры. Ведь припомним, что делала Орда прежде всего, чтобы покорить страну? Она сожгла все наши книги по монастырям. Весь корпус древнерусской литературы был сожжен ими, Дмитрий Анатольевич. Дмитрий Журавлев: Да. В том числе и… В Смоленске просто сгорел главный храм, забитый книгами доверху. Это известные летописи. Александр Денисов: Как они до этого дошли? Вот любопытно. Дмитрий Журавлев: У них большой опыт китайский. Чингисхан, когда он завоевал… А он начал с завоевания Северного Китая – ну, Маньчжурии нынешней. Он в первую очередь взял китайских чиновников на службу, у которых был огромный опыт покорения народов и создания колониальных и неоколониальных механизмов. Кстати, и просто механизмов, потому что все стенобитные и прочие орудия они тоже взяли у китайцев. И этот опыт культивировался и при Чингисхане, и при его детях. И Батый с этим пошел. Александр Денисов: То есть китайцы этому… Дмитрий Журавлев: Да. А первую перепись кто на Руси провел? Александр Денисов: Да. Дмитрий Журавлев: Монгольские китайцы. Александр Денисов: Налоговая система, так сказать. Дмитрий Журавлев: Да, налоговая система. Там не было желания понять, что творится в стране. Там было желание понять: «Сколько мы с них брать будем?» Да, это налоговая система. Но ведь, опять же, не все сгорело. Александр Денисов: Не все, да. Дмитрий Журавлев: Это все та же история. Сжечь можно все, но что-то обязательно останется. Понимаете, в чем беда Америки? Там жечь нечего. Американской культуре 300 лет. И это культура не английских аристократов, а это культура английских крестьян, английских пиратов. Я не виню Америку. Более того, они за свои 300 лет сделали очень много такого, что достойно восхищения, но это все равно 300 лет. Александр Денисов: А Владимир Путин, кстати, говорил про попытку культурной экспансии американской. Учитывая, что наш Большой театр старше самой Америки, велика ли угроза? Дмитрий Журавлев: Да. Понимаете, поэтому экспансия и получается. Экспансия хороша тогда, когда попроще. Александр Денисов: Попроще? Дмитрий Журавлев: Легче всего транслировать то, что просто. Вот почему английский язык – мировой язык? Потому что он самый простой. То же самое и культура. Сложную какую-нибудь китайскую книжку… Вы знаете, можно найти японскую или китайскую книжку, где на 200 страницах описаны два дня. У меня есть китайские, японские, корейские книги. Александр Денисов: «Среднецарствие», по-моему, у них, да? Дмитрий Журавлев: «Троецарствие». Александр Денисов: «Троецарствие», да-да-да. Простите. Дмитрий Журавлев: Вот такой том! Александр Денисов: Я не читал. Дмитрий Журавлев: Я – в молодости. Сейчас не прочту уже. Слишком много суеты в нашей жизни, чтобы читать такие книги. Но раньше мог. Вот я вам скажу, что… Это невозможно транслировать. Это транслировалось сверху. То есть корейское государство, японское государство… Объявляли: «Китайская классическая литература есть вершина культуры. Кто не выучил – того на службу не берем». Таким образом транслировалось… Кстати, в Советском Союзе делали то же самое: если ты не имеешь определенного уровня культуры, то тебе просто не дают… В любом вузе, чему бы ты ни учился – инженер ты, политолог, физик, агроном, – ты должен был выучить еще огромный корпус гуманитарных знаний. Западная культура строится по другому принципу: там учат не знаниям, а компетенциям. Ты должен знать, где нажать кнопку, чтобы узнать, откуда вылетит птичка. Остальное не имеет никакого значения! Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, еще про Данилевского мы говорили, про Николая Данилевского. Посмотрим тот фрагмент, где приводил его цитату Владимир Путин. Это как раз к теме «Симфония человеческой цивилизации». И поговорим про эту эпоху, о симфонии человеческой цивилизации. Владимир Путин: Прогресс состоит не в том, чтобы идти всем в одном направлении, как нас подталкивают некоторые наши оппоненты, – в таком случае прогресс скоро бы прекратился, говорит Данилевский, – а в том, чтобы «исходить все поле, составляющее поприще исторической деятельности человечества, во всех направлениях». И он добавляет, что ни одна цивилизация не может гордиться тем, чтобы она представляла высшую точку развития. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, мы можем уже констатировать, что разошлись, кто – в лес, кто – по дрова, и симфония человеческой цивилизации уже звучит, потому что все обнаглели, с точки зрения гегемона, бывшего гегемона, окончательно? Дмитрий Журавлев: Но гегемон падает. Понимаете, наше время… С чего, кстати, и начал президент свое выступление. Главное что? Что гегемония перестала быть автоматической. Александр Денисов: Перестали подыгрывать? Дмитрий Журавлев: Нет-нет. Просто раньше все понимали, что можно подыгрывать, а можно погибнуть, третьего не дано. Сейчас стало ясно, что либо подыгрывать, либо не подыгрывать. И очень многие выбрали второе, потому что Америка всем очень сильно надоела. Вспомните тех же арабов, которые, казалось бы, всегда были союзниками Соединенных Штатов. И поэтому все начинает рассыпаться. Но когда железная конструкция, вот эта опалубка разваливается, то здание получается интереснее, потому что вы уже не завязаны в какую-то узкую схему: вот как в Америке или никак. И поэтому у вас получается… Симфония – это же множество, звучащее одновременно, да? И поэтому – да. Другой вопрос, что симфония только начинается. Александр Денисов: Только начинается? Дмитрий Журавлев: Мы еще побаиваемся, все, не именно Россия, а все: «А вдруг гегемон вернется? А вдруг мы его недооценили?» Те же арабы, культура которых отличается от культуры Соединенных Штатов, но все равно: а вдруг? Та же Южная Корея, например, стопроцентно выстроена под Америку, хотя никакой надобности в этом нет. Все только начинается. Но это неизбежно. Это в любом случае будет происходить. Мир уже не будет однополярным. Этот процесс только в начале. Америка еще очень могущественная. И она сделает все, чтобы сохранить свое лидерство до конца, до бесконечности. Ради этого она будет развязывать войны, менять валюты, сжигать города – делать все что угодно. Потому что Америка выстроена так, что она не может не быть гегемоном. Либо она гегемон, либо ее не будет в том виде, в каком она сейчас есть. По-другому они жить не могут. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вот интересно… Мы начали с лидера, что он во времена перемен именно с низами. А там лидер? Ну, это какое-то недоразумение. Дмитрий Журавлев: Вы знаете, это недоразумение вполне осознанное. Александр Денисов: Осознанное? Дмитрий Журавлев: Я долго думал, честно, я никак не мог понять: а зачем он нужен такой? Но его же выбрали. Его же не просто выбрали, а его выбрали элиты. Там так не бывает, чтобы просто народ посидел, почесал репу и… Нет, выбрали Трампа так. Помните, сколько скандалов потом было, как его изживали просто из политической системы? Александр Денисов: Да мертвяки там голосовали, да-да-да. Дмитрий Журавлев: А обычно выбирает система. И система работает очень четко. Выбирается тот, кто должен быть выбран. Его выбрали. А потом я понял: у них цугцванг, у них любой ход ведет к ухудшению позиции. И поэтому нужен лидер, который делать ничего не будет, но при этом будет делать вид, что он всегда готов что-то сделать. Александр Денисов: А кто же будет делать тогда? Дмитрий Журавлев: Никто. Пауза. Александр Денисов: А как же воевать тогда с нами они собираются? Дмитрий Журавлев: Так Украина пусть воюет. Денег они дадут. Помните, что было написано на флаге УСС (Управления стратегических служб) США? «Наша задача – заставить других воевать за Америку». С этой задачей он вполне способен справиться еще. В том-то и дело, что идти дальше они не могут, потому что дальше – ядерная война, которую они себе позволить не могут. Александр Денисов: А они боятся, да. Дмитрий Журавлев: Они боятся. А как развивать ситуацию – тоже непонятно. Поэтому нужна пауза. Вот Байден – это президент паузы. «Сам ничего не сделаю и другим не дам», – вот его лозунг. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, на интересном разговоре сделаем паузу и, безусловно, продолжим обсуждать симфонию человеческой цивилизации, которая начинает в данный момент играть, как Дмитрий Анатольевич сказал. Спасибо за интересный разговор. Дмитрий Журавлев был у нас в студии, научный руководитель Института региональных проблем. Поблагодарим также переводчиков жестового языка, Светлану Елисееву и Ольгу Иванову, которые помогли нам провести эту программу. Пока!