Стратегия пространственного развития - что с ней не так в нашей стране? Стоит ли нас делить на макрорегионы? И как по-настоящему поднять производство, а с ним и уровень жизни? Участники дискуссии: генеральный директор Института региональных проблем Дмитрий Журавлев, профессор экономики РАН Олег Сухарев. Константин Чуриков: Итак, возвращаемся к теме дня: как нам обустроить Россию? Вот не так давно Министерство экономики разработало проект Стратегии пространственного развития до 2025 года. Документ большой – больше 100 страниц. И цель, как указано: равномерное развитие разных регионов страны с учетом их возможностей и потенциала, создание новых рабочих мест, улучшение качества жизни. Оксана Галькевич: Ну, если сказать коротко, то большинство экспертов и при Правительстве, и в Общественной палате раскритиковали предложенный документ. Исключением не стал и гость нашего сегодняшнего дневного «Отражения», экономист Михаил Беляев. Вот что он сказал, давайте послушаем: Михаил Беляев: «Она просто такая декларативная, она исключительно декларативная. Причем где бомба заключается? Вот в чем я вижу там опасность? Что вот эта стратегия направлена не на сшивание страны, выравнивание экономического развития, а на придание специализации каждому региону. Опасный момент, что вот эта специфика должна быть экспортоориентированная. И вот мы должны приложить усилия для того, чтобы вот эта специфика вышла за пределы нашей страны. И вот это как раз приведет к разобщению регионов». Константин Чуриков: Прямо сейчас мы будем обсуждать не только саму стратегию. Очевидно, что она еще будет дорабатываться и дополняться. Давайте все вместе подумаем, как сделать так, чтобы развивалась, жила и процветала в нашей стране не только Москва, а чтобы эти заоблачные средние зарплаты были не только в Москве, не только на Ямале и в Ханты-Мансийске. Оксана Галькевич: Может быть, для этого нужно как-то нам переориентироваться, избавиться от той суперцентрализации, когда все дороги, все потоки у нас ведут исключительно в первую очередь в Москву, а может, больше налоговых отчислений оставлять самим регионам, муниципалитетам и так далее. Константин Чуриков: В низу экрана телефон указан: 8-800-222-00-14. Ждем ваших предложений голосом и в письменном виде тоже: 5445. Оксана Галькевич: Уже приходят нам первые сообщения, друзья, выходите с нами на связи. Ну а мы представим наших гостей. В студии программы «Отражение» сегодня – Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, добрый вечер. Константин Чуриков: Здравствуйте. Дмитрий Журавлев: Добрый вечер. Оксана Галькевич: И Олег Сухарев, профессор экономики Российской академии наук. Олег Сергеевич, добрый вечер. Олег Сухарев: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый вечер. Вот давайте сначала разберемся с понятийным аппаратом. В стратегии прописано следующее, предлагаю взглянуть на экран. Что имеется в виду под пространственным развитием? Это изменение территориальной организации системы расселения и экономики. То есть речь идет о том, что еще каким-то образом будет корректироваться то, где мы живем и что мы делаем. Центр экономического роста – территория одного или нескольких муниципальных образований, которые вносят значительный вклад в экономический рост субъекта Российской Федерации или самой страны. Есть понятие перспективного центра экономического роста – это там, где пока потенциал… ну, потенциал есть, но реализуется это не очень. Оксана Галькевич: Там много на самом деле таких понятий. Константин Чуриков: Вот восьмой пункт, Оксана. Оксана Галькевич: Сейчас я прочитаю. Я просто скажу, что их там больше десятка. Восьмой пункт – это минерально-сырьевые центры – совокупность разрабатываемых и планируемых к освоению крупных месторождений и перспективных площадей, связанных общей существующей и планируемой инфраструктурой. Константин Чуриков: Минерально-сырьевые – это важно, да? И еще важно, как вот нас всех называют в этой стратегии: опорный каркас населения… Оксана Галькевич: Расселения, расселения! Константин Чуриков: Расселения, да, расселения. Совокупность городов с численностью населения более 100 тысяч человек. Вообще, вы знаете, я, во-первых, давайте поделюсь коротко своими впечатлениями. Вот я полистал эту стратегию, больше 100 страниц, и у меня сложилось ощущение, что как-то про малые города там совсем маленько, про сельскую местность как-то маловато, а все больше про города. Указывается на тенденции урбанизации, на то, что люди покидают небольшие населенные пункты. Какие у вас впечатления? Какую Россию по этой стратегии мы увидим? Оксана Галькевич: Ну, малые города – это как раз меньше 100 тысяч человек, о чем мы сейчас говорили. Дмитрий Журавлев: Вы знаете, когда я пришел работать в институт (а было это не так давно, больше пяти лет назад, ну, не так давно), ко мне пришел человек, который сказал: «Вот ты мой новый начальник, ты будешь этим заниматься. Давай организуем проект анализа «Как спасти города-полумиллионники?». Там про 100 тысяч вообще речь не шла. Оксана Галькевич: Полумиллионники? Это областные центры, по сути. Дмитрий Журавлев: Да. У нас миллионников, по-моему, 12, кажется. Около того, да? Правда, некоторые уже не совсем, как Пермь: был миллионником, а уже не миллионник. Поэтому это очень оптимистично, если города в 100 тысяч человек у нас будут центрами развития. Это очень хорошо бы было, если бы было так. А что касается отъезда из деревень и малых городов. Они же оттуда не потому едут, что они люди плохие и им не нравится родина, а потому, что им жить хочется нормально. У них одна-единственная простая задача, да? Поэтому задача-то как раз пространственного развития, на мой взгляд, состоит в прямо противоположном – в том, чтобы в этих селах можно было нормально жить. Я имею в виду – нормально работать. Все остальное, в принципе, с трудом, но приложится. Чтобы были хорошо оплачиваемые рабочие места. Тогда и будет… Кстати, в Стратегии пространственного развития президента, которая выпущены некоторое время назад, раньше, по-моему, года полтора назад, там прямо сказано, в чем смысл пространственного развития – в поиске наиболее эффективной формы, при которой регион может в большей степени использовать свои отличия как преимущества, а не как проблемы. Оксана Галькевич: Так, собственно, то же самое сказано и в этой стратегии тоже – использование преимуществ. Дмитрий Журавлев: Президентская на этом заканчивается, она общего характера. Вот мы теперь видим документ, который как бы ее продолжает. Константин Чуриков: Я сейчас попрошу режиссеров просто показать общий план. Наверное, мы тоже попались в эту ловушку. Смотрите – вот за нашими спинами, в принципе… Оксана Галькевич: Москва. Константин Чуриков: Здесь вот эти кривые, да, и вот это – Москва. В нашей парадигме сегодня это тоже так, да? А вот как сделать по-другому? Как сделать, чтобы не только Москва, Олег Сергеевич, была драйвером? Олег Сухарев: Ну, во-первых, вы начали с понятий, и мы как-то этот вопрос опустили сразу. А я хотел бы сказать вот о чем. Можно придумать 100 понятий, 200 понятий, но если в этой программе не ясны цели, не ясны ресурсы, не ясно, как будут противодействовать инерции того, что уже происходит… Например, президент был на Восточном форуме и сам отметил, что темп развития Дальнего Востока выше среднероссийского, а люди уезжают. Константин Чуриков: А как объяснить этот парадокс? Олег Сухарев: Так это не парадокс. Это известно всем специалистам. Потому что качество жизни складывается из условий жизни, из возможностей, реализации. А вы можете расти и этого ничего не иметь – ни возможностей, ни качества, кстати. Это зависит от того, как… Константин Чуриков: Ну, в принципе, да, достаточно переехать в Ханты-Мансийский округ и погулять по нефтегазовым, газовым городам. И там тоже, в общем-то, уровень жизни, да и качество жизни… Олег Сухарев: Ну, на Дальнем Востоке не только же газовые или не газовые города. Например, президент посетил завод «Звезда», где знаменитый диалог с начальницей. На вопрос: «Какая зарплата?» – она говорит: «100 тысяч». А вы видели первую запись этого репортажа? Константин Чуриков: Видели-видели. «30–40, не больше», – сказала. Олег Сухарев: Тогда из толпы выкрикнула ща: «30–40 у рабочих». И президент спросил: «Может, 90?» Так другие же каналы при повторах обрезали. Константин Чуриков: Нет, мы вчера это показывали и рассказывали. Олег Сухарев: Ну, вы молодцы. Я имею в виду другие каналы, понимаете. Не ваш канал, конечно. Оксана Галькевич: Ну, в этой стратегии, кстати, говорится о Дальнем Востоке, о том, что там сохраняется большое количество населенных пунктов без круглогодичного транспортного сообщения, вообще некая оторванность. А в целом по России очень много дорог, транспортного покрытия, дорожного, в ненормативном эксплуатационном состоянии. В принципе, эта проблема – она произнесена, она поставлена. Задача – решить ее. Чем это плохо? Вообще такая гоголевская, с XIX века. И наконец-то обозначена! Дмитрий Журавлев: Это очень хорошо. Но это как раз и интересно. Простите, что я вас перебиваю. Она когда обозначена у нас? Гоголь не первый был. И она все обозначена и обозначена, и обозначена… Оксана Галькевич: И обозначена. Константин Чуриков: И все не дают ответа. Дмитрий Журавлев: Не дают ответа. Я как-то рассказывал, не помню, на вашем ли канале. Может, и нет. Повторюсь. Как строят дорогу в Венгрии? Выкапывают яму, а потом кладут разные подложки, чтобы при изменении температуры асфальт не рассыпался. Там, извините, плюс 20 летом и плюс 5 зимой. 15 градусов. Оксана Галькевич: Так? Дмитрий Журавлев: Как кладут асфальт в России? У нас минус 40 зимой бывает в некоторых регионах и плюс 30 летом очень спокойно бывает во многих регионах. Вот при разнице в 50 градусов асфальт кладут, вообще-то, на землю. Оксана Галькевич: Особенно если говорить про дороги регионального значения. Дмитрий Журавлев: Поэтому строить наши дороги можно бесконечно. Это процесс очень увлекательный и очень полезный для тех, кто этим занимается. Оксана Галькевич: А главное, что это очень денежная история. Дмитрий Журавлев: Вот я и говорю – для тех, кто этим занимается. Оксана Галькевич: Уважаемые гости, я предлагаю сейчас посмотреть на карту страны, посмотреть на то, что есть, как сейчас выглядят центры экономического роста, сколько их (всего их 20). А потом посмотрим, что предлагается сделать. Итак, у нас сейчас существует 20 центров экономического роста или, как их называют в стратегии, ядер городских агломераций. А перспективных центров может быть еще 65. Константин Чуриков: Крупные центры экономического роста за период с 2010 года создали 68% суммарного прироста (сложно это понять) валового регионального продукта – при том, что в них проживало 40% населения России. Оксана Галькевич: 40% населения России. Вот смотрите, дальше у нас карта – посмотрим, на какие макрорегионы предлагается поделить. Константин Чуриков: Давай их назовем хотя бы. Оксана Галькевич: Да. Центральный макрорегион – в него, кстати говоря, включена ваша родная Брянская область, если я правильно помню, Владимирская область, Ивановская, Смоленская, Тверь, Тула… Константин Чуриков: И родная Москва. Оксана Галькевич: И родная Москва, твоя родная. Далее у нас Центрально-Черноземный макрорегион – там Белгородчина, Воронеж, Курская область, Липецк и Тамбов. Константин Чуриков: Ну, Северо-Западный макрорегион – Петербург, Ленинградская область и Псковщина. Оксана Галькевич: Ну, естественно, понятно, да. Константин Чуриков: Северный макрорегион – Коми, Архангельская область, Вологодчина, Ненецкий округ. Оксана Галькевич: Волго-Камский макрорегион – там Марий Эл, Республика Мордовия, Татарстан, Удмуртия. Константин Чуриков: В общем, в общей сложности их 14. У нас есть еще, кстати говоря, из таких сложных в плане управления, в плане ситуации. Бурятия, Забайкальский край и Иркутская область образуют собой Байкальский макрорегион. Хочется здесь обратить внимание на то, что Иркутская область более или менее показывает результаты, а вот Бурятия и Забайкалье – там все сложно. Оксана Галькевич: Ну, у нас еще, мне кажется, очень сложный Дальневосточный макрорегионище. Дмитрий Журавлев: Да. Заметьте – ни одного центра, которые вы показывали на карте, в этом макрорегионище не водится. Константин Чуриков: Ну подождите. А вот Москва в Центральном? Дмитрий Журавлев: Нет, в этом макрорегионе, Дальневосточном. Оксана Галькевич: Вы имеете в виду Дальний Восток? Константин Чуриков: А, в Дальневосточном, да? Оксана Галькевич: Как это ни одного центра там не водится? Дмитрий Журавлев: А вы карту верните и посмотрите. Константин Чуриков: Сейчас вернем, вернем. Оксана Галькевич: Саха (Якутия), Камчатка, Приморский край… Дмитрий Журавлев: Нет-нет-нет. Вот те 20 центров, которые вы назвали, ни один из них на Дальнем Востоке не находится. Константин Чуриков: Слушайте, мне кажется, все просто: надо просто в каждый этот макрорегион добавить Москву – и «всем сестрам по серьгам». Нет? У нас же все через Москву получается. Почему не можем не через Москву? Люди крутят у виска многие, когда на полном серьезе многие экономисты говорят: «Слушайте, давайте Москву сделаем не столицей, пускай столица находится в другом городе». Дмитрий Журавлев: Ничего не изменится. Олег Сухарев: Это не решит проблему, потому что это структурная проблема, она связана с распределением ресурсов, их концентрацией и использованием, причем через финансовый оборот. Вы говорите о росте, о макрорегионах роста. Но возникает же главный вопрос: что растет? Если вы возьмете российскую экономику, которая растет… Ну, это позор – как. Цифры 1,7%, 1,5%, 1,3% – это позорные цифры для такой страны. Оксана Галькевич: Она не растет, она ползет. Ну, хоть ползет еще. Летать не может. Олег Сухарев: Вы понимаете, что вкладывать? Если вы выделите три сектора – трансакционный, сырьевой и обработка – представите экономику, состоящую из трех секторов (вот ВВП, вы о ВРП говорили, но то же самое и в регионах можно сделать, мы делали эти расчеты), то у вас трансакционно-сырьевой сектор вносит основной вклад все равно, а обработка – мизерный, за исключением лишь очень отдельных регионов, отдельно взятых. Когда услуги в добавленной стоимости 70% – мы имеем и соответствующую экономику, спекулятивную. Когда десять дней назад у меня РБК спрашивала: «Как поступит 14-го числа Центробанк?» – я расхохотался им в трубку, я сказал: «У меня сомнений нет, что они на 0,25% повысят ставку», – потому что они из года в год повторяют эту реструктивную политику сдерживания развития, из года в год на валютно-процентном рычаге… Экономика России развивается от отмыва к отмыву, от отката к откату, а не от кризиса к кризису. Оксана Галькевич: Олег Сергеевич… Олег Сухарев: И это все делается через валютно-процентный рычаг при участии Центробанка, хочет он этого или нет. Ну, видимо, хочет. Вы понимаете? Оксана Галькевич: Олег Сергеевич… Олег Сухарев: О каких регионах тогда речь? Что они получат? Какой ресурс? Где расчеты? Оксана Галькевич: Вот собственно об этом я вас и хочу спросить. Видите, мы с Константином серьезно подошли. Действительно, здесь 100 с лишним страниц. Константин Чуриков: Я немножко сэкономил бумагу, я только последние страницы… Дмитрий Журавлев: Вы – железные люди! Оксана Галькевич: Мы, насколько смогли, внимательно здесь просмотрели и делали себе пометки. Вы знаете, я обратила внимание, как мне показалось, возможно (я просто журналист, я не экономист), на некую экспортоориентированность этого документа. Там очень много говорят о том, что в этих центрах экономического роста, в этих регионах нужно строить производства, создавать какую-то занятость, которая так или иначе будет включена в некий мировой контекст для того, чтобы создавать, хорошо, конкурентный продукт, торговать с миром. Но у меня вопрос. Вот смотрите – мы уже 30 лет так или иначе живем в другой стране. А почему мы не думаем о том, что нам надо создавать и укреплять связи между регионами какие-то экономические, между своими регионами? Дмитрий Журавлев: Вы поймите, если мы делаем экспортоориентированную экономику, то у нас уровень жизни должен расти, потому что нет рынка без покупателя. Вот если у людей денег нет, у вас нет внутреннего рынка, его нет, потому что некому… Оксана Галькевич: Ага. Поэтому и на запад, и на восток, да? Дмитрий Журавлев: Понимаете? Поэтому и экспортная экономика. Они сначала создали большую проблему, а теперь нашли способ ее решения вот такой. Оксана Галькевич: То есть так как у нас нет своего потребителя внутри, мы должны работать на потребителя вовне? Дмитрий Журавлев: Наш потребитель у нас есть, но денег у него нет. Оксана Галькевич: Денег нет. Ну, понятно. Константин Чуриков: В этом проблема-то. Маленький нюанс. Олег Сухарев: Вот по этому поводу, если позволите, я бы сказал следующее. Мне кажется, что вот эта экспортная стратегия – это большой миф или подлог. Мало того, сотрудники Академии наук указывали на это неоднократно. Мы писали, что существуют две стратегии, вообще-то, – это стратегия замещения импорта и стратегия экспортного развития. Значит, кто-то, кто консультировал Правительство или президента, решил свести замещение импорта к экспортоориентированной стратегии. Вот в этом состоит фундаментальнейшая ошибка! Это две неодинаковые и несводимые друг к другу стратегии. Константин Чуриков: Ну, в стране что-то же должно для себя производиться и оставаться. Олег Сухарев: Нам нужно создавать свой внутренний рынок, внутренние производства. Естественно, осуществлять замещение импорта по определенным направлениям, по которым сейчас мы можем и стратегически планировать. А на экспорт, если вас пустят еще туда… Дмитрий Журавлев: Вот! Олег Сухарев: Что, вы про санкции забыли? Оксана Галькевич: Да. Ну подождите… Дмитрий Журавлев: Да бог с ними! Даже не было бы санкций, было бы то же самое. Нас там ждут только с нашими товарами, с нашими штанами. Вот точно стоят во Франции и плачут! Олег Сухарев: Я согласен, да, я согласен, конечно. Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, Олег Сергеевич, все-таки у меня вопрос. Ну, смотрите, есть же опыт СССР, был опыт СССР, когда серьезные связи между предприятиями в разных республиках, в разных регионах существовали. Люди находили друг друга, производился какой-то товар. Ладно, не всегда… Константин Чуриков: Это сидел Госплан и говорил, что куда направлять. Олег Сухарев: Оксана, но дело в том, что в СССР планировали размещение производительных сил, был Госплан, был академик Гранберг… Оксана Галькевич: Ну хорошо. Без Госплана мы не можем? Олег Сухарев: А? Оксана Галькевич: Без Госплана мы не можем? Экономика не может? Олег Сухарев: Нет, вы понимаете, в чем еще подлог, в чем когнитивное оружие, круче санкций? В том, что навязано «а мы без Госплана не можем». Да не можем мы! Планируют все государства вменяемые, планируют. Константин Чуриков: Рынок все сам не расставляет по своим местам? Олег Сухарев: И у них есть программы. Тем более, чем крупнее страна – тем серьезнее нужно планировать. Дмитрий Журавлев: Рынок расставляет, только если вы торгуете табуретками. Вот если вы взяли дерево, вы сделали табуретку и ее продали – это рынок расставляет. Как только у вас больше трех связей – рынок уже не расставляет, потому что сначала должны разориться вы, а потом ваш поставщик разорится. Константин Чуриков: Это сложная такая логистическая цепочка. Дмитрий Журавлев: Наоборот. Просто схема обратная. То есть чтобы вы перестали у него покупать, вы должны разориться. То есть чтобы рынок начал давить, сначала все должны голыми стать. А что потом делать-то? Вот по господину Бальцерович хорошо, если вы производите исключительно товаропотребление. Как только у вас сложная экономика с тяжелой промышленностью, по Бальцеровичу, то есть чистому рынку, ничего не получится. Константин Чуриков: Слово нашим зрителям давайте дадим, потому что уже давно на линии у нас Геннадий, например, из Москвы. Здравствуйте, Геннадий. Зритель: Здравствуйте. Да, я уже давно. Значит, у меня вот какое мнение. Эта экспортоориентированная местечковая ориентация ведет нас в тупик. По крайней мере, эта история скоро затихнет и сойдет на нет. Дмитрий Журавлев: Не затихнет. Зритель: Я скажу – почему. Потому что у нас нет производства в регионах. Ну нет его! У меня много друзей в городах местных, и там вообще нет производства, все затихло, все едут в Москву, только торговые центры. Но ведь у нас есть шикарный пример мирового опыта – возьмите Китай. Какими темпами он движется? Какой ВВП делает? Почему мы не можем взять их опыт? А у них опыт такой. Они совместили социалистические предприятия, государственные предприятия, производящие, производительные, с капиталистическим капиталом и действовали. И у них вышел шикарный опыт. Почему мы это не делаем, как у Китая? Они 5 тысяч лет… Их космонавт скоро на Луне будет встречать нашего прилетевшего. Понимаете? Константин Чуриков: Да. Но они не 5 тысяч лет были такими успешными. Дмитрий Журавлев: Кстати, они-то начинали с экспортоориентированной экономики, извините. Вот у них получилось. Ну, почему, на мой взгляд? Я сейчас говорю как политолог. Может быть, коллега-экономист меня поправит. Они совместили частную экономику все-таки в основе своей, потому что даже крупные государственные концерны работают как частные, с жесточайшей политической диктатурой. То есть свобода ценообразования по принципу «все у вас заберу, а потом разбирайтесь сами» – этого у них нет. То же самое, кстати, было в социалистической Венгрии, которую называли «самым веселым бараком социалистического лагеря». То же самое – экономика была частной на 90%, но власть была жесткая. Константин Чуриков: Давайте сейчас спросим наших зрителей, запустим таким образом SMS-голосование: как вы думаете, вам повезло с регионом? Пожалуйста, отвечайте «да» или «нет». А у нас есть такая возможность – в компьютере посмотреть, из каких регионов «да» или «нет» вы нам пишете. В конце этого часа подведем итоги. 5445 – наш SMS-портал. Оксана Галькевич: Нам пишут самые разные люди. Говорят, что надо перестать вкладывать деньги в какую-то ерунду, которая регионам не нужна на самом деле, «строятся какие-то там небоскребы». Кстати говоря, небоскребы – это ведь не всегда обязательно бизнес, это в том числе и пространство освоения наших городов, когда так или иначе население стягивается на окраины Москвы, Владивостока, Петербурга. В стратегии, кстати говоря, об этом тоже сказано – о том, что это устаревшая концепция развития наших городов, наших центров. Дмитрий Журавлев: Небоскребы – штука дорогая. Средний регион это построить не сможет. Оксана Галькевич: Ну, здесь имеются в виду высотки вот эти, которые заполнили наши пространства на окраине городов. Дмитрий Журавлев: А мы, поскольку земля дорогая тоже, начинаем тянуть эти палки с искренней верой, что вот оно, цивилизация пришла! Оксана Галькевич: Простите, у меня такой вопрос, Дмитрий Анатольевич: а у нас земля дороже, чем в Нью-Йорке, да? Дмитрий Журавлев: В Москве, может, и не дороже, но такая же, я думаю. Оксана Галькевич: Чем в Америке, во Франции, в Германии… Дмитрий Журавлев: Почему у нас заводов в Москве не осталось? Потому что дорого очень. Оксана Галькевич: Нет, я просто к тому, почему другие могут развиваться как-то, понимаете, в стране строиться, а не только высотками. Дмитрий Журавлев: Очень просто. Та же Америка развивалась высотками. Только потом богатое американское население (я говорю о среднем населении, я не говорю о миллиардерах) сказало: «Мы не хотим жить в этих… Мы хотим жить на земле. У нас денег много, мы заплатим. Стройте дома». Хорошие дороги плюс частные дома – и вот вам… Константин Чуриков: Вы знаете, я еще сейчас просто читаю с упоением! Там еще приложение есть, по-моему, № 1 к этому документу. Это такая перспективная экономическая специализация каждого региона. Я вот, например, открыл пункт 47… подпункт 47, Республика Дагестан, где, как мы знаем, чудовищная безработица, там масса проблем, зарплаты низкие. И вот смотрите. Республика Дагестан: растениеводство, животноводство (понятно), рыболовство, рыбоводство, пищевые продукты, напитки… Я смотрю: производство компьютеров, электронных и оптических изделий. Вот листаю по другим регионам – и везде у нас, в общем-то, должны теперь производиться компьютеры какие-то, одежду все должны делать и изделия из кожи. Скажите, пожалуйста, нам нужна какая-то вот такая, знаете, именно специфическая деятельность для каждого региона? Здесь газ, здесь сапоги, здесь это… Дмитрий Журавлев: Ну, понимаете, она же есть. Это вот та идея единственная положительная, которая есть, что особенность нужно делать достоинством, а не недостатком. Кстати, в Дагестане есть завод Гаджиева – единственный в России завод, производящий определенную часть техники для судов тех же рыболовных. Мы, извините, рыболовные суда закупаем в Испании, потому что этого у нас больше нет нигде. И когда я сказал: «Давайте делать у себя», – меня просто рыбные товарищи на смех подняли, сказали: «Ты не понимаешь ничего. У нас нет этого. У нас был один-единственный завод, но теперь больше нет». Константин Чуриков: А потом мы страдаем из-за курса доллара, говорим, как плохо нам при долларе живется и так далее. Оксана Галькевич: А завод-то жив, простите? Дмитрий Журавлев: Да. Оксана Галькевич: Люди-то есть, которые по-прежнему умеют и могут это делать? Дмитрий Журавлев: Да, да, да. Так вместо электроники вот этот завод бы лучше подняли. Олег Сухарев: Разрешите я встряну? Константин Чуриков: Давайте, конечно. Олег Сухарев: Я прошу прощения. Вот вчера Брянск мой родной отпраздновал 75 лет со дня освобождения от немецко-фашистских захватчиков. Давайте поздравим мой город родной, где я родился, учился и жил 30 лет. И сейчас, в общем-то, навещаю, и вчера был там, и смотрел салют очень шикарный. Но давайте перечислим. В черте города я перечисляю заводы, которых по существу нет, они разделены и относительно 90-го года ничтожны: «Ирмаш», 75100, 111-й, ну, 192-й уполовинен, «Литий», «Электроаппарат», БМЗ уполовинен, если не в три раза, БАЗ (Брянский автомобильный), то же самое, БЗТО тоже в четыре раза – было 4 500 человек, а сейчас где-то 600. А теперь – в районных центрах Брянской области (это 380 километров) предприятия, которых нет. Это радиопром, электронная промышленность и отдельно авиапром. Я называю, их нет по существу: «Монолит», «Реле», «Нерусса», «Надва», «Анод», «Восход». Ну, может быть, я что-то… Это по памяти. Оксана Галькевич: То есть потерь больше, чем приобретений? Олег Сухарев: Навскидку. Это в каждом районном центре было предприятие. «Электродеталь» тоже уполовинена, утроена. Она, правда, существует и работает. Но потери страшнейшие! Есть список у меня дома – где-то около 3 тысяч предприятий и смежников Министерства электронной промышленности. Ну, если пару сотен из 3 тысяч осталось, так скажем, за эти 30 лет… Константин Чуриков: Эти предприятия заглохли в 90-х? Олег Сухарев: Нет, неправда. Константин Чуриков: Или это в 2000-х продолжалось? Олег Сухарев: Я защищал докторскую в 2001 году – все перечисленное еще присутствовало физически. До 2004 года была программа реструктуризации оборонных предприятий Брянской области. А затем, после 2004-го, начались рейдерские захваты, они активизировались – и по области прямо как косой прошло! Оксана Галькевич: А вот скажите, пожалуйста, почему на заре, так скажем, зарождения новой страны почти 30 лет назад какие-то предприятия выжили и стали крупными, и мы о них слышим, и сегодня, кстати говоря, вспоминали некоторые из них? Это и «Северсталь», и алюминиевые наши заводы, объединенные в большой… Олег Сухарев: Вы называете сырьевые. Оксана Галькевич: А какие-то не выжили почему-то. А, сырьевые? И экспортоориентированные опять же, да? То есть то, что легче развивать. Дмитрий Журавлев: Нет. Оксана Галькевич: Нет? Дмитрий Журавлев: То, что легче продавать. Оксана Галькевич: Продавать? Олег Сухарев: Продавать, да. Дмитрий Журавлев: Да. Потому что самолет наш на Западе не купят, а алюминий… А титан не просто купят, а оторвут с руками! Мы просто… Что такое основная экономика? Это труд. Мы труда вкладываем меньше, сырья – больше. Это сырье под неким видом отдаем на Запад, и они с радостью вкладывают туда свой труд и богатеют на этом. Оксана Галькевич: А мы, соответственно… Константин Чуриков: Мы сырьем, а они трудом зарабатывают? Дмитрий Журавлев: Да. Константин Чуриков: Давайте послушаем Надежду из Иркутской области. Добрый вечер, Надежда. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Ну, вопрос сначала: вам повезло с регионом, где вы живете? Зритель: Вы знаете, не знаю даже, повезло или не повезло. Я знаю, что все нравилось нам, и жили мы, и все у нас было. Вот вы говорите, почему закрыли предприятия. К нам приходят москвичи, а у нас все. У нас было три угольных разреза, у нас были перерабатывающие и добывающие предприятия, у нас был свой стекольный, гидролизный, водочный. Все было. А сейчас у нас остались только шахты кое-какие, хозяйничают. А приходят москвичи, железо вырезают. Вот поэтому и развития нет, нет развития. Все банкротится, вырезается металлолом – и люди остаются без работы. Стекольный закрыли. А почему закрыли? Песок не подходит. Сейчас хотим стекловату делать. У нас тут самолеты летали, а сейчас у нас ничего нет. Раньше мне этот регион нравился. Вы говорите, что плохие дороги. А почему у нас плохие дороги? Я работала, и все дороги, которые мы строили раньше, до сих пор еще по ним машины ездят. А сейчас маслом размажут асфальт на дороге, и через год… Константин Чуриков: Надежда, смотрите. Вот чиновники в Минэкономразвития потратили, кажется, 114 листов бумаги на эту стратегию. Вы бы главным образом что там прописали, вот прямо такими большими, большими-пребольшими буквами? Зритель: Я бы сказала, что не нужно никаких укрупнений, не нужно нашу территорию сдавать китайцам. Константин Чуриков: Спасибо. Это была Надежда из Иркутской области. Олег Сухарев: Абсолютно разумно. Причем Китай, помимо экспортной стратегии, как мой коллега сказал, он формировал внутренний рынок, внутреннее производство, развивал научно-техническое. Например, покупал у нас одну установку. Наши производители в 2000-х годах думали: «Ух ты, а китайцы еще купят!» Нет. Он ее отвозил туда, бригада видела сама…. Представляете – поле освещается прожекторами, и три смены китайцев, по восемь часов смена. Одна смена разбирает эту установку, купленную в России, а вторая под этими прожекторами при консультациях этой смены собирает ее, обучается. И стоят люди, включая технический персонал, техничку, которая полы моет. Наша делегация спросила: «А зачем вы техничку-то приглашаете?» – «А она может подать умную мысль по конструкции». Константин Чуриков: Слушайте, у меня есть… Олег Сухарев: И они методом наращения изменяют эту конструкцию и дальше делают свою серию! Константин Чуриков: У меня есть один знакомый. Когда ломается айфон, ты к нашим этим русским Кулибиным приносишь. И русские Кулибины говорят: «Слушайте, мы уже знаем, как он устроен. Устроен он, ребята, несложно. Платите вы за бренд. Вам его втюхали. Мы знаем, как его сделать». Почему мы не видим русского айфона? Дмитрий Журавлев: А почему мы не видим… Константин Чуриков: Нашей Силиконовой долины где-нибудь, я не знаю, в Якутии… Дмитрий Журавлев: Нет эстонского айфона так же, как и русского, да? Вот член Евросоюза. Эстонцы считали это своей задачей, они хотели быть телефонным центром Европы. Даже у них не получилось, хотя они часть Евросоюза. Потому что никто вас не ждет. Чтобы выйти на мировой рынок – это очень непростая задача. А делать айфоны для себя? Ну, извините, пожалуйста, не так много их купят по 100 тысяч-то за экземпляр. Оксана Галькевич: Подождите, Дмитрий Анатольевич. Тогда получается, что работать на себя, в принципе, бессмысленно. Дмитрий Журавлев: Нет, работать на себя, в принципе… Оксана Галькевич: Понимаете, мы постоянно с этим сталкиваемся. Константин Чуриков: Мы в ловушке у собственной бедности, да? Оксана Галькевич: Мы говорили вчера о бензине… Дмитрий Журавлев: Так давайте бедность отменять! Оксана Галькевич: Понимаете, мы вчера говорили о бензине, о нефтедобывающих компаниях… Олег Сухарев: Пенсионная реформа – и не будет бедности. Дмитрий Журавлев: Нет, не только пенсионная реформа все-таки. Пенсионная реформа тоже, но не только. Олег Сухарев: Ну, не только. Я просто в качестве примера. Ведь пенсионная реформа – это лживый объект насквозь. Константин Чуриков: Мы отдельно о ней поговорим, вас пригласим в студию. Олег Сухарев: Там ни одной цифры нет! Понимаете? Оксана Галькевич: Олег Сергеевич, Дмитрий Анатольевич, мы накануне говорили о бензине, о нефтяниках. И мы вот все время сталкиваемся с одной и той же проблемой. Понимаете, на запад продавать, на восток, на юг, на север – куда угодно – гораздо выгоднее, чем обустраивать собственную страну: тянуть эти газопроводы, нефтепроводы, обеспечивать нас каким-то топливом, чем-то еще. И так всегда. Дмитрий Журавлев: Нефтепровод в Якутию ту же все равно придется тянуть. Дороже обойдется не тянуть. Через север, через Северный морской путь гонять туда танкеры дороже обойдется, чем построить. Олег Сухарев: Вот представьте ситуацию. Человек, 61 год, кандидат технических наук, заслуженный машиностроитель, делает замечание сыну собственника. Естественно, сыночек приходит, папаше жалуется. Папаша берет этого кандидата технических наук, заслуженного машиностроителя, который занимался микроэлектронной технологией, и увольняет в два дня, причем нарочно, пытаясь провоцировать инфаркт у этого человека. То есть человек приходит в свой кабинет, а у него выносят компьютер, выносят имущество. Он говорит: «А что случилось?» – «А к директору идите». То есть – издеваясь. Вот что делает собственник. Вы понимаете, собственник – подлец. И таких князьков по регионам… Смотрите. Вы приняли пенсионную реформу, да? 61 год, он еще бы не попал, по новому закону он должен трудиться. Вы вводите уголовную ответственность? Голикова в Думе распиналась два часа. Так он уволит за день до этого срока! Вот и все. Такими же методами. Константин Чуриков: Олег Сергеевич… Олег Сухарев: Это абсурд предложен, который счетно не подтверждается. Понимаете? Оксана Галькевич: Подождите. Мы от развития пространства страны немножко… Константин Чуриков: Все-таки вернемся к пространству развития. Об этом отдельно поговорим. Олег Сухарев: Обрезают одних за счет других. Так регионы будут просто маргинализироваться с этими князьками. Они там созваниваются и мордуют людей. Ведь там три университета осталось, три-четыре завода. Они же созваниваются! Оксана Галькевич: А вот это уже другая тема. Олег Сухарев: И нигде устроиться нельзя. Понимаете? Оксана Галькевич: Вот это как раз к нашему разговору. Олег Сухарев: Эти собственники… Вы понимаете, в чем дело? Оксана Галькевич: Образование, культурное развитие регионов тоже обозначены в этой стратегии. Конечно, там никакой конкретики нет. Дмитрий Журавлев: Ее и быть не может. Оксана Галькевич: Но, может быть, ее там быть не может. Может быть, будут национальные проекты? Дмитрий Журавлев: По очень простой причине: образование не может быть самостоятельным, образование должно быть частью системы, потому что нужно понять, зачем, кого вы готовите, для чего. Просто чтобы он потом, бедный, в колл-центр компании поступил с дипломом о высшем образовании? Оксана Галькевич: Так и бывает, конечно. Константин Чуриков: Кстати, очень часто сейчас и заканчивается изучение иностранного языка на уровне C1/C2. Это оператор колл-центра. Оксана Галькевич: Давайте послушаем, у нас тоже колл-центр свой работает, давайте послушаем нашего телезрителя. Константин Чуриков: Анатолий из Москвы. Здравствуйте, Анатолий. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Ну, у вас бесполезно спрашивать, повезло ли вам с регионом. Оксана Галькевич: А может, Анатолий, наоборот, в глубинку хочет? Зритель: Как раз наоборот – не повезло. Константин Чуриков: Рассказывайте. Зритель: Не повезло в том плане, что я живу давно в Москве. Вот мы жили хорошо, работали, получали хорошо. И вот навалилась на нас эта перестройка, навалился бизнес – и теперь нам не продохнуть, никакой жизни. Я бы с удовольствием поделился всем, что у нас тут есть, и выпихнул бы все это в регионы. Ну, это так… Оксана Галькевич: Вы так говорите «выпихнул». Знаете, как будто по принципу «нате вам, боже, что нам негоже». Константин Чуриков: Метро, аэропорты, дороги, лавочки? Wi-Fi тоже пригодится. Оксана Галькевич: Кстати! Зритель: Забирайте, ребята, забирайте все! То, что у нас есть, нам хватит. Я вот о чем хотел сказать – хотел сказать про налоги. Вот все всегда ругают Москву, что все собирается в Москве. Но ведь это не так. Ведь федеральные налоги, которые собираются по регионам, они там и остаются. Есть так называемые федеральные казначейства, региональные. И эти налоги никуда не уходят из регионов, они остаются там. Константин Чуриков: Анатолий, ну, если бы вы все так было, наверное, у нас бы не было регионов-должников. Дмитрий Журавлев: Они бы оставались там, если бы они там тратились. Константин Чуриков: Да. Спасибо, Анатолий. Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, по налогам поясните. Константин Чуриков: Много ли там остается? Дмитрий Журавлев: Они же не тратятся там. У нас значительная часть налогов уходит в федеральный бюджет, и федеральное правительство распоряжается этими средствами. Оксана Галькевич: Кому сколько дать, да? Дмитрий Журавлев: Да. Ведь очевидна же истина, что налоги и функции должны друг другу соответствовать. Если у вас функция школы, больницы на районе, а деньги на федерации, то так и будет продолжаться, потому что ну нет у района денег. То есть – есть. Вот как он содержит, так и содержит, как может, да? Налоги должны быть к функциям присоединены железной цепью! Оксана Галькевич: Ну подождите. А почему? Что федеральному центру мешает не оставлять больше налогов регионам? Может быть, там, я не знаю, не хватает знаний, умений, финансовой грамотности? Дмитрий Журавлев: Поймите, налоговая система – это система политическая. Оксана Галькевич: А, политическая система? Дмитрий Журавлев: Налоговая система – это система политическая. Налоговая система гарантирует контроль федерации над регионами. Если деньги в Москве, то будешь за ними туда и ходить. Оксана Галькевич: Мы провели небольшой опрос в нескольких городах, но Москвы там, кстати говоря, нет. Олег Сухарев: А я хотел вам вопрос задать. Почему президент в своем обращении сказал, что прогрессивная налоговая система даст сборов на шесть дней? Глазьев только что выпустил блестящую книгу «Рывок в будущее», 218 года. Константин Чуриков: Помощник президента. Олег Сухарев: Страница 496. Я не ошибаюсь, я точно ее помню, можете проверить. Страница 496. 40-процентная ставка на 130 миллиардеров в России, всего счетно 130 человек живых, не 130 тысяч, а 130 живых человек… Оксана Галькевич: И что даст бюджету? Олег Сухарев: Дает 1,1 триллиона в год! Константин Чуриков: Это какая ставка, еще раз? Олег Сухарев: 40-процентная. Константин Чуриков: 40%. Дмитрий Журавлев: Это очень большая. Олег Сухарев: Такая же ставка, распространяемая на более широкий пласт, чем эти 130 человек, дает до 5 триллионов в год. Оксана Галькевич: Олег Сергеевич… Олег Сухарев: Конечно, эта ставка великовата, ее можно снизить до 33–35%. Оксана Галькевич: Олег Сергеевич, а теперь можно я просто… Олег Сухарев: Но вполне это решаемо. Дмитрий Журавлев: Понимаете, мы просто введем налоги на доходы с акций. Не надо их повышать. Олег Сухарев: Встали насмерть против прогрессивной системы, но повышают пенсионный возраст. Вот эта вилка сама по себе преступна. Это экономическое преступление! Оксана Галькевич: Олег Сергеевич, а вы вспомните, все ли эти 130 человек имеют российское гражданство. Опять же вспоминаем ту же беседу с президентом, заданный ему вопрос, как он говорил про одного из крупных бизнесменов, что он просто получил финский паспорт, потому что ему проще так вести бизнес. Ну да, он наш человек! Константин Чуриков: И где зарегистрированы предприятия? Оксана Галькевич: Да. Ну, как мы его, финского поданного, гражданина, обложим налогом-то своим 40-процентным? Олег Сухарев: Вот что было с руководителем ЮКОСа? Дмитрий Журавлев: Так выпустили. Олег Сухарев: Да. А за налоги можно ввести такую же штуку. Даже представителя организованной преступности в США поймали за налоги, а не за организованную преступность. Оксана Галькевич: Так это американцы, а это уже не совсем наши люди. Константин Чуриков: Итак, все-таки… Мы говорим, конечно, об общих проблемах. Они везде, наверное, одинаковые – и в Адыгее, и в Приморье. Тем не менее – что, с точки зрения людей на улицах, надо в первую очередь развивать в их регионах? ОПРОС Константин Чуриков: Вот прямо каждую секунду приходят сообщения наших зрителей из разных регионов. «Обожаю Татарстан, – нам пишут, – но при обращении к чиновникам равнодушным они у меня весь патриотизм по капле выдавливают». Краснодар: «Надо жить по Конституции: федеративное устройство, разделение властей, бесплатное здравоохранение и образование. И главное – народовластие. Тогда нашим людям повезет и с регионом, и со страной». Оксана Галькевич: Давайте примем звонок из Екатеринбурга, Ольга у нас на связи. Ольга, здравствуйте, вы в прямом эфире. Зритель: Здравствуйте, Оксана. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Хотелось бы рассказать… Прямо даже не знаю, как сказать. Константин Чуриков: Да как есть. Оксана Галькевич: Да как есть говорите. Зритель: Дело в том, что когда сейчас прошел Чемпионат мира, здесь, в Екатеринбурге, сделали картинку, центральные улицы прямо облизали так, что прямо невозможно! А мы – 7 минут от центра города – Верх-Исетский район, у нас ни газа, ничего нет. У нас повышенным тарифам забирают электроэнергию. У нас печки все развалены, люди ждут сноса. Прошел ураган – никто ничем нам не помог, никто не пришел на помощь. Ужас просто! Понимаете? У нас даже помоек нет. У нас кошки дохлые лежат прямо на улице. Куйбышеву просто позор! Я не знаю, как это сказать. Выборы прошли сейчас, мы все за КПРФ голосовали, потому что невозможно. Понимаете, уже больше невозможно! Константин Чуриков: Ольга, это какой район Екатеринбурга? Зритель: Верх-Исетский. Константин Чуриков: Верх-Исетский? Зритель: Верх-Исетский район, Зеленый остров. Константин Чуриков: Верх-Исетский район, Зеленый остров. Берег озера, понимаете? Оттуда пьет город. А тут у нас, извините, траходром. Чего тут только нет, чего только ни устроили для богатых – все что угодно, пожалуйста, за ваши деньги, и мангал, и все, что хотите. А мы сидим… Нам газ не проводят, потому что у нас нет… Мы под снос идем, понимаете? Константин Чуриков: Ну да. Богатые могли бы в другом районе Екатеринбурга это устроить. Зритель: Нам не то что с регионом, нам не то что с мэром не повезло, нам с жизнью не повезло. Олег Сухарев: Вот это подтверждает то, что я сказал о прогрессивной шкале. Константин Чуриков: Ольга… Зритель: Мы сейчас ждем только сноса, чтобы уехать в регион, понимаете? Я в центре города коз держу, чтобы прокормить семью. Коз держу, понимаете? 7 минут от центра города. Олег Сухарев: На Печатниках у нас петухи кричат. Константин Чуриков: Ольга, давайте мы сделаем так – пришлем нашу съемочную группу и с вами, с вашими козами и вообще с тем, что происходит у вас на острове, познакомимся поближе. Оставьте, пожалуйста, нашим операторам свои контакты. Оксана Галькевич: Вы хотели прокомментировать, Олег Сергеевич? Олег Сухарев: Нет, так дело в том, что со слезами человек говорит. Вы понимаете, это должно отрезвлять власть, потому что это основа будущего 1917 года. Поэтому – прогрессивная система. Надо объяснить капиталу. Выгодно капиталу. Во-первых, половину можно и нужно отдать на общегосударственные нужды. А во-вторых, сам факт этой отдачи 40% будет их легализовать, понимаете, определенным образом и придавать легитимность. Оксана Галькевич: Вы сейчас говорите о культуре бизнеса, о том, что нужно понимать и слушать людей, да? Олег Сухарев: Я говорю о том, что президенту подсовывают счет, что якобы прогрессивная система даст на шесть дней… Это ложь! Оксана Галькевич: Ну нет у нас социальной ответственности бизнеса. Олег Сухарев: О какой тогда программе регионов мы говорим, если президенту такое подсовывает, а он это зачитывает? Оксана Галькевич: Да, Дмитрий Анатольевич? Дмитрий Журавлев: Бизнесмен прекрасно понимает, что он, конечно, отдаст, может быть. Для того чтобы сохранить остальное, можно отдать 35%. Но никакой уверенности, что эти деньги куда-нибудь попадут, у него нет, потому что рядом сидит мэр города, рядом сидит глава района, и у них тоже семьи, дети, родственники, и их надо устроить. Оксана Галькевич: Слушайте, я все понимаю. Вы говорите, что это должно отрезвлять власть. Я вот так подумала: а как эту власть что-то там отрезвит? Власть, она сидела и сидит, что бы там, внизу, ни происходило – плакать будут, смеяться будут. Я могу отозвать депутата из Государственной Думы, если он полный раздолбай и пропускает, например, свои… Олег Сухарев: Очень сложно, практически невозможно. Оксана Галькевич: Не могу. Не могу! Константин Чуриков: Для этого надо хотя бы знать своего депутата, Оксана. Оксана Галькевич: А если он там набирает лишние килограммы, я не знаю, какой-нибудь местный чиновник за время работы в своей администрации, в заксобрании или в администрации мэрии города – могу ли я что-нибудь сделать? Да не могу! Я могу только… Олег Сухарев: Так лучшего вы не найдете. Константин Чуриков: Слушай, если хорошо работает – пускай килограммы набирает. Главное, чтобы работал. Оксана Галькевич: Мне только говорят: «Приходи на выборы и голосуй». А дальше… Олег Сухарев: Объясните, почему президент не заменил экономический блок, идеологию экономической политики? В чем дело? Набиуллина там же, Орешкин, Силуанов. Все те же ребята. Оксана Галькевич: Олег Сергеевич, вы сегодня такие вопросы задаете… Константин Чуриков: Вы нам вопросы задаете, а нужно наоборот. Олег Сухарев: Начальники департаментов. Все в одну дуду. Либеральное правительство правящего клана богатых, понимаете? Дмитрий Журавлев: И очень богатых. Олег Сухарев: И очень богатых. Вот она проводится в стиле консультаций, как в 70-е. Фридман, Гэри Беккер – они тоже проводили вот такие же консультации для богатых. И у них философия была: «Увеличим сбережения, которые будут инвестироваться». А они не инвестировались. Дмитрий Журавлев: Незачем. Олег Сухарев: Вот и все. Незачем, да. Дмитрий Журавлев: Они инвестируются, только не сюда. Олег Сухарев: Да, не сюда, конечно. Оксана Галькевич: Подождите. У нас получается, что вот та самая власть, которая должна трезветь при виде вот таких зрителей, прослушивая такие звонки, она в стране для чего? Для того, чтобы развивать страну? Или для того, чтобы продолжать ей управлять, несмотря ни на что? Просто править ради того, чтобы править? Олег Сухарев: Людей нужно назначать – не того, кто вторит. Потому что вот я не вторю, два звонка – и меня не будет на каких-то каналах. Вы понимаете? Вот же что. Я про пенсионную реформу написал три статьи с расчетами. Дмитрий Журавлев: И что? Опубликовали? Олег Сухарев: Отвечаю «Давыдов. Индексу» – из интервью вымарывается про пенсионную реформу. Оксана Галькевич: Олег Сергеевич, давайте сегодня… Константин Чуриков: Давайте так. У нас прямой эфир, мы еще будем это обсуждать… Оксана Галькевич: Олег Сергеевич, я вас умоляю, давайте по теме… Олег Сухарев: А они говорят: «Запрет». Я говорю: «А кто? Не президент же запретил». Значит, вот эти люди, кто готовил послание… Константин Чуриков: Послушайте нас. Оксана Галькевич: Олег Сергеевич… Олег Сухарев: …они, помимо президента, сами вот это табу накладывают. А на каком основании? Оксана Галькевич: Олег Сергеевич, ну правда, мы сейчас несколько другую тему обсуждаем. Олег Сухарев: Как? Да это та же тема. Да не поднимете вы регионы! Вот при такой политике, при таком планировании, при такой пенсионной реформе не будет этого. Это профанация! Оксана Галькевич: Александр из Кемеровской области, звонок. Давайте послушаем. Константин Чуриков: Тем не менее, когда будем обсуждать пенсионную реформу отдельно, мы вас пригласим. Оксана Галькевич: Мы вас обязательно позовем. Мы эту тему постоянно поднимаем в эфире. Без проблем. Константин Чуриков: Давайте послушаем Александра. Оксана Галькевич: Александр, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Я хотел бы сказать насчет транспортной доступности в регионах. Вот я живу в Беловском районе Кемеровской области. У нас в свое время железнодорожное сообщение оптимизировали, но оптимизировали так, что ходит три раза электричка… Константин Чуриков: Сократили, если по-русски. Зритель: Да. Сказали, что будут возить автобусами. Но автобусы тоже оптимизировали так, что он ходит такими зигзагами, чтобы собрать как можно больше людей, соответственно. И на работу ты к 8 часам не сможешь на нем приехать, потому что ты опоздаешь. А кто же тебя будет держать, если ты опоздаешь? Ну, ладно бы, что автобусы не ходят. Дороги в убитом состоянии! Только в этом году взялись кусками делать. Ну, я ничего не буду говорить. Но у меня возникает вопрос. Чтобы добраться до работы и чтобы получить вот эту минимальную зарплату, нужно потратить, если я буду ездить на автомобиле, 6 тысяч только на бензин. При этом нужны еще запчасти. И мне нужно приехать и там пообедать. И что в таком случае человек должен принести домой, в семь? И никто не учитывает эти транспортные расходы, допустим, при составлении минимальных заработных плат. Никого это не волнует! Ты потратишь, и все в виде акцизов и налогов опять государству, и останешься голодным. Константин Чуриков: Спасибо, Александр. Хотя мы все прекрасно понимаем, что у нашего зрителя должна быть возможность найти какую-никакую работу у себя в городе, в городе Белово. Я так понимаю, об этом речь, да? Дмитрий Журавлев: Нужно, чтобы, в конце концов, зарплата не была отрицательная. Константин Чуриков: А погнаться в Кемерово не за МРОТ, наверное, а за чем-то другим, да? Олег Сухарев: Ну, как он найдет работу? Представьте – районный центр. Все заводы уничтожены, кругом лес (вот один из брянских районных центров), лесопилка. Человек встает (знакомый мой, родственник даже) в 4 утра, везет на автобусе дровосеков туда. Уже выпилено там все, но везет. Вы понимаете? До 4 дня они рубят лес, а он, шофер, помогает им сучья срубать. Он получает 5 тысяч реальной зарплаты, «белой», и 10 тысяч в конверте сегодня, вот сейчас, сию минуту, в эти дни. Понимаете? За 15 тысяч с 4 утра до вечера люди рубят лес, а для пенсии учтено 5 тысяч, а 10 тысяч не учтены. Понимаете, мы имеем маргинализирующуюся экономику. И если мы будем составлять программу из этих частностей, мы потонем. Вот вы начали с документа – здорово! Вот его надо было рассматривать. Дать за него по мозгам, потому что вот эти формулировки и определения – никудышные! Константин Чуриков: Олег Сергеевич… Олег Сухарев: Пространственная стратегия России – сохранить Россию. Вот такая должна быть идея. Константин Чуриков: Олег Сергеевич, секунду… Оксана Галькевич: А там есть про «сохранить Россию» тоже. Олег Сухарев: И обеспечить взаимодействие регионов. Оксана Галькевич: Геостратегические регионы. Константин Чуриков: Секунду! Олег Сергеевич, во-первых, мы подробно документ цитировали днем. У нас теперь (для тех, кто не знает) программа «Отражение» дважды в день – днем и вечером. Олег Сухарев: Ну, я же не знал этого. Константин Чуриков: Во-вторых, мы не хотели говорить подробно уже о документе, который все кому не лень и вкривь, и вкось раскритиковали, начиная от экспертов при Правительстве и заканчивая Общественной палатой и так далее. Олег Сухарев: Сначала принимается, а потом критикуется. А все должно быть в стране наоборот. Даже президент выступил после принятия в первом чтении закона, а не до. Вы понимаете? Вот и все. Константин Чуриков: А что нам скажет преуспевающий край? Оксана Галькевич: Давайте, да, преуспевающий… Некоторые, кстати говоря, пишут, что это лучший регион нашей страны. Краснодарский край, Нина оттуда нам дозвонилась. Нина, здравствуйте. Так ли у вас все хорошо, как нам кажется из Москвы? Зритель: Здравствуйте. Ну, вы знаете, вообще-то, у нас регион хороший, мне нравится очень регион наш. Но дело в том, что… Знаете, все-таки хотелось бы, чтобы лучше было с работой тоже, потому что очень сложно, особенно в сельской местности. Раньше можно было, было работы много, и вообще было все. Константин Чуриков: Нина, а из какой вы сельской местности Краснодарского края? У вас станицы крупные. Зритель: Это станица близ Новороссийска, пригород Новороссийска. Оксана Галькевич: Еще и море рядом, тепло. Зритель: Такая станица Раевская есть. Константин Чуриков: И что, вообще работы никакой? Зритель: Вы знаете, работу очень сложно найти. Вы знаете, вообще-то, я пенсионер, но подработку, конечно, нашла. А вот молодежь? И вообще очень много людей, которые не могут найти работу. Вот в Новороссийске есть, допустим, работа. Понимаете, настолько низкая оплата, что большая часть уходит на дорогу. Понимаете? Константин Чуриков: А, тоже. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо, Нина. Оксана Галькевич: Уважаемые гости, скажите, пожалуйста… Мы, когда начали наше обсуждение, вспомнили о городах-миллионниках, о крупных центрах, вспомнили о городах, которые упомянуты в стратегии, с населением больше 100 тысяч человек, сказали о том, что проблемы в малых городах. А вообще охватить всех некой концепцией равного и равноправного развития возможно? Дмитрий Журавлев: Концепцией – да. С развитием сложнее. Константин Чуриков: Исполнить Конституцию. Оксана Галькевич: Или в любом случае мы должны смириться с тем, что мир меняется, экономика меняется, меняются экономические приоритеты, и так или иначе будут некие «выпадающие» какие-то территории? Дмитрий Журавлев: Нет, «выпадающие» территории – это слишком роскошно. Территория, которая «выпадает»… Оксана Галькевич: Ну, я имею в виду, что экономически «выпадающая». Дмитрий Журавлев: Нет, я про экономику и говорю. Оксана Галькевич: Чисто про экономику? Дмитрий Журавлев: Да. Я не об уходе из федерации. Что вы? Господи! Просто, понимаете, у всего мира одна проблема – куда деньги вкладывать, а не где их взять. И регион, который «выпадает», то есть которому денег не хватает, – это вообще подарок. Почему японский премьер так вежливо разговаривает с российским президентом? Очень хочется денежку на Дальний Восток вложить, потому что… Олег Сухарев: Да. У нас проблема другая – у нас вывод денег из страны. Дмитрий Журавлев: Потому что у них экономика «перегрета». Если они вкладывать не будут, то она, как скороварка, взорвется. Олег Сухарев: А знаете, почему Япония? Они уже с Китаем конкурируют за освоение нашего Дальнего Востока. Уже у них по дипломатическим каналам ну не то чтобы ссоры, но идут определенные нестыковочки пока. Оксана Галькевич: Но мы что-то не видим, знаете, какого-то бума инвестиций. Олег Сухарев: А бума и нет. Кто же будет вкладывать, когда инфраструктурно там ничего не готово? Константин Чуриков: Смотрите, что пишут зрители. И будем уже подводить итоги SMS-голосования. Москва пишет: «Смотрю вашу передачу. Получается, что вся Россия работает на вот этих 140 олигархов?» Ямало-Ненецкий округ: «Почему в самой богатой природными ресурсами стране ни живем, а выживаем?» ХМАО пишет, Ханты-Мансийский округ: «Нам повезло». И вот, кстати! Все-таки не хватает положительных примеров. Вот Оренбургская область, Кувандык пишет: «Маленькая Швейцария у нас. Зарплаты от 50 тысяч, – ну, в Швейцарии все-таки побольше, да? – Люблю свой город». Оксана Галькевич: Ну, писали также на самом деле хорошие отзывы и из других регионов. Вот тот же упомянутый Краснодарский край. Олег Сухарев: Надо всегда анализировать причины, какие факторы развития, что сошлось, что сложилось. Например, в Перми промышленность тоже чувствует себя весьма неплохо, но для этого есть основа, есть заделы, есть факторы, есть интеллектуальный потенциал, там оборонка была сильна и так далее. В Татарстане то же самое, вы понимаете – сложились условия. Но эти регионы, обратите внимание, не могут переломить системную тенденцию, и динамика общероссийская от их наличия не меняется. Мы как в стагнации развивались, так и развиваемся. Вот в чем проблема. Оксана Галькевич: Давайте подведем итоги нашего опроса. Мы спрашивали наших телезрителей: повезло ли вам с регионом? Вот смотрите, нам только 22% ответили «да» – в принципе, все более или менее у этих людей благополучно. А остальные 78% сказали «нет». Константин Чуриков: Да, сказали «нет». Очень много этих «нет» мы получили, насколько я вижу, из Волгоградской области, из Ивановской области, из Кировской, из Нижегородской. Кстати, очень активен был Нижний Новгород. Оксана Галькевич: Саратовская область, кстати говоря. Константин Чуриков: Ну, многие говорили, да. В Татарстане, понятно, в Москве… Вот здесь видно (к сожалению, не можем вывести на экран), где как раз таки точки роста те самые, которые, как писалось в стратегии, надо создавать. Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо, уважаемые гости. В студии программы «Отражение» сегодня были Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, и Олег Сухарев, профессор экономики Российской академии наук. Константин Чуриков: А это еще не все, программа продолжается.