Дмитрий Журавлев и Николай Калмыков. Плата за цивилизацию: как выживает село

Гости
Николай Калмыков
директор Экспертно-аналитического центра РАНХиГС, кандидат социологических наук
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем

Плати за цивилизацию. Ни аптеки, ни библиотеки, ни ФАПа. Когда цивилизация «под боком», но чтобы до неё добраться, приходится платить. Жители деревни Сетка Тульской области оказались в географическом плену - на работу, в больницу и за продуктами они вынуждены ездить по платной трассе в Подмосковье. 8 км пути обходятся в сотни рублей ежедневно. Как решить проблему таких «зон отчуждения» в стране? Участники дискуссии: генеральный директор Института региональных проблем Дмитрий Журавлев, директор Экспертно-аналитического центра РАНХиГС, кандидат социологических наук Николай Калмыков.

 

Оксана Галькевич: А мы продолжаем наш прямой эфир. Сейчас вот о чем будем говорить. О проблеме из жизни. Причем, абсолютно из нашей с вами, уважаемые друзья. Потому что это не как в некоторых благоустроенных странах, обществах, кое-где у них порой, а повсеместно, везде и всюду. То есть, можно сказать, системно.

Юрий Коваленко: Речь вот о чем. Качество вашей жизни, доступ даже не к суперсовременным благам цивилизации, а вполне себе элементарным в нашей стране не зависит от места вашего проживания. Вы можете жить за сотни и тысячи километры от больших городов, а можете жить под самым боком у этих мегаполисов. А вот библиотеки, аптеки, врача у вас все равно не будет.

Оксана Галькевич: Или даже элементарной дороги не будет просто той самой, предусмотренной законом возможности пользоваться бесплатным нормальным дорожным покрытием, чтобы добраться в нужное место. Ну что, друзья? Вы узнали себя? Свой поселок, свой городок. Деревню, может быть. Если да, то звоните нам в прямой эфир или присылайте СМС-сообщения. Расскажите, как живете не в глуши далекой, а близ вполне себе устроенных городов. Номера для связи с нами всегда указаны на ваших экранах. Не лишне напомнить, что все это совершенно бесплатно. Выходите на связь.

Юрий Коваленко: Мы представим наших гостей. В студии «Отражения» Сегодня Дмитрий Анатольевич Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Здравствуйте. И Николай Николаевич Калмыков, директор экспертно-аналитического центра РАНХИГС, кандидат социологических наук.

Николай Калмыков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а, может быть, мы просто по-журналистски взяли и опять преувеличили как-то?

Юрий Коваленко: Переврали.

Оксана Галькевич: Сделали из мухи непонятно кого. Может быть, это на самом деле не только проблемы, вот этот разрыв между городом и даже ближайшей деревней? А, может быть, повсюду встречается такая ситуация?

Юрий Коваленко: Может, так и надо?

Дмитрий Журавлев: Вряд ли. Понимаете, если вы живете в стране хороших дорог, то у вас уже разрыва полного не будет, потому что вы легко можете приехать в центр города и получить то, что вам нужно. Если вы живете в стране дешевых товаров, то вам, собственно, по большому счету, все равно, живете вы в большом городе или нет. При хорошо развитой инфраструктуре проблема большого и малого города стирается. Поэтому это проблема больше инфраструктуры, чем даже уровня жизни. Другой вопрос, что хорошая инфраструктура обычно с хорошим уровнем жизни тесно связана.

Мне мэр одного города говорил: «Если ты построил дорогу и не знаешь, зачем, то ты про нее забудь – ее скоро уже не будет». Поэтому вот два краеугольных камня – уровень жизни, способность платить, потому что когда есть спрос, найдется предложение. И второе – это сама инфраструктура. Если она есть, то вам по большому счету все равно, большой это город или маленький. Если он даже очень маленький и очень далеко, то есть самолет, вы сядете в самолет и вы полетите туда, куда вам надо. А если у вас встает вопрос, полететь ли на самолете или решить какую-то проблему дома, и у вас либо на это, либо на это есть деньги, то тогда у вас встает вопрос: «Как жить, если вы не живете в городе Москве?».

Оксана Галькевич: Николай Николаевич, это не только наша проблема?

Николай Калмыков: Действительно так. И даже в России очень разная ситуация в разных регионах. Но мы недавно анализировали очень любопытную практику. Количество и какие жалобы бывают в разных странах на качество дорог в том числе. Знаете, мы удивились. Огромнейший вал жалоб есть в том числе в Соединенных Штатах Америки.

Оксана Галькевич: Они просто в России не были.

Николай Калмыков: Там такие же фотографии. Только когда мы уже разговариваем не о центральных городах, промышленных центрах, финансовых центрах, а когда выезжаешь в глубинку, то действительно точно так же возникает. Идеально нельзя делать везде и все. Вопрос – насколько все плачевно? Здесь действительно иногда бывают ситуации вопиющие, когда конкретные ответственные лица… зачастую это бывает даже больше на муниципальном уровне. Либо они не имеют финансирования, либо инструментов привлечения этого финансирования, либо просто безграмотность и неумение эти деньги взять. Потому что очень часто те субсидии, те меры поддержки, которое выделяет федеральное правительство, не всегда регионы в полной мере используют. И точно так же на муниципальном уровне не все, что регион готов дать и поддержать, умеют использовать муниципальные специалисты.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, я сейчас предлагаю вам посмотреть один сюжет. Мне кажется, это достаточно интересная история. Казалось бы, Тульская область – регион соседствует с Москвой, где все летит, все сверкает. Почему бы Тульской области не жить так же, как Москве? Ан нет. Мы нашли населенный пункт, где постоянно проживает 400 человек, а летом за счет дачников население практически утраивается. Казалось бы, все там должно быть. Ан нет. Там нет ни аптеки, ни библиотеки, ни прочих каких-то радостей обычного современного человека. Репортаж Анны Тарубаровой, а позже вернемся к обсуждению.

СЮЖЕТ

Юрий Коваленко: Вот так на бумаге все есть и все права есть, и все обеспечения есть. А на деле ни магазина нет, ни дороги, ни библиотеки.

Оксана Галькевич: И подоходный налог у нас у всех одинаковый.

Дмитрий Журавлев: Что касается магазина, то он есть и будет. Почему будет? Потому что он доход приносит. Он для себя будет построен, а не для третьих людей. В принципе было бы больше людей – и почта, наверное, бы построилась. Потому что какие-то деньги за свои услуги она берет.

Юрий Коваленко: Но главный вопрос – это все-таки дорога.

Дмитрий Журавлев: А вот библиотеки, школы, то, что бесплатно, то, что идет за счет бюджета – вот это умирает первым. Надежда умирает последней. А все остальное умирает первым. Потому что это не бизнес, это не рынок. Это по-другому устроено. А на это средства нужны, силы.

Та же дорога. Там же немного надо построить. Во-первых, по сельхозполям – вы еще помучайтесь, попробуйте право получить по этому полю провести дорогу. Она же сельскохозяйственного назначения. Землю никто не вывел из сельскохозяйственного оборота. На ней ничего не сеют. Но в правовом отношении она остается сельскохозяйственной. Во-вторых, вы найдите деньги, силы, просто технику, для того чтобы построить эту дорогу. У нас не Америка. У нас очень часто не хватает элементарных вещей. Не денег. Деньги есть.

Оксана Галькевич: Видите, Николай Николаевич говорит, что есть различные  способы поддержки, но не все муниципальные власти знают об этом.

Дмитрий Журавлев: Бесспорно. Потому что квалификация муниципальных чиновников, сами понимаете, не самая высокая. Кто может, он идет выше.

Николай Калмыков: Приходится объяснять зачастую, что такое муниципальная облигация, что они могут выпустить тот или иной займ. Они удивляются, и у них шок.

Оксана Галькевич: Николай Николаевич, у нас есть такие муниципалитеты? Вы являетесь держателем? Вы вообще купите облигации того или иного…

Николай Калмыков: Нет, но был бы рад, если мне что-то интересное предложат. Сейчас нет удобной формы потребления этого.

Оксана Галькевич: Вы купили бы облигации определенного займа того или иного муниципалитета из каких-то благих намерений, или потому что это надежный инструмент сохранения ваших средств?

Николай Калмыков: Совершенно другой смысл. Муниципальные облигации – это та практика, которая есть сейчас и в Америке, и в Европе, и в Азии тоже, когда целевой займ делается муниципалитетом под конкретный мост с понимаем, что интересно будет купить тому, у кого шиномонтаж рядом. 5000 облигаций себе купил – ты понимаешь, что шанс, что появится мост, возрос. У тебя потом будут клиенты. Магазин рядом, еще что-то. То есть маленькому бизнесу интересно. Обычному гражданину интересно. Крупным компаниям, которые работают там, тоже интересно. Потому что это выстраивание взаимодействия в целом с конкретным муниципалитетом и так далее. Но, к сожалению, этот инструмент далеко сейчас не развит. Но ваш репортаж действительно показывает нежелание действовать. Потому что при желании область могла бы выйти на соглашение с тем же «Росавтодором» хотя бы на период, пока нет дороги, выделить конкретное количество карт на проезд по платной дороге для 100… Сколько там, 400 человек живет. Наверное, там машин 100, к примеру, будет.

Юрий Коваленко: А как могла платная дорога появиться до бесплатной?

Николай Калмыков: У них объездной путь, но он очень большой. И они его рассчитывают исходя из поездки в Москву, а людям нужно не в Москву, а им нужно в ближайшее село. Здесь очень просто. Область совершенно спокойно может обсудить с «Ростоавдором». Это не такая глобальная проблема. Можно выделить конкретную субсидию для конкретных 100 человек на поддержку на период, пока нет дороги. Вопрос желания.

Дмитрий Журавлев: Думаю, что не только желания.

Оксана Галькевич: Конечно. Ситуация ведь выглядит следующим образом. Вот эти люди, которых мы показали в нашем репортаже, они ведь стонут уже не первый день. И эта ситуация известна не только нам, журналистам. Мы взяли, приехали и сняли это село. Они ведь пишут, они обращаются. И «Росавтодор» об этом знает. Какой алгоритм решения проблемы? Все знают. А вот областные власти могли бы обратиться. А вот «Росавтодор» тоже мог бы пойти навстречу. Так не идет. Не обращается.

Николай Калмыков: Смотрите, даже в репортаже по факту человек заявил о том, что у него просили бензин для вызова «Скорой помощи». Вообще по идее это уже повод для прокурорской проверки. По-хорошему. Потому что это уже серьезнейшее нарушение. И, может быть, найдутся какие-то другие причины. Если такие вопиющие случаи есть, когда действительно оказывается давление на жителей конкретного села.

Оксана Галькевич: Вы знаете, меня в данной ситуации интересует все-таки по «Росавтодору». Почему, когда ситуация известна и региональным властям, и муниципальным властям, и тому же «Росавтодору», почему эта ситуация не решается? Чего мы ждем-то?

Николай Калмыков: Наверное, это как раз надо не у меня спрашивать. Я как раз точно так же с вами согласен, что они могут, у них есть для этого инструменты. Нужно начать действовать. Пока пытаются отписаться, как мы поняли из репортажа, просто ситуацией, что есть объездная дорога, и не трогайте нас. Но это совершенно не правильный подход. Видимо, нужно было привлечь внимание еще более масштабно.

Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, по поводу той же «Скорой помощи». Можно и нужно привлекать к ответственности. Это все правильно. Но почему это делается? Ну, не дадите вы ему бензин. Он просто больше никуда не поедет, потому что больше у него бензина нет. И ему все равно. Он на зарплате, да? Он почему требует бензин? Я его не оправдываю. Я объясняю. Сама идея, что он не прав – она правильная. Только она ничего не решает. Потому что решает, когда будет бензин и будет контроль над его исполнением. То же самое – дорога. Они имеют возможность? Абстрактно – да. Но вы представите себе, что в этом селе кто-то купит облигации? Что у них есть на это средства.

Юрий Коваленко: У них живет больше 200 человек. По официальным данным, если больше 200 человек живет, асфальтовая дорога обязана быть.

Дмитрий Журавлев: Она и есть.

Юрий Коваленко: Но она платная, да?

Дмитрий Журавлев: Нет. Она бесплатная. Но она такая, что лучше, чтобы ее вообще не было. Потому что, если считать до Москвы, она всего в 3 раза длиннее платной, но тот участок, который нужен им, он, наверное, в 5-7 раз длиннее, чем платная дорога. Он в таком виде и не нужен. Приходят по очень простой причине. Потому что делается ровно столько, сколько есть реально возможности. Потому что все то, о чем говорит коллега – это все верно в целом, если бы это было в Бельгии, в Швейцарии. В России и с нашим менталитетом, и с нашим уровнем жизни эти механизмы пока не работают. Они возможны. Коллега абсолютно прав. Они возможны. Но сейчас они работать не будут. Это в Москве можно. Это можно в Московской области. Это можно в Татарстане делать. Там – да.

Оксана Галькевич: Где есть успешная экономика.

Дмитрий Журавлев: Экономика Московской области, как говорил Жванецкий, покрывает все, как бык овцу. По сравнению с Московской областью Тульских областей пять надо. Ну и что? Что теперь делать? Тульской области все равно жить надо. К сожалению, это неверно стратегически. Сейчас надо им помогать. Хорошо бы, чтобы они там собирали деньги, организовывали, делали сами что-то. Но пока у них базы для этого нет. Им надо помогать. Нужно строить эти дороги.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, но вы говорили, что школы, социальные учреждения умирают, уходят первыми, что это не бизнес, вся эта история функционирует совершенно по-другому. Но, с другой стороны, для этого и есть государство, чтобы поддерживать такие социальные очаги, там, куда бизнес не пойдет.

Дмитрий Журавлев: Кабы не 5 раз это обсуждали, что самые нулевые бюджеты у нас районные, а вся социалка, все школы и поликлиники, как раз на их бюджете. Они не на областном и не на федеральном. Хорошо, если районный чиновник действительно профессионал и может получить те дотации и программы, которые в областном бюджете есть, при условии, что они там есть, потому что в разных регионах по-разному. Понимаете, больше всего денег там, где деньги не нужны. В Югре, в Ханты-Мансийске. Там все хорошо. Там эти дотации не нужны. Там и районные бюджеты приличные. Но даже если он получит из областного бюджета, областные бюджеты тоже золотом не блистают. Перед нами был губернатор, правда, довольно бедного региона. Я в сельской области работал. Я понимаю, что у них возможности, мягко говоря, ограничены. Хотя это уже более высокий уровень бюджета. Поэтому дай бог, чтобы Тула со своими оборонными заводами…

Вы знаете, я сейчас приехал из одного региона, где местные районные чиновники с удивлением от меня узнали о налоге на недра. А он разделяется в том числе и на районный бюджет. Они с таким интересом меня слушали, когда я им рассказывал, что он есть.

Юрий Коваленко: Удивительно, что они об этом не знали. Вопрос к их компетенции, получается.

Николай Калмыков: Абсолютно серьезнейшие проблемы с компетенциями специалистов на муниципальном уровне. И действительно подготовка… не хочу никого не обидеть… она очень невысокого уровня. Но при этом инструменты сложные, которые не могут использовать. Есть простейшие вещи. Есть и варианты для решения некоторых проблем, даже учитывая советский опыт. Может, кто-то помнит – были выездные мобильные кинотеатры, которые ездили по селам. Сейчас все технологии позволяют делать мобильную библиотеку с выдачей книг в определенный день, пусть хотя бы на 10 поселков, пусть на 20. И точно так же с кинотеатром и со всем остальным. Это недорого уже стоит. И в принципе такие субсидии можно выделять. Но здесь возникает проблема, что нужны те, кто готов взять на себя ответственность, подать соответствующую заявку на грант в Общественную палату, либо на Росмолодежь… Но это нужно сформулировать, подготовить, заявить. Опять же, возникает вопрос кадров. То есть кадры, которые готовы брать ответственность за реализацию…

Юрий Коваленко: Для начала хотя бы дорогу. Потому что кинотеатр один раз по этой дороге проедет – и все, машина сломалась.

Николай Калмыков: Социалка все-таки тоже важна во всех ее проявлениях. Опять же, сейчас последний год огромнейшие деньги выделили в Росмолодежь на гранты для молодежных проектов. Далеко не все молодые люди могли их полноценно подготовить. Потому что не с кем зачастую было посоветоваться. У нас основная проблема возникает все равно не с дорогой, а с теми кадрами, которые могут создать условия, чтобы она появилась. У нас возникает проблема не с самой социалкой, а, опять же, с кадрами, которые понимают, каким образом привлечь, заинтересовать или создать возможность получения тех или иных социальных благ.

Оксана Галькевич: У нас есть два звонка. Давайте предоставим слово сначале Оксане из Тверской области, а далее Архангельская область у нас на очереди. Оксана, здравствуйте. Вы в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте. Хотелось бы попросить помощи, чтобы вы наконец-то достучались до наших властей. У нас, наверное, такая же ситуация, как в Тульской области. Мы находимся от районного центра Лихославского района в 10 км. Мы уже добиваемся лет 20 постройки нашей дороги. Вот еще года не прошло, как мы присоединились в одно большое… поселение. И нам сказали: «Не прыгайте выше головы».

Оксана Галькевич: Что это значит?

Зритель: Не знаю. Как нам понимать дальше? Дороги у нас нету. Можно так сказать. Осенью мы не можем проехать там вообще. Там просто каша.

Оксана Галькевич: То есть «дорога – это для вас слишком круто будет, замахнулись, вам и земляной достаточно».

Юрий Коваленко: «Хватит вам и мирного неба над головой», да?

Зритель: Там просто земляное покрытие. И это все превращается в кашу. Мы не можем проехать. У нас чистят дороги. Да, зимой. Но это бывает крайне редко. У нас есть школа, у нас есть детский сад, на которой учителя добираются отсюда до нашего села на маршрутках. Бывает так, что они не могут проехать и наши ученики остаются без обучения. У нас доходит дело до того, что у нас просто хотят закрыть школу. Оттого, что у нас просто нет дороги. У нас цивилизации никакой, вообще никакого процветания. Потому что у нас нет дороги. К нам ехать никто не хочет. Мы, бывает, остаемся без продуктов. Этого у нас не привезли, потому что у нас нет ничего.

Оксана Галькевич: Спасибо большое, Оксана. Смотрите, здесь проблема. Что раньше – яйцо или курица? Нормальное развитие, а потом дороги, потому что люди туда приехали, живут и платят дороги, либо сначала дороги – а потом и люди поедут…

Дмитрий Журавлев: Все зависит от того, с чего начинать – с бизнеса или власти. Если вы начинаете с экономики, то сначала экономические субъекты, которым нужна эта дорога и которые потом в нее вложатся. Если вы начинаете с государства, то сначала дорога, которую строит государство, с привлечением других средств, так или иначе, но государство. Потому что дорога сама по себе прибыль не приносит, если она не платная. А потом уже по мере развития транспорта… То есть это примерно американский и английский путь. Британское государство построило железные дороги, и люди стали ездить на работу в Лондон с разных концов Британии. В Америке производилось экономическое освоение, потом за ними шли дороги. Это не проблема, что вперед чего. Но нельзя так, чтобы и не то, и не другое.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, я прошу прощения. Давайте сейчас прервемся на новости. Потом вернемся к обсуждению нашей темы.

 

НОВОСТИ

 

Оксана Галькевич: Мы возвращаемся в прямой эфир к обсуждению нашей темы. Вот я зачитаю несколько сообщений. Тут нам кто-то пишет, что «еще бараки не расселили с прошлого века». Кто-то пишет, о том, что «село в 4 км от города Александрова (Владимирская область) – нет газа, автобус ходит только 3 раза в день, аптеки нет, школу закрыли, детского сада нет». Мы говорим, уважаемые друзья, о том, что вы можете жить либо за сотни километров от больших и малых городов, а можете жить в непосредственной близи от этих городов, и от этого абсолютно ничего не зависит. Вы точно так же можете оставаться без аптеки, без школы, без библиотеки, без каких-то элементарных вещей для XXI века.

Юра, давай еще раз представим наших гостей. В студии программы «Отражение» у нас сегодня Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем.

Юрий Коваленко: И Николай Калмыков, директор Экспертно-аналитического центра РАНХИГС, кандидат социологических наук.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, мы, прерываясь на новости, остановились на таком интересном моменте. Развитие или дороги? Или дороги, а потом развитие. Вы сказали, что можно и так, и этак. Вопрос – с чего начинать?

Дмитрий Журавлев: Главное – выбор сделать все-таки.

Оксана Галькевич: А почему у нас получается ни так, ни этак? Как в каждой конкретной ситуации должно приниматься решение?

Дмитрий Журавлев: Если мы идем путем «сначала экономика», то надо найти место, где она там есть и где ее там можно сделать. Иначе некому. Потому что мелкий бизнес, существующий в таких местах – это максимум. Это торговля. Потому что там больше ничего не помещается. Этот торговец – он не тот субъект, к которому кто-то будет тянуть дорогу. Он ее никогда в жизни не отобьет.

Если мы идем со стороны государства, то мы должны понимать, что у государства должны быть для этого ресурсы и четкая программа, и плюс ответственность за исполнение. А мы сами между. У нас бизнес слабоват, а государство на районном и областном уровне не очень, мягко говоря, обладает ресурсами. Еще раз повторюсь, мы много раз в этой студии это обсуждали, что у нас ресурсы распределены так, что основные ресурсы сверху, а основные задачи снизу. И они не встречаются. Они живут по отдельности. Это ничья не вина. Это результат исторического развития.

Оксана Галькевич: Да сколько ж можно? Пора уже однажды прервать этот порочный круг.

Дмитрий Журавлев: Когда это вводилось, это не было пороком. Просто время прошло, а система не изменилась.

Юрий Коваленко: А почему нет возможности эксперимента? Представьте себе. Недалеко от Москвы, просто переезжаем через границу Московской области и говорим, что в этой деревне будут построены магазин, аптечный пункт, медпункт и какие-то объекты социального досуга. Вы сюда поедете? Люди скажут: «Если там будет дорога, я куплю там дом». Государство говорит: «Хорошо. Мы вам проводим сюда дорогу. Вы приезжаете, покупаете. Когда мы видим, что вы приезжаете, мы параллельно приезжаем строить инфраструктуру». Либо каким-то волшебным образом скомпоновать желаемое, действительное, возможности и потребности и просто сделать один эксперимент. На примере этой деревни. А потом уже размножить уже…

Николай Калмыков: Будет очень много дольщиков, когда будут эту компанию рекламировать, чтобы продать землю, а потом на инфраструктуру могут уйти многие годы. На самом деле вопрос – загрузить конкретные села, в том числе через такие инструменты. У нас было в свое время введено квотирование при госзакупках на малый и средний бизнес. Никто не мешает на определенные виды простых товаров, в том числе, которые обсуждается выкупать без конкурсных процедур, я имею в виду условно карандаши, которые вполне можно делать на маленьком домашнем производстве, квотировать и… приоритет тем, кто готов делать маленькие мини-производства, какие-то простые вещи, не требующие высокой квалификации, именно на селе и в деревне. Такая практика уже есть. И далеко не в самых богатых регионах. Это в бедных провинциях Китая было сделано.

Оксана Галькевич: А мы уже порадовались. Красиво как звучит, Николай Николаевич.

Николай Калмыков: У нас такие практики тоже есть.

Юрий Коваленко: А где?

Николай Калмыков: На Дальнем Востоке мы рассматривали несколько таких практик, когда действительно получалось так, что по разным причинам некоторые молодые люди возвращались после учебы, имея уже компетенции, знания и прочее, и начинали уже выстраивать эту историю. Пример другой из Чувашии. Мой хороший товарищ три года назад просто из Москвы, консультантом работал, в аналитике, исследованиях. Уехал в Чувашию – построили с партнерами огромнейшее сельхозпредприятие. 60 000 гектар сейчас. Рекламировать не буду, но действительно работает. Они не имели вообще в этой сфере никакого понимания. Но они захотели прийти. Они пошли к муниципалитетам. И действительно там работают сейчас все ближайшие села, которые до этого были без работы.

Юрий Коваленко: Они нашли инвестора, или за свои деньги?

Николай Калмыков: Они заложили свои деньги, инвесторов также привлекли. Но они смогли еще также… программы поддержки, потому что они понимали, как это сделать. Но вопрос другой. Про Китай не просто так я говорю. Действительно есть практика, когда именно с ориентацией на самые бедные территории, где нет загрузки работой, распределяется определенный заказ на очень простые типовые виды продукции, которые не должны производиться промышленно, а могут производиться на селе в деревне. И такая практика возможна. Конечно, она не создаст решения всех проблем, абсолютно. Но это определенный стимул, для того чтобы как раз развивать экономические субъекты на территории, которым уже будет нужна дорога и она будет востребована.

Оксана Галькевич: Такое артельное производство.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, тут проблема именно со стимулом. То есть все, что говорит коллега – это правильно. Развивать производство по-другому просто не получается. Слишком большая страна. Все за счет государства не получится. Вопрос в том, что будет стимулом, чтобы развивать производство. Вот хорошо – в Чувашии нашлись знакомые коллеги. И слава богу. Я очень люблю эту республику. Таких красивых женщин я не видел нигде. Чудо такое. Но понятно, что это все-таки единственный случай. Но все-таки некий случай. Вот люди собрались, люди рискнули, очень серьезно рискнули. И у них получилось. А могло и не получиться. И стимула стопроцентного нет. Потому что это риск. Бизнес – всегда риск. И рисковать легче там, где денег больше, а опасностей меньше.

Вот совершенно правильно. Давайте сбрасывать производство вниз. А тому, кто владеет компанией, это зачем надо? Когда мы найдем стимул для него…

Николай Калмыков: Если у нас все органы власти все карандаши будут покупать только на сельских территориях, то я думаю, что у нас будет много где производиться карандашей. Это простейший пример. Свечной заводик несложно сделать. Аналогично с другими простейшими товарами, продуктами, которые можно производить. В Китае поступили именно так. В итоге появились таобао-деревни, у которых поставки не только в страну, но и за рубеж.

Юрий Коваленко: У нас XXI век. Зачем нам карандаши да свечки?

Николай Калмыков: Я пример просто привожу.

Дмитрий Журавлев: В Китае очень жесткий контроль. А у нас я боюсь, что эти карандашные фабрики очень часто окажутся родными братьями морских портов в Белоруссии: где они производились, там и будут производиться, но штемпики будем ставить в деревне.

Николай Калмыков: Здесь есть риск. Его нужно предусмотреть.

Дмитрий Журавлев: Просто я про контроль сейчас. Я не о том, что нужно или не нужно. Чтобы все эти эксперименты перестали быть экспериментами-экзотикой, нужна очень мощная система контроля, а там куча очень серьезных проблем, не только связанных с тем, что тот человек нехороший, этот плохой. Все гораздо системнее.

Оксана Галькевич: А нам нужен контроль или доверие?

Дмитрий Журавлев: В этом сегменте нужен контроль. Иначе это будут такие свечные заводы, что отец Федор позавидует.

Оксана Галькевич: А меня интересует контроль другой сферы. Никак не дает покоя ваша фраза, что у нас обязанности внизу на нижнем уровне, а все возможности наверху. Вот где это все застревает­, финансовые возможности? Почему до низа не доходит?

Дмитрий Журавлев: Потому что у федерального уровня свои задачи. Получив эти деньги, ему и на свои задачи не очень хватает.

Николай Калмыков: Мне постоянно федеральные чиновники плачутся, что они не могут найти, кому распределить деньги.

Оксана Галькевич: То есть ходят с чемоданчиком, да?

Николай Калмыков: Без шуток. Так и есть. Проблема в том, что не готовы подготовить правильную заявку на инвестпроект от региона.

Оксана Галькевич: Так образовательные функции муниципальных кадров – это тоже, наверное, функция государства. Нет?

Николай Калмыков: Там вообще печально. Нам нужна абсолютно система муниципальных…

Юрий Коваленко: То есть деньги есть и все печально?

Дмитрий Журавлев: А есть еще обратная сторона. Может быть, заявки делать не такие сложные? У меня целый институт. Я получал такие… Мне еще главбух говорит: «Когда вы отчеты придете подписывать, возьмите побольше ручек». Я пока не пришел, не понял, в чем вопрос. Сотни подписей. Подписей. Надо еще и документы создать. Мы в Москве можем себе это позволить. Мы умеем. У нас есть кадры. Мы можем обратиться к специалистам, если своих не хватает. А в деревне Гадюкино где вы их найдете?

Николай Калмыков: Там нет 15 юристов, каждый из которых разбирается в разных аспектах права.

Юрий Коваленко: И нет столько ручек, чтобы подписывать эти документы.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем наших телезрителей. У нас несколько звонков. В очереди Оксана из Белгородской области. Оксана, здравствуйте. Вы в прямом эфире. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый день. У меня такой вопрос. У вас на программе директор региональных проблем Дмитрий Журавлев. В Белгородской области председатель совета территории ИЖС (индивидуальное жилищное строительство). Дело в том, что наш микрорайон построен почти в центре города. До центра города 7 минут. И мы не можем решить проблему ни с дорогами, ни с водой. Та компания, которая строила нам сети (и водяные, и дорожные), уже прошло около 5 лет. Договора между нами и ими уже закончились. Но к нам не проложены дороги. Это еще полбеды. У нас проложена водяная сеть, которая не поставляет нам воду. Мы обошли весь круг. Мы обращались в администрацию города, мы обращались во все телевизионные компании. Мы обращались в ту компанию, которая нам это сделала.

Оксана Галькевич: Оксана, вы обращались просто с вопросами?

Зритель: В прокуратуру обращались. И на линии президента нам ответ приходил. За 5 лет, поверьте мне, мы прошли все круги. Сейчас у нас снова нет воды. И мы просто сидим и не знаем, куда нам еще обратиться. Потому что даже с линии президента Путина нам пришел ответ. И нас снова пустили по этому же кругу. И мы сейчас находимся просто в прострации.

Оксана Галькевич: Оксана, давайте выслушаем наших экспертов. Николай Николаевич, Дмитрий Анатольевич, все инстанции пройдены. Пустили по второму кругу.

Дмитрий Журавлев: То, что гражданский аппарат будет двигать по кругу, это его работа такая, да? Понятно, что если президент непосредственно не подключился, то дальше это отправляется вниз, внизу начинается движение. Это документооборот. Здесь вопрос в другом. Если у них договор длился 5 лет, договор, я так понимаю, со стороны исполнителя не исполнен… Если договор со стороны исполнителя не исполнен, это вопрос уголовного преследования.

Юрий Коваленко: Так прокуратура тоже по кругу послала все это.

Дмитрий Журавлев: А вот это уже другой вопрос. Тогда надо уже обращаться в генеральную прокуратуру с вопросом «а как, что это было?». Потому что можно в результате судебного решения… Я не могу придумать, почему они правы, те, кто это делает, но я могу себе представить, что какой-то суд примет решение, что они правы. Но если даже суда никакого не было и никто никаких решений не принимал, а все просто гоняется по кругу, то это уже вопрос очень серьезного разбирательства. Представьте себе, что мы с вами что-то купили в магазине, деньги заплатили, а нам их не отдали. Это то же самое, только больше.

Оксана Галькевич: Товар не отдали. Уважаемые гости, обратите внимание, что мы с вами заявили тему как «плати за цивилизацию». Живешь рядом с той же Москвой, Петербургом, каким-то другим большим городом, а каких-то вещей не имеешь. Обратите внимание, под словом цивилизация у нас все время возникают не какие-то супернавороченные телефоны, не суперскоростная мобильная связь последнего поколения. Мы с вами уперлись в том, что мы обсуждаем дороги и какие-то социальные учреждения. Я сейчас просто хочу задать вам вопрос: активность людей в данной ситуации имеет какое-то значение, когда люди шумят, с напором добиваются, требуют чего-то, или нет?

У нас есть один пример из Ростовской области. Давайте о нем расскажем. Там люди также возмущались тем, что у них нет нормального автотранспортного доступа, нормальной дороги, кроме платного участка федеральной трассы «М4 Дон» от Батайска до границы с Краснодарским краем. Возмущались очень долго, надо сказать. Не сразу, но им удалось все-таки добиться решения. Сначала власти им установили тариф на проезд 50 рублей в один конец. Жителям пришлось доплатить по 3000 рублей в месяц, так они посчитали, чтобы доехать до работы и обратно. Бесплатная альтернатива – она там тоже есть. Но это такой хороший крюк. 70 км по весьма изношенной дороге. Несколько месяцев водители проводили сельские сходы, писали заявления в прокуратуру, письма губернатору отправляли, президенту тоже, грозили перекрыть трассу. Уже дошло до такого момента. И только тогда руководство «Автодора» разрешило автомобилистам с местной пропиской платить в 100 раз дешевле.

Николай Калмыков: О чем я говорил.

ОПРОС

Юрий Коваленко: Это действительно проезд по-божески. А вот сделать проезд полностью бесплатным «Автодор», увы, сам не может. Шлагбаумы на участке открываются только после того, как на них поступит сигнал об оплате. Поэтому для льготников пришлось установить символический тариф. Его, кстати, закрепили до 2030 года. Получается, «Автодор» сам построил дорогу, сам поставил правила и сам их отменить не может.

Оксана Галькевич: А теперь внимание, вопрос. Вот смотрите. Эти люди прошли ровно тот же самый путь, что наша телезрительница из Белгородской области Оксана. Нет дороги. Писали туда, сюда, пятое, десятое – не работает. Только пригрозили «все, перекроем трассу», до белого каления людей довели – тут же сразу как-то что-то глядишь, и задвигалось. Тут переосмысление ситуации пришло.

Николай Калмыков: Они начали обсуждать уже. И, видимо, кто-то мог сформулировать, что они хотят.

Оксана Галькевич: А, может быть, социальный взрыв вот этой ситуации, общественное напряжение?

Николай Калмыков: «Постройте дорогу» - это заявка, которую мы слышали в первом репортаже. Здесь же – «сделайте нам минимальную стоимость». Я об этом как раз и сказал, что можно заключить с «Автодором» соглашение, выйти на эту процедуру. Но для этого жители должны подготовить что конкретно? Нужно вступить в диалог. Именно разговор должен быть. Если нет официального письма, если это просто разговор отдельных людей, которые не готовы приступить к действию, тогда это ничего не меняет. Нужно сформулировать конкретное письмо, собрать подписи, отправить официальным документом, который отправляется в несколько инстанций. И после этого уже с официальным ответом идти работать. Притом, как с Московской областью там получить ту или иную поддержку, пусть моральную, информационную, так и, конечно же, тульские власти.

Юрий Коваленко: Возникает ощущение, что все эти правила сделаны настолько сложными, чтобы специально люди махнули рукой и не пошли это делать.

Николай Калмыков: У нас, к сожалению, очень невысокий уровень готовности действовать, отстаивать свои права. Именно действительно отстаивать в легальном поле. Это где-то требуется грамотность, где-то требуется время, где-то усилия. Это действительно так. Но если просто так терпеть, то, естественно, ничего не будет меняться и будет доходить до точки кипения, о которой вы говорите. Но намного проще все-таки один раз собраться, сделать сход, который в селе несложно сделать при небольшом количестве жителей и заявить уже официальным документом. Если уже будет ответ полностью отрицательный с неготовностью разговаривать, с неготовностью к диалогу, тогда уже выходить действительно на политический уровень. У них есть и местные депутаты, и глава сельского поселения. Это те лидеры, которых они выбрали. Они должны работать на них, потому что это люди, которые должны отстаивать их интересы. И здесь нужно с них требовать более жесткой активной позиции.

Юрий Коваленко: «Заставь своего депутата работать».

Николай Калмыков: Да, действительно.

Оксана Галькевич: А по закону есть какая-то возможность… Депутат – я за него голосовал, да, но он ничего не делает. Не работает он ни на меня, ни на моих соседей по деревне. Как мне этого депутата поменять на другого, более активного?

Николай Калмыков: Есть процедура следующих выборов.

Оксана Галькевич: Чтобы депутат, который ничего не делает, чтобы он боялся.

Юрий Коваленко: Досрочно. Вотум недоверия.

Дмитрий Журавлев: Процедуры нет. Даже если бы она была… Ну, вот, вам не нравится. А в другом районе и так хорошо все. Может быть, не он в этом виноват, что там хорошо. Но там хорошо. Бороться лучше со знакомым злом…

Николай Калмыков: Явно человека должны все знать.

Оксана Галькевич: Вам не кажется, что мы в данной ситуации из этих зол выбираем не меньшее, а выбираем наихудшее. То есть пусть нет этого инструмента…

Дмитрий Журавлев: Я просто… позицию той части населения… Вот он есть, представим себе. Вы живете в деревне, вам очень плохо. Вы требуете его отозвать, потому что он ничего для вас не сделал. А все остальные поселения вокруг проголосуют за него, а не против. Потому что у них все нормально, а экспериментировать на собственной шкуре им не хочется.

Оксана Галькевич: Если проголосуют, если будет какое-то решение коллегиальное – это другое. А инструмента нет.

Николай Калмыков: Мы пока не услышали, чтобы в конкретное это село депутат, в том числе, может быть, даже Государственной Думы, который от этих территорий избирался, чтобы он к ним приехал. Наверное, может быть, стоит его пригласить? Вопрос – сделал он это или нет? Мы этого, к сожалению, не знаем.

Юрий Коваленко: И чаще звать по той самой плохой дороге, чтобы он чаще катался.

Николай Калмыков: Если ему придет 400 одинаковых писем «заедь к нам, пожалуйста, на село», наверное, может быть, что-то изменится. Не факт. Опять же, точно так же есть Общественная палата. Если у нас возникают ситуации, где нужен общественный контроль за происходящим – да,  Общественная палата работает, и коллеги выезжают и в тюрьмы, и на серьезнейшие нарушения, и в детские дома, и в дома престарелых. И я знаю ситуацию, когда молодые девушки, работая в Совете по правам человека, допустим, выезжали в такие страшные места, куда в принципе, наверное, не стоило бы, страшновато. Но выезжают. И нужно действовать с институтами гражданского общества, которые могут в это включаться. Да, это не даст какого-то колоссального прорыва для своей личной карьеры, но для тех, кто действительно работает, а таких у нас немало, для них это будет действительно достойное дело.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, давайте слушать наших телезрителей и слышать. Александр из Томской области. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте. Да, проблема такая. Сделали дорогу у нас. Ремонтные работы. Построили дом, построили детский сад, провели коммуникацию, ливневку, все прочее. Дорога вся ломаная. Обращался и к губернатору нашему Томской области, обращались в санитарную полицию. Везде тишина. Отписки только пишут, а никто ничего не делает.

Оксана Галькевич: Вы можете спросить напрямую.

Николай Калмыков: Как тишина? Вам какой-то ответ пришел?

Зритель: Был ответ «дорогу мы будем делать». Потом пришел другой ответ – «не будем делать».

Николай Калмыков: А обоснование для этого должно быть. Было какое-то? Или они просто говорили «мы не будем делать».

Зритель: Скорее всего, денег нету. Я так предполагаю, жизнь идет. Надо же как-то действовать. Почему мы постоянно к кому-то обращаемся?

Николай Калмыков: У вас дорога изначально была построена плохо, или там…

Зритель: Была хорошая асфальтированная дорога. Проезд хороший. После того, как раскопки сделали, мэр, которого чуть ли не посадить хотели…

Оксана Галькевич: Александр, но чтобы не обращаться, ничего не делать, так не получится, конечно. Так дорога и останется плохой. Видите? Только что наши эксперты в студии сказали, что надо давить до последнего, использовать все возможные инструменты.

Давайте следом сразу Карелию послушаем. Лариса, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Добрый день. Я из республики Карелия, Пудожский район. Тема вашей передачи – «Платить за цивилизацию». А у нас цивилизации вообще нет в деревне. Я как депутат от поселения – мы куда только ни писали. У нас телефонная связь – с 1980-х годов оборудование стоит. Очень сложно по ней куда-то дозвониться. Сотовая связь у нас отсутствует, потому что нам дорого ставить вышку – все, мы уже с этим смирились. Дальше. Интернет нам закопали, мы ждали оптоволокно, вот эта программа была по России. Ждали этого оптоволокна – думали, хоть интернет будет. И он тоже… Теперь интернета нет – ни платного, ни бесплатного. Только до школы у нас дошел. А такого интернета нет.

И последнее – у нас сейчас сообщение, что теперь с 1 января отменяется аналоговое телевидение. И мы ждем, что последнее, что у нас погаснет… у нас три канала есть – Первый, второй и «Культура». И с 1 января мы даже не вошли в программу цифрового телевидения. Куда мы ни звонили – президентам, Медведевым писали. То есть цивилизации как таковой у нас вообще нет. А мы 80 км от районного центра.

Николай Калмыков: Сколько у вас жителей?

Оксана Галькевич: Не уходите со связи. Я правильно понимаю, что вы местный депутат.

Зритель: Я депутат местного поселения.

Николай Калмыков: Сколько у вас жителей?

Зритель: Жителей у нас около 400 человек.

Николай Калмыков: Это немало.

Зритель: У нас школа. Я директор школы. У нас школа, детский сад. Все вместе у нас около 45 детей. Последняя связь у нас осталась – в школе интернет есть. И куда обращаться?

Николай Калмыков: Кабель к вам провели, получается, но по факту ничего не заработало, правильно?

Зритель: Нет, это просто закопали 80 км кабеля, сколько миллионов…

Николай Калмыков: Что значит закопали? Они провели и не запустили?

Зритель: Оптоволокно закопали в землю. По земле прошло.

Оксана Галькевич: Интернета у вас нет?

Дмитрий Журавлев: Провели кабель, но никого к этому кабелю не подключили.

Зритель: Подключили только школу. Но школа заплатила 42 000. А каждому частнику заплатить если даже 500 м, там миллионы надо заплатить, чтобы этот интернет…

Дмитрий Журавлев: Вопрос именно в том, что нет денег, чтобы развести этот кабель по людям.

Оксана Галькевич: Вопрос в том, что нам звонит депутат из достаточно большого населенного пункта и говорит: «Ничего я не могу. У меня нет этого, пятого и десятого». Человек в отчаянии позвонил. Вот, в чем вопрос.

Дмитрий Журавлев: Более того. Она же говорит, что будет хуже. С ее точки зрения, будет еще хуже. Было плохо, а будет еще хуже. И вот здесь тот вопрос, о котором вы говорили – о социальном возмущении. К сожалению, это очень плохо, если власти реагируют только на возмущения. Это очень плохо, потому что это провоцирует возмущения. Потому что люди делают то, что дает результаты. Не потому что они против власти, против государства, а просто они делают то, что дает результаты. И с этим в действительности не в меньшей степени надо бороться. Надо помогать людям не потому, что они уже пошли стекла бить. Потому что если так, будет как в конце 1980-х. Я это прекрасно помню. Я, наверное, здесь за столом самый старший по возрасту. Я прекрасно помню, как по такой логике вся социальная сфера разваливалась в 1988-1991 году, когда только если ты перекрыл дорогу, а перекрывали то, что сейчас называется «федеральные трассы», можно было чего-то добиться.

Оксана Галькевич: Или с касками…

Дмитрий Журавлев: Да, да. Это практически один и тот же процесс.

Оксана Галькевич: Рядом с нужным местом, чтобы слышно было известно где. Уважаемые гости, печальную картину мы с вами нарисовали на самом деле. И не до конца понятно, каких сил вообще это требует от наших людей – от депутатов, от обычных местных жителей, чтобы добиться хоть какого-то результата. Как-то все грустно. Вы знаете, нам люди очень много пишут на СМС-портал сейчас. Есть такое сообщение: «Платить-то мы платим. Но цивилизации не прибавляется».

Дмитрий Журавлев: Правильно. Знаете, в чем наша с вами ошибка в названии? Плата не за цивилизацию, а как раз наоборот – за архаизацию. Мы платим за то, что плохо. Те, кто живут в Москве, они за это не платят. Они живут и пользуются.

Оксана Галькевич: У нас нет этого квиточка, где мы можем выбрать по тарифу – «платить за хорошее», «платить за плохое». Платим за то, за что… Ну что, друзья. Спасибо большое нашим гостям. В студии программы «Отражение» сегодня были Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Спасибо, Дмитрий Анатольевич. И Николай Калмыков, директор экспертно-аналитического центра РАНХИГС, кандидат социологических наук. Николай Николаевич, спасибо большое. Мы не прощаемся, друзья. Через несколько минут вернемся к вам снова.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Большая дискуссия в прямом эфире

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты