Дмитрий Журавлев и Олег Бондаренко. Ущерб от наводнения и помощь пострадавшим

Дмитрий Журавлев и Олег Бондаренко. Ущерб от наводнения и помощь пострадавшим
Вахтовая работа. Безопасность перевозок. Очереди. Национальная идея. Производство из металла. На что хватает денег. Увольнения. Антидепрессанты. Отказываемся от авто
Вахтовая Россия: к чему приведёт экономика «временщиков»?
Сергей Храпач: Главная проблема отрасли пассажирских перевозок – недофинасирование. Отсюда экономия на безопасности и обновлении парка
Ольга Аникеева: Часто очередь выполняет функцию оградить людей от какой-то льготы, сократить возможность получить что-либо
Алексей Калачёв: Даже если действительно есть падение спроса на бензин, рассчитывать на снижение его цены не приходится
Как делают металлическую мебель? Марина Калинина побывала на производстве в Калужской области
Нужна ли национальная идея России. Польша, Иран, Сингапур – как примеры удачного влияния идеологии
Чего ждать тем, кто хочет уехать работать вахтовым методом?
Россияне подсели на антидепрессанты. В борьбе со стрессом люди принимают не только таблетки
Каким будет рынок труда в 2020 году? Эксперты рассказали, ждать ли массовых сокращений
Гости
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем
Олег Бондаренко
политолог, директор Фонда Прогрессивной политики

Оксана Галькевич: Ну а сейчас, вот в нашем финальном часе этого марафона, мы бы хотели вместе с вами, уважаемые телезрители, вместе с нашими гостями в студии сейчас поговорить о том, каков ущерб этого наводнения в Восточной Сибири, как региону справиться, как навести порядок, как восстановить дома, как вернуться к нормальной жизни. Давайте представим наших гостей.

Петр Кузнецов: О причинах и последствиях. Можно даже сказать, что мы подведем итоги вот этого вот первого, очень непростого и сложного этапа во всей этой истории, прошло уже больше недели.

Вечерние гости по этой теме: Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, – Дмитрий Анатольевич, добрый вечер.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте. И Олег Бондаренко, политолог, директор Фонда прогрессивной политики. Здравствуйте.

Олег Бондаренко: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости.

Вы знаете, я смотрела ущерб… Информационное агентство «Иркутск сегодня» сообщило, что региональные власти подсчитали ущерб, он составил, по их оценкам, 29 миллиардов рублей. Как вы считаете, глядя на эти масштабы этой трагедии, этой катастрофы, это предварительные цифры, которые будут корректироваться в сторону, так скажем, роста, или это в принципе близко к правде? Как вы считаете?

Дмитрий Журавлев: Я думаю, что предварительные, потому что по тем данным, которые давали сельскохозяйственные службы, там только сельскохозяйственные потери больше, чем 29 миллиардов. Я, конечно, не могу утверждать, что правильно, но вот цифру я видел 30 миллиардов, даже больше от Минсельхоза, так что боюсь, что будет цифра увеличиваться.

Олег Бондаренко: Да, я согласен с коллегой. Здесь надо понимать просто, как это считать, потому что есть те, так скажем, невосполнимые потери, связанные с потерей жилья, бизнеса, аграрного хозяйства, машин и так далее, а есть действительно такие вещи, как сельское хозяйство, где невозможно это прямо посчитать. Обычно по практике после таких трагедий, которые происходят, к сожалению, от стихий никто не застрахован, во всех уголках планеты, ущерб от изначальной суммы потом вырастает в 2–3 раза минимум. То есть если сегодня говорится про 29 миллиардов, значит, можно предполагать, что сумма ущерба до 100 миллиардов может дойти.

Петр Кузнецов: Раз у нас миллиарды появились, деньги большие, скажите, пожалуйста, можно ли найти связь между благополучием региона – не географией, внимание, благополучием региона – и частотой подобных бедствий?

Дмитрий Журавлев: Ну прямую связь, наверное, найти нельзя, потому что либо есть наводнение, либо нет. В Каракумах их точно нет, как бы плохо они ни жили. Другой вопрос, что последствия разные, если у вас есть средства, возможности и вы готовы к произошедшему или у вас этих средств, возможностей нет и вы не готовы к произошедшему. Потому что первые встречают проблему не федерация, не регион, а местные. А местная власть, вот их уровень возможностей очень сильно зависит в принципе от богатства или бедности региона. Потому что регион в целом, то есть там губернатор…, чуть позже подключаются.

Петр Кузнецов: Что можно сказать об Иркутской области в этом плане?

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, регион-то, в общем, надо сказать, не «кислый».

Дмитрий Журавлев: Но и не самый, я вам скажу…

Олег Бондаренко: Коллеги…

Оксана Галькевич: Нет, слушайте, Москвы и Петербурга…

Петр Кузнецов: Но это не оправдывает бездействия властей, особенно на первых…

Дмитрий Журавлев: Нет-нет, бездействия не оправдывает ничто, даже если у вас много возможностей, у вас мало возможностей, бездействие как таковое все равно не оправдывается.

Олег Бондаренко: Коллеги, я бы хотел сказать. Давайте начнем с того, что действительно стихия не выбирает страны по бедности, по уровню жизни. В Новом Орлеане когда смыло несколько лет назад, в общем, далеко не самый бедный регион, – что, там кто-то счастливее, что ли, был? Нет, конечно. Смывает вне зависимости от того, халупу или дворец: если ее что-то смывает, то смывает. А насчет…

Оксана Галькевич: Наши дворцы не смывает, наши дворцы строятся мало того, что в воднобезопасной зоне, они еще и за пределами Российской Федерации часто находятся.

Олег Бондаренко: Но повторяю, стихия вот… В Гвадалахаре недавно случился…

Петр Кузнецов: За надежным бугром, да?

Оксана Галькевич: Да, очень, очень надежным.

Петр Кузнецов: Своеобразная дамба такая.

Олег Бондаренко: В общем, стихии в разных, в разных точках случаются, и землетрясения, и наводнения, к сожалению.

Что касается властей, то, простите, давайте начнем с того, что уровень реагирования на такие ситуации – это компетенция федеральной власти в первую очередь. Мы можем сейчас, конечно, сравнивать бюджет Иркутской области с бюджетом Курской области, например, и говорить, что она богаче, – да, она богаче, но это ничего не значит. Это не значит, что у Иркутской области есть фонд благосостояния, из которого можно вот так взять эти 29 миллиардов и направить на выплаты населению за утраченное имущество. Это компетенция только федеральной власти, первый момент.

Оксана Галькевич: Олег, понятно, здесь всегда включается федерация, мы знаем, всегда Москва, естественно, наполнит…

Петр Кузнецов: Так федерация и включилась, приехал главный человек, и после того как он раздал указания на местах, более-менее что-то зашевелилось.

Олег Бондаренко: Да-да.

Петр Кузнецов: И то у нас звонят сейчас в эфир, мы понимаем, что не везде даже после четких указаний происходит, приходит помощь.

Дмитрий Журавлев: Нет, ну время же должно пройти. Одно дело указ с самого верха, пока он донизу дойдет. И деньги действительно выделены по новым указам президента, но пока они еще дойдут.

Олег Бондаренко: Там деньги выделены по 10 тысяч рублей, чтобы сейчас…

Оксана Галькевич: Простите, подождите, можно я задам… Да, по 10 тысяч рублей выплата единовременная всем оказавшимся в трудной такой…

Олег Бондаренко: Да, 660 миллионов, это, в общем-то, пока ничто, это просто…

Дмитрий Журавлев: Указом сегодня выделены большие средства на…

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, у меня такой вопрос. Вот смотрите, Иркутский регион – это, как можно сказать, домашний, может быть, регион такой большой компании, которая связана с фамилией крупного довольно человека, именуемого олигархом, правда? Он торгует очень прибыльным товаром, этот прибыльный товар очень ценится на мировых рынках, правда? Вот эти люди, именуемые олигархами, Дерипасками, Потанинами и прочими, участие в жизни региона насколько заметное принимают?

Олег Бондаренко: Вы знаете, я не хочу адвокатом дьявола выступать…

Оксана Галькевич: Вот мне кажется, что, понимаете, есть Курская область, есть Воронежская, еще какая-то, есть Псковская область, понятно, там нет Дерипаска. А есть Иркутская область, там дважды есть Дерипаска, там два алюминиевых завода.

Олег Бондаренко: Коллега, вы сейчас апеллируете к морально-этической стороне конкретных представителей российского олигархата…

Оксана Галькевич: Да. Простите, я апеллирую к морально-этической стороне наших зрителей, почему бы к олигархам не обратиться.

Олег Бондаренко: А если говорить, как это принято в странах других, то оставим на совести конкретного Дерипаски конкретную оказанную или неоказанную помощь. Меня интересует другое, меня интересует здесь, какие российские монополии государственные с огромными бюджетами, с огромными деньгами могут в этом принять участие: «Газпром», «Роснефть», «Росатом», «Внешэкономбанк», «Внешторгбанк», «Сбербанк» и так далее.

Оксана Галькевич: Могут.

Олег Бондаренко: Вот к ним апеллировать гораздо более, на мой взгляд, логично, потому что это государственные компании, это государственный бизнес. И вот они как представители крупного государственного бизнеса обязаны помогать в такой ситуации.

Дмитрий Журавлев: Нет такого понятия «государственный бизнес».

Оксана Галькевич: Подождите, Братский алюминиевый завод – комсомольская стройка, елы-палы, слушайте, вся страна строила, сейчас вот… Почему бы она не имела отношения к нашему государству, вот я тоже не понимаю?

Петр Кузнецов: Дмитрий Анатольевич, ваш комментарий и послушаем губернатора, который сегодня выступал в дневной части.

Дмитрий Журавлев: Просто я говорю, что нет такого понятия «государственный бизнес». Да, действительно, крупные корпорации могут помочь, лучше давайте раздельно…

Оксана Галькевич: А могут не помочь.

Дмитрий Журавлев: Давайте разделим наши праздники: помощь – это одно, и другое – это присутствие в регионе. Если ты присутствуешь в регионе, ты строишь дороги там, где находится твой завод, и вряд ли будешь строить их в других районах. Это я сейчас не о моральной стороне, а о технологической. Поэтому понятно, что у любого бизнеса одна задача – как можно больше взять себе, он бизнес. Государство в данном случае должно контролировать бизнес и не принуждать, а вызывать его на то, чтобы он в этом участвовал, да? Хотя бы какими-то преференциями или, наоборот, наказаниями за неучастие. По-другому не будет.

Оксана Галькевич: Мы, кстати, вспомнили одну такую историю, где призывали как раз вот, сказали: «Ручку отдай», – призвали отдать ручку. И он, кстати, вернул ручку.

Давайте звонок примем. У нас Михаил из Иркутской области, я правильно понимаю?

Зритель: Да, конечно.

Оксана Галькевич: Да, здравствуйте, Михаил, мы вас слушаем. Откуда из Иркутской области вы нам звоните?

Зритель: Здравствуйте. Звоню вам непосредственно из города Тайшета, Тайшетский район. У нас пострадало много поселков в нашем Тайшетском районе, начиная от деревни Соляная, Талая, Георгиевка, Бирюса, Полинчет, много поселков пострадало.

Я звоню, хотел сказать, что у нас очень много в стране людей, которые неравнодушны. Скажем, мчсников, которых должны были кинуть на спасение людей в нашем районе, их направили сразу в Нижнеудинский район, и люди самостоятельно… У нас создано волонтерское движение, у нас есть дежурный по городу Евгений Монахов, у нас много людей, которые самостоятельно решили спасать людей, заправляли лодки моторные, сами вытаскивали людей, спасали, продукты доставляли, первой необходимости, средства гигиены и все остальное.

А также хотел сказать, что вот в Тайшете строится Тайшетский алюминиевый завод, его представители дали технику, они ремонтируют дороги. «Транснефть – Восток» выделила вертолет, завтра вертолет полетит в Полинчет, тоже будет доставлять груз туда, может быть, людей оттуда заберет. То есть люди неравнодушны.

Оксана Галькевич: Михаил, скажите, пожалуйста, вот мы сегодня весь день в прямом эфире Общественного телевидения России проводим этот телемарафон, мы обращаемся к зрителям с просьбой о посильной какой-то помощи. Вот вы как человек на месте, который знает истории конкретных людей, знает ситуацию на месте, – вот как вы считаете, помогать нужно, участвовать в таких благотворительных проектах нужно?

Зритель: Знаете, я думаю, в таких проектах участвовать необходимо, потому что буквально на пять секунд расскажу маленькую историю. У моего брата у ребенка была проблема с головой, у него инсульт был, 13 лет ребенку. Люди собрались с такой скоростью, собрали необходимое количество денег и спасли ему жизнь, то есть ребенка на вертолете возили в…, потом в Иркутск.

Оксана Галькевич: И здесь, собственно, тоже…

Зритель: Сейчас люди тоже собирают деньги, то же самое собирают деньги, очень много денег собрали, и эти деньги, абсолютно все деньги идут на нужды необходимые: на бензин, на продукты, на средства личной гигиены. Это прямо очень радует, когда люди собираются и вот так вот сплоченно… Не надеются ни на кого, ни на власть, ни на полицию, ни на МЧС, ни на кого, а сами собирают… У нас же в России как?..

Оксана Галькевич: Михаил, спасибо вам за то, что вы сами об этом нам сказали и сказали многим телезрителям, кто сейчас, собственно, смотрит нас в прямом эфире, смотрит этот телемарафон и, может быть, раздумывает, участвовать или не участвовать, – участвовать, друзья, 3949 со словом «Иркутск» и указанием посильной суммы, которую вы можете перечислить в помощь пострадавшим.

Петр Кузнецов: Я предлагаю сразу Наталью из Тулуна послушать. Наталья, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Или, как говорят у вас, из Тулуна́, но суть не в этом.

Зритель: Да-да, я из Тулуна. У меня вот такой вопрос. Вот по поводу вот этого паводка, много люди остались просто без жилья. Многие брали кредиты, какие-то ссуды, но теперь у нас нет ни денег, ни документов, а проценты идут. Что нам делать?

Петр Кузнецов: Вопрос больше из такой…

Зритель: Банки звонят. Что делать, как?

Петр Кузнецов: С юридической плоскости…

Оксана Галькевич: Спасибо, Наталья.

Олег Бондаренко: Нет, во-первых, есть форс-мажор, есть такой критерий, как форс-мажор, который прописывается во всех договорах и в кредитных договорах, когда человек берет кредит, там тоже есть пункт про форс-мажор. Форс-мажор в данной ситуации – это наводнение, безусловно.

Петр Кузнецов: Хорошо.

Оксана Галькевич: А если это не серьезный банковский кредит, а микрофинансовая организация, очень распространенная в малых городах сейчас?

Дмитрий Журавлев: А там плевать на…

Оксана Галькевич: Им, мне кажется, действительно не очень…

Петр Кузнецов: Нет-нет, смотрите, вы назвали это форс-мажором, Владимир Путин объявил наводнение в Иркутской области чрезвычайной ситуацией федерального характера. Во-первых, что это за сигнал? Говорит ли он об особом отношении к этой трагедии и о том, что вот сейчас все то, что должно было быть принято после Крымска, будет принято, расследовано, укреплено и расселено?

Дмитрий Журавлев: Это означает, что федерация берет на себя ответственность за решение тех проблем, которые у людей появились, федерация. Потому что это могло остаться и на региональном уровне, понятно, что какая-то поддержка федерации все равно была бы, но это, что называется…

Олег Бондаренко: Это все-таки было бы сложно себе представить.

Петр Кузнецов: Это не совсем характерная формулировка, она не всегда появляется после стихийного бедствия.

Дмитрий Журавлев: Конечно, не всегда появляется, по-моему, кстати, не так часто она появляется, хотя поддержка все равно шла и во всех предыдущих случаях. Но сейчас это означает, что федерация берет на себя. Это не значит, что губернатор освобождается от свои обязанностей и не будет ничего делать, – это значит, что все, что может федерация дать, она даст.

Олег Бондаренко: Здесь вот, кстати, что касается губернатора, поскольку это наводнение затронуло не только Иркутскую область, мы знаем, что Красноярский край тоже…

Оксана Галькевич: Да, слегка задело дачные поселки в основном.

Олег Бондаренко: Да. И вот, кстати говоря, мы видели две реакции, я бы их назвал прямо противоположными, скандал с Александром Уссом, который довольно по-хамски ответил…

Оксана Галькевич: И кстати, опытный политик, между прочим, это удивительное поведение с его стороны.

Олег Бондаренко: Ну почему-то вот так себя повел по-хамски. И Сергей Левченко, который оттуда не вылезает, в форме МЧС находится и при этом не стесняется говорить, он же сказал, что МЧС не предупредило, давайте начнем с главного. Почему Министерство чрезвычайных ситуаций, которое у нас пользуется довольно большим уровнем доверия у населения (и надо сказать, оправданным уровнем доверия), но в этой ситуации оно как в Москве, когда 2 года назад случился шторм, после этого все начали получать SMS-сообщения.

Петр Кузнецов: Кстати, МЧС не должно предупреждать…

Олег Бондаренко: А как?

Петр Кузнецов: МЧС занимается уже своей работой, ликвидацией последствий.

Олег Бондаренко: Должно предупреждать, нет, МЧС должно предупреждать. Вот вы же получаете сейчас SMS-сообщения, перед тем как…

Дмитрий Журавлев: Они должны…

Олег Бондаренко: Вот сейчас в Москве неровная погода, каждый день МЧС присылает SMS-сообщения.

Петр Кузнецов: Ну это довольно-таки дежурные сообщения, и местные рассказывали, что сообщения если и были, там были сообщения такого характера, что там вряд ли можно предсказать, что такого масштаба бедствие надвигается.

Олег Бондаренко: Вот, правильно! О чем я и говорю.

Петр Кузнецов: Там формулировки были совершенно стандартные.

Олег Бондаренко: Да, значит, неправильные были прогнозы.

Петр Кузнецов: Но вместо того чтобы начать уже как-то людям помогать, у них, я прошу прощения, начинаются терки друг с другом: МЧС «катит» на власти, власти на МЧС. В это время дома продолжают уплывать.

Олег Бондаренко: Ну вы понимаете как…

Оксана Галькевич: Там еще метеорологи…

Олег Бондаренко: Это не терки, это вопрос ответственности, коллеги, что надо сделать, чтобы в будущем такие ситуации не происходили.

Петр Кузнецов: Хорошо. Давайте тогда послушаем, что нам сегодня говорил губернатор Иркутской области Сергей Левченко днем в эфире «Отражения», ответил как раз на вопрос одного из пострадавших от наводнения.

Зритель: Маленько все не так происходит в Тулуне. И та же моя сестра осталась с теми же документами, не в сутки решается это, а где-то суток двое-трое, четверо. Людям, что помогают, простым людям, действительно людям спасибо, они помогают больше, чем власти.

Сергей Левченко: Таких фактов, где четверо суток решался лишь вопрос с документами, такие не зафиксированы, потому что там работают комиссии, там и участковые, там представители Министерства социальной защиты. Я не могу согласиться с тем, что там кто-то работает, а кто-то нет. Все-таки 13,5 тысяч человек за эти несколько дней, которые были оформлены и выданы деньги, – это огромная работа. Люди тут по четверо суток не спят, я имею в виду из представителей органов власти, нельзя их вот так взять и одним мазком сказать, что они там не работают.

Оксана Галькевич: Ну вот такая формулировка, не зафиксированы какие-то случаи. Может быть, действительно вопросы сложности в какой-то там отчетности, фиксации?

Дмитрий Журавлев: Нет, ну как? А кто будет фиксировать такие случаи?

Оксана Галькевич: А может быть, поток не работает.

Петр Кузнецов: Ну вот смотрите…

Дмитрий Журавлев: Кто-то приходит, да, и пишет: «Я, чиновник Вася, 4 дня не мог принять гражданина Петю, обидьте меня, пожалуйста». Любой чиновник пишет: «Все сделано и еще на 10% больше», – и выше посылает. Это везде так, во всем мире, нигде государственный аппарат не рассказывает о своих ошибках.

Петр Кузнецов: Да, Дмитрий Анатольевич. Я когда говорил о том, что МЧС не обязаны предупреждать, может быть, я ошибся. Я хотел сказать, что в СССР (опять же поправьте меня, если я неправ) и профилактикой, и предупреждением, и ликвидацией последствий подобных бедствий занимались исключительно власти. И там уже, соответственно, не было перекладывания ответственности с одного ведомство на другое, власти на МЧС, еще третье ведомство…

Дмитрий Журавлев: В СССР была жесткая вертикаль и была партия, была жесткая ответственность, и никто не интересовался, кто виноват: есть первый секретарь обкома, он за все и ответит. И он это прекрасно понимал, поэтому от него точно так же вниз и в стороны неслись жесткие решения, потому что если он хотя бы их представит вверх, может, не так сильно бить будут. Понимаете, советская вертикаль – это жесткая вертикаль власти, это немножко другое, другая страна. Там не было частной собственности, там нельзя было бы задать вопрос: «А почему такой-то бизнесмен…»

Оксана Галькевич: А у нас разве не вертикаль власти, подождите?

Петр Кузнецов: Да, она, по-моему…

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, «вертикаль власти» – это из нашего современного лексикона, совсем не советского.

Петр Кузнецов: Она как была объявлена, так и остается.

Дмитрий Журавлев: Коллеги, мы вот с вами обсуждаем…

Олег Бондаренко: Уровень федерализма не был таким.

Дмитрий Журавлев: …дал Дерипаска денег или не дал Дерипаска денег. Знаете, как при советской власти было бы? Секретарь обкома позвонил бы директору завода и сказал, сколько машин, сколько рабочих и сколько материалов должно стоять в такую-то минуту в таком-то месте, а нет – партийный билет на стол и иди работай дворником.

Оксана Галькевич: И людей при этом, самое главное, не спрашивали, могут не могут они.

Дмитрий Журавлев: Нет, вообще никаких таких вопросов, движение только сверху вниз, никаких движений снизу вверх не предполагалось в принципе. Система даже не знала таких инструментов.

Оксана Галькевич: На самом деле, мягко говоря, не самая идеальная система, честно говоря.

Дмитрий Журавлев: Вот об этом и речь.

Оксана Галькевич: Поэтому вот мы сейчас пытаемся организовать…

Петр Кузнецов: Поди разберись, что лучше, на самом деле, какая модель.

Оксана Галькевич: …людей на то, что мы сами должны, друзья, как-то помогать и организовываться.

Дмитрий Журавлев: В чрезвычайных условиях она работает лучше, чем не в чрезвычайных, она вообще-то чрезвычайная…

Олег Бондаренко: Мобилизационная.

Дмитрий Журавлев: Только она в Советском Союзе работала во все времена, и в чрезвычайные, и в обычные.

Олег Бондаренко: Но вот знаете, коллеги, помимо перекладывания ответственности тут же еще и начинается, как это мы видели уже в предыдущих, к сожалению, стихийных случаях в том же самом Крымске, когда гуманитарную помощь, столь необходимую, начинают выдавать под различными брендами, партийными в том числе.

Оксана Галькевич: А, одна партия пыталась…

Олег Бондаренко: Да-да, «Единая Россия», вот, смотрите, мы… Это совсем некрасивые вещи, конечно...

Оксана Галькевич: А зачем им это надо, скажите, пожалуйста? Может, они правда…

Олег Бондаренко: Ну потому что у всех выборы, все думают о выборах, в сентябре вот будут выборы.

Оксана Галькевич: О, да я вас умоляю, ну вы что…

Олег Бондаренко: А что?

Оксана Галькевич: Ну заняться им, что ли, нечем?

Дмитрий Журавлев: Слушайте, у нас даже некоторые религиозные организации свои бренды выдвигают в такой ситуации, я не говорю о…

Оксана Галькевич: Слушайте, подождите, а что они тогда так топорно делают? А что, «Единая Россия» не может действительно собрать вот так вот какими-то своими усилиями, и тогда лепи ты свои бренды куда хочешь, сам развози…

Олег Бондаренко: Зависит от того, кто эту гуманитарную помощь собрал. Я с вами полностью согласен, если собрала одна партия, – ради бога, другая партия – конечно.

Дмитрий Журавлев: Дай бог есть, хоть все.

Оксана Галькевич: Зачем тогда там топорно все это делать?

Петр Кузнецов: Слушайте, но когда она доходит до конкретных людей, до конкретных нужд, какая разница, под чьим брендом это выдвигается?

Оксана Галькевич: Вот, кстати, да, абсолютно.

Петр Кузнецов: Главное, чтобы дошла на самом деле.

Дмитрий Журавлев: Нет, люди помнят, люди это помнят. Верят ли они бренду, это другой вопрос.

Олег Бондаренко: Да.

Дмитрий Журавлев: Что это вот партия собрала.

Олег Бондаренко: Нет, я сейчас говорю не о том, что… Человек примет помощь, когда ему нужна эта помощь, от любого, это понятно. Я сейчас обсуждаю другой момент, кто хочет за это получить «няшки» себе.

Петр Кузнецов: Вам кажется, если человеку крайне необходима, например, одежда, он увидел, что нужная одежда приходит в посылке с медведем нарисованным, он может отказаться?

Оксана Галькевич: Значит, он думает, что она теплая, Петр.

Давайте послушаем нашего зрителя из Иркутской области еще одного. Эдуард до нас дозвонился. Эдуард, здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Меня зовут Эдуард. Мы тут соседи с тулунчанами с нашими, мы из Куйтуна, Куйтунский район. Несколько дней уже ездим туда, там участвуем тоже, гуманитарная помощь. И там, в общем, ситуация сейчас такая: вот эту всю помощь, муниципалитеты помогают, они организовывают пункты приема, все такое, везут в свои централизованные места, в школу, где люди живут, которые без жилья остались.

А вот эти вот люди… Вот мы сегодня, допустим, вечером приехали, люди, которые там…, у которых дома были потоплены, часть разрушена, сейчас вода спадает, вот сегодняшний день был у нас, нашли людей, которые конкретно у людей спрашивали, что нужно, лекарства, то и то, мы по списку собирали, сегодня везли. Приезжаешь туда, люди просто говорят: «Нам вообще никто не помогает, мы здесь возле своих домов тут занимаемся, нам никаких ни продуктов, ничего сюда вообще». Женщина говорит: «Я два раза ездила туда в пункт центральный, где это, мне вообще никак, ничем не помогли, ни продуктами, ничем». Просто плачут, я не знаю, просят.

Но у нас тоже силы и возможности наши ограничены, мы стараемся как-то подключать еще каких-то людей…

Оксана Галькевич: Эдуард, вот скажите, мы сегодня весь день в прямом эфире призываем людей участвовать в сборе помощи. Вы сейчас сказали, что на самом деле многих вещей не хватает. Вот по-вашему мнению, человека, который действительно сейчас своими силами с друзьями развозит самое необходимое тем, кто, в общем, остался на обочине какого-то внимания, что необходимо в первую очередь? Что вот в этих пунктах приема гуманитарной помощи в недостатке? Давайте перечислим просто.

Зритель: Вот да, в том-то и дело, в самих пунктах, может быть, уже как бы достаточно; те люди, которые там находятся, сыты вроде бы, какое-то временное у них есть… А вот эти люди, которые живут возле своих домов…

Оксана Галькевич: Это я поняла, я вас спрашиваю, в пунктах, где раздают гуманитарную помощь, может быть, чего-то там не хватает?

Дмитрий Журавлев: Где людям больше не хватает.

Петр Кузнецов: Потому что у нас спрашивают, мы готовы помочь, мы хотим конкретно помочь…

Оксана Галькевич: Скажите, что нам конкретно отправить.

Петр Кузнецов: Чтобы зря не отправлять.

Зритель: Пункты, может быть, там, я говорю, все есть, а вот нужда вот этих людей… Им надо белье, постельное белье…

Оксана Галькевич: Вот давайте конкретно по надобностям, мы как раз об этом. Что им нужно, этим людям?

Зритель: У них нет возможности до этого пункта дойти, доехать. Это нужно этому пункту, мое какое-то предложение…

Оксана Галькевич: Эдуард, мы поняли. Скажите по необходимости, что в первую очередь нужно людям, о которых вы говорите, которые у своих домов и не могут никуда доехать?

Петр Кузнецов: Белье, вы начали называть.

Оксана Галькевич: Белье вы сказали, что еще?

Зритель: Белье, вообще одеяла, подушки, постельное белье новое. Лекарства, сегодня к нам много людей обращалось, что вообще с лекарствами проблемы, там у одного давление, у другого то, у третьего, я не знаю… Потом одежду какую-то, нижнее белье все, у них нет возможности нигде это свое ни выстирать, ничего…

Оксана Галькевич: Носки, трусы, сменная какая-то одежда, удобная сменная одежда.

Зритель: Да. Продукты, продукты…

Петр Кузнецов: Одежду больше к осенней? Потому что мы уже неоднократно говорили о перепадах.

Зритель: Все равно у нас июль месяц, он теплый такой, еще, может быть, рано. Вот в августе да, нужно будет теплое…

Петр Кузнецов: Ну август не за горами.

Оксана Галькевич: Август близко, да. Спасибо большое. Эдуард из Иркутской области.

Петр Кузнецов: Эдуард из Иркутской области. Короткий комментарий, если есть по телефонному звонку нашего телезрителя.

Тогда у нас сейчас есть сборный материал такой от нашего корреспондента Татьяны Григорьянц, которая продолжает работать на месте, такой суммарный по итогам всех этих дней, давайте посмотрим, из Нижнеудинска.

Оксана Галькевич: Татьяна сначала была в Тулуне, потом переместилась в Нижнеудинск, давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Ну вот на самом деле, вы знаете, наш корреспондент сегодня в прямом эфире в прошлой получасовке говорила о том, что люди сейчас находятся в таком странном состоянии. Они вроде как уже осознали, что все утрачено, все потеряно, жизнь практически с нуля, и где-то даже шутить начинают, но такое ощущение, что все-таки из состояния шока еще не вышли.

Олег Бондаренко: И нескоро выйдут, это, к сожалению, процесс, который не одной волной идет. Я бы хотел сказать, что сейчас на государственном уровне, с одной стороны, государство должно, на мой взгляд, сделать, потому что действительно лето короткое в Сибири. Сейчас вот, если мы вспомним историю в Хабаровске несколько лет назад, сейчас по сути необходимо будет отстроить новый городок, совершенно новый тысяч на 10…

Оксана Галькевич: Но его раньше следующего лета не построят, вы же понимаете.

Олег Бондаренко: Вот есть 2 месяца, за которые… Вот сейчас июль-август…

Оксана Галькевич: Подождите, мы же не в Калифорнии живем, вы понимаете же, Олег.

Олег Бондаренко: Послушайте, можно пока построить деревянные дома за 2 месяца вполне.

Оксана Галькевич: Без фундамента, без всего?

Олег Бондаренко: Это нормальный срок, для того чтобы их возвести.

Петр Кузнецов: А потом, извините, вполне справедливо появляются опасения, что люди там так и останутся. Сейчас у нас особенно в обществе вклинилось в сознание, очень быстро забываем о трагедиях…

Олег Бондаренко: Нет, послушайте, у нас есть необходимость… Я согласен, есть такая угроза, да…

Петр Кузнецов: Про людей забудем… Они так и останутся в домах, скажут: «Вот вы получили дома».

Олег Бондаренко: Но на данный момент мы видели только что сюжет. Что делать этим людям? Им просто негде жить. Формально жилье есть, но все понимают, что это чистое издевательство. Минимум 10 тысяч домов необходимо построить здесь и сейчас, и этот вопрос нужно решить до сентября, этот вопрос должно решить государство на федеральном уровне с привлечением крупных корпораций, это первый момент.

И второй момент – общество. Помимо того, что вот это абсолютно правильно, я здесь полностью вас поддерживаю, сам уже перевел на этот номер 3949 те деньги, которые каждый может перевести, конечно, нужно к этому подключиться. Но сейчас очень было бы правильно, чтобы в Иркутскую область, в эти пострадавшие районы поехали волонтеры, там нужны рабочие руки.

Оксана Галькевич: Там нужны руки, чтобы разбирать завалы.

Олег Бондаренко: Там нужны рабочие руки, для того чтобы, во-первых, разбирать эти завалы, и во-вторых, конечно, строить новые дома, пускай даже в таком авральном режиме, потому что людям нужно жить здесь и сейчас, а не то что вот там построят времянки, как вы говорите. Нужно вначале решить первый вопрос, где им жить.

Оксана Галькевич: И где детям в школу ходить 1 сентября.

Олег Бондаренко: Да-да.

Петр Кузнецов: Люди, Дмитрий Анатольевич, у нас есть такие настроения на SMS-портале. Вот нужно больше волонтеров, нужно больше рабочих рук. Большинство, часть людей рассуждает знаете как? – «почему это я должен ехать и за государство там что-то, замещать государство в таких делах?»

Дмитрий Журавлев: Нет, коллеги, давайте… Во-первых, не за государство. Знаете, как религиозные организации говорят, благотворительность – это не помощь другим, это помощь себе, да? Ты свою душу лечишь, а не чужую.

Петр Кузнецов: Карму поправляешь, еще называется.

Дмитрий Журавлев: Да. А что касается волонтеров… Вы знаете, у нас рабочих мест гораздо меньше, чем людей, и поскольку деньги будут выделены, то там даже не волонтеры, там работники нужны. Понятно, что кто-то может это делать бесплатно, от души.

Олег Бондаренко: Ну вначале волонтеры все-таки.

Дмитрий Журавлев: Кто-то за деньги – пожалуйста. Там проблема возникнет не в отсутствии рабочих рук, там проблема будет в отсутствии материалов, в отсутствии техники и так далее, и так далее.

Оксана Галькевич: Я бы сказала нехватки, знаете, именно нехватки.

Дмитрий Журавлев: Ну да, снижаю свой градус, вы абсолютно правы.

Оксана Галькевич: Градус накала.

Дмитрий Журавлев: Вы правильно сказали, у нас не Калифорния, в Америке главное деньги: если у тебя есть деньги, тебе из Японии все привезут и у тебя все будет.

Оксана Галькевич: Я другое имела в виду: в Калифорнии 25 градусов в течение года, температура ниже нуля не опускается. А я в этом году Новый год встречала в Иркутске, вы знаете, -40 было в эти дни прекрасные. В общем… Этот Новый год я не забуду никогда, а эти люди встречают этот Новый год там постоянно.

Дмитрий Журавлев: Да. И понимаете, у нас будут сложности даже не потому, что не будет денег, деньги будут, но все равно нужно будет где-то брать то, что на эти деньги менять, что будет работать. Это огромная проблема, она требует применения всех сил, и волонтеров, и рабочих, и, может быть…

Олег Бондаренко: Министерство обороны сейчас…

Дмитрий Журавлев: …как это часто бывает, армии.

Олег Бондаренко: Да.

Дмитрий Журавлев: Поэтому сейчас все… Тут трудно спорить, все правы в том, что зима скоро, и если сейчас дома не построить…

Петр Кузнецов: А там она еще раньше, в сентябре.

Дмитрий Журавлев: Там еще проблема, понимаете. Почему проблема времянок? Потому что, как мне сказал мэр одного северного города, но не думаю, что там принципиально холоднее, чем в Иркутске, «то, что ты недостроил, ты про него забудь, его к весне уже не будет, нашу зиму недостройки не переживают». Так и здесь будет.

Оксана Галькевич: Поэтому здесь нужно строить сразу и нормально строить.

Дмитрий Журавлев: Капитально. Но я понимаю, почему коллега говорит о времянках, потому что мы же из воздуха это нормальное не создадим.

Олег Бондаренко: Ну да, сколько нужно времени, для того чтобы построить по-хорошему…

Дмитрий Журавлев: Но сделать надо… Вот тот самый случай, когда надо.

Петр Кузнецов: Северный город вы упомянули, у нас Северная столица сейчас на связи, Юрий оттуда, из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Юрий.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Юрий.

Зритель: Да, добрый день. Принимаю участие, очень тоже переживаю…

Оксана Галькевич: Спасибо вам большое.

Зритель: …за людей, которые попали в такую ситуацию.

Мое предложение: надо собрать строителей профессиональных со всей России и направить туда не волонтеров… Волонтеры – хорошо, а вот именно строителей, технику, организовать питание горячее, организовать медпомощь, это в первую очередь.

Петр Кузнецов: То, о чем начал говорить Дмитрий Анатольевич.

Зритель: Другого… Понимаете, мы помогаем другим людям в других странах, прилетают самолеты с продуктами и так далее. Почему мы так относимся к своим родным людям? Ведь мы же все одинаковые. Случись что с вами, понимаете… А если будет более серьезное… Ведь это маленькая территория, мы не справимся тогда ни с чем, не дай бог война или что-то. Давайте вместе…

Оксана Галькевич: Спасибо вам, Юрий.

Петр Кузнецов: Спасибо, Юрий.

Оксана Галькевич: Вы знаете, очень важный момент Юрий сказал. Сегодня уже мы пытались как-то подступиться к этой теме. Вот тот поток какого-то недоверия, который мы видим со стороны некоторых наших телезрителей, которые говорят: «А что я буду участвовать в этом благотворительном марафоне? Пусть там олигархи, пусть там президенты, премьер-министры…»

Петр Кузнецов: «С нищей страны деньги собираете».

Дмитрий Журавлев: «Я налоги плачу, пусть…»

Петр Кузнецов: Да-да.

Оксана Галькевич: Это, вы знаете, такая очень история опасная даже не для государства, как мне кажется, как какого-то института, который выполняет некие функции по управлению и организации нашей жизни, а она вообще в принципе для страны опасная. Это вот говорит о том, что мы как будто бы и не команда и не семья, мы как-то вот очень странно относимся к своей беде.

Дмитрий Журавлев: Ну да, это очень… Недаром зритель сказал о войне, не дай бог, конечно, но вот когда мое важнее нашего, – а, собственно, об этом идет речь, – войны не выигрывают. Когда немцы вошли в Париж, французская армия была больше немецкой, но просто каждому в этот момент хотелось выжить, а не победить, вот то же самое. Я надеюсь, что у нас так не будет, но вот этот вот индивидуализм понятен, понятны его причины, все это не на пустом месте выросло, мы слишком долго учили, что главное себе взять, мы 25 лет людей к этому приучали, ну приучили наконец.

Оксана Галькевич: Ну подождите, не приучали нас, прямым текстом никто ничему такому нас не учил, слушайте. Мы своим детям не говорим: «Отбери у соседа, обмани, наживись, и будешь счастлив», – не учили мы такому, неправда.

Дмитрий Журавлев: Правильно, но при этом успехом было то… При этом кто попадал в экономические лидеры? – тот, кто обманул не одного, одного соседа не попадешь, но если тысячу, то ты уже крупный бизнесмен.

Петр Кузнецов: Хотя при этом, раз мы о войнах говорим, есть, знаете, такое выражение: «Если вы начинаете врать, считайте, война уже проиграна».

Давайте сейчас посмотрим на людей, предпринимателей, представителей Красного Креста, которые уже помогли, уже помогают пострадавшим как могут.

Оксана Галькевич: И которые на самом деле по-прежнему верят в то, что общими силами можно что-то сделать, можно что-то изменить, можно кому-то помочь. И не просто в это верят, они это делают.

Петр Кузнецов: Они есть, и вы сейчас в этом убедитесь.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Добавим, что у нас на линии до последнего момента был Максим из Иркутской области, к сожалению, сорвался звонок. Максим успел сообщить главное: он сказал, что очень нужны обогреватели.

Оксана Галькевич: Ну потому что, если вы смотрели эти небольшие сюжеты, сибиряки понимают, вот из Улан-Удэ была женщина, она сказала: «Ну так вечером, ночью-то холодно же!»

Дмитрий Журавлев: И мокро.

Оксана Галькевич: Холодно и мокро. Люди говорят о том, что несмотря на то, что июль, друзья, несмотря на то, что очень высокие дневные температуры, но вечером и ночью-то холодно же.

Вы знаете, я хочу сказать, что вот эта вот история, которую мы сейчас посмотрели из нескольких городов, – это в некотором смысле реабилитация бизнеса, разговором о котором мы начали наш сегодняшний разговор в финальном часе. Потому что крупный бизнес – как-то да, мы его не видим. Может быть, мы его не видим по каким-то причинам, но вот средний и малый бизнес, посмотрите, очень активно включился. Местные предприятия из соседних регионов…

Олег Бондаренко: Потому что они там живут, потому что это их затронуло, потому что это их проблема насущная, понимаете.

Оксана Галькевич: А может быть, они просто мобильнее, живее, человечнее?

Олег Бондаренко: Ну…

Оксана Галькевич: Вы знаете…

Дмитрий Журавлев: Просто они не граждане мира.

Олег Бондаренко: Просто это их касается.

Оксана Галькевич: Я тут перед марафоном расскажу вам…

Петр Кузнецов: При этом мы знаем, какие проблемы у малого бизнеса вообще, если мы говорим…

Оксана Галькевич: Я вам расскажу просто одну историю. Вот буквально когда мы готовили этот телемарафон, мы понимали, что нужно действовать очень быстро, оперативно. Так или иначе у нас есть друзья, знакомые, которые работают в разных компаниях, и мы списывались с теми, с этими: вот, ребят, вы не могли бы поучаствовать? Я написала в одну крупную компанию, это практически госкорпорация, в пресс-службу. Знаете, мне там сказали: «А, Оксан, это не наш регион, и вообще июль, генеральный в отпуск. Вы в следующий раз заранее предупреждайте», – заранее предупреждайте о том, что наводнение, людям нужна помощь, вот.

Дмитрий Журавлев: Потому что крупные корпорации работают по логике государственного аппарата.

Оксана Галькевич: Средний и мелкий бизнес…

Дмитрий Журавлев: Тот же бумагооборот: бумажка была? – не было бумажки, отстаньте. А средний и мелкий среди людей живет, куда ему деваться?

Олег Бондаренко: Поэтому очень правильно то, что и журналисты, и местные власти, и депутаты и Государственной Думы, и Иркутской области должны сейчас посвятить, потратить немного времени, для того чтобы написать вот такие письма официальные, о которых коллега сказала, во все государственные корпорации с просьбой помочь. В Иркутской области находится много крупных госкорпораций, которые там присутствуют.

Дмитрий Журавлев: Присутствуют.

Оксана Галькевич: Да вы знаете, я бы сказала, что не надо регионам это дело ограничивать.

Петр Кузнецов: Это уже к советской вертикали, к модели.

Оксана Галькевич: Нет такого понятия: «А это не наш регион, потому что там наши станции не стоят, наши заводы не работают», – у нас страна наша вообще?

Олег Бондаренко: Знаете, я согласен. Когда в Италии было землетрясение, туда огромное количество МЧС отправляло помощи, мы действительно по всему миру помогаем. Вот посмотрим сейчас, кто нам поможет. Может быть, кстати…

Оксана Галькевич: Не надо смотреть, не надо, Олег, это такие демотивирующие очень вещи…

Олег Бондаренко: Я вот думаю, что кто-то из Европы, отдельные регионы… Нет, почему демотивирующие? Это важный момент.

Оксана Галькевич: Ну потому что мы недосмотримся, мы не знаем.

Олег Бондаренко: Соседние регионы, не только Иркутская область, соседние, Саха (Якутия), Бурятия…

Дмитрий Журавлев: Ну соседние регионы уже помогают.

Оксана Галькевич: Мы уже показывали Бурятию.

Дмитрий Журавлев: Очень бедный, в общем-то, Алтайский край помогает, притом что у них у самих золотых россыпей нет, прямо скажем.

Оксана Галькевич: На самом деле нам пишут многие телезрители из самых разных регионов, я вижу, что они участвуют в нашем марафоне, это тоже уже участие.

Дмитрий Журавлев: Ну вот вы знаете…

Оксана Галькевич: Понимаете, нельзя делить страну на «мой регион» или «не мой регион», «моя беда» и «не моя беда».

Дмитрий Журавлев: Самое большое может быть оправдание, как вы сказали…

Оксана Галькевич: Реабилитация.

Дмитрий Журавлев: Реабилитация, вот слово, всего общества – это сам марафон, то, что люди пишут, то, что люди платят, то, что люди стараются помочь. Это доказывает, что все-таки эгоизм еще не победил полностью, что вот этот вот принцип «а почему я должен?» еще не стал всеобъемлющим и таким абсолютным, когда по-другому просто невозможно.

Оксана Галькевич: Спасибо вам большое. Вы знаете, нам пора уже переходить к какому-то завершению, подведению итогов нашего телемарафона. Но прежде мы должны поблагодарить вас, наших гостей, кто нам помог провести этот последний финальный час. В студии программы «Отражение» сейчас, уважаемые друзья, были Олег Бондаренко, политолог, директор Фонда прогрессивной политики, – Олег, спасибо вам большое.

Олег Бондаренко: Спасибо.

Оксана Галькевич: И Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, наш частый собеседник в прямых эфирах, – Дмитрий Анатольевич, спасибо вам тоже большое за участие.

Дмитрий Журавлев: Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски