Сергей Пикин и Дмитрий Журавлев. Дровяная экономика: почему в России до сих пор топят печи?

Гости
Сергей Пикин
директор «Фонда энергетического развития»
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем
Николай Романенко
директор регионального движения гражданских инициатив «Доброе дело»

На дворе дрова… Дровяная энергодержава. Почему печи в России не дань традиции, а вынужденная мера? Кредиты на покупку дров, а с ними - штрафы, пени, просрочки... Как люди умудряются не замёрзнуть? Узнаем в теме дня.

Константин Чуриков: На дворе зима, по зиме дрова.

Оксана Галькевич: Знаете, на бытовую технику, казалось бы, на автомобили, на жилье, в конце концов, но кредит на дрова, Константин… Это в XXI веке, как вы думаете? Звучит, мне кажется, как минимум странно. А тем не менее, уважаемые друзья, такие случаи у нас совсем не редкость. Вот недавно в Вологодской области всем миром помогали пенсионерке погасить кредит и просто дом отопить, протопить.

Константин Чуриков: Зовут пенсионерку Валентина Вячеславова, ей 71 год, она живет в доме с внуком и дочерью. Суммарный доход – пенсия 8 700 и зарплата дочки 10 тысяч. Деревенский дом, можно сказать, разваливается, там уже сгнил пол, трещины в стенах, а греются зимой с помощью печки. Там же, кстати, нагревают воду из колодца постирать или помыть посуду. На все это нужно минимум 4 машины дров на зиму. В прошлом году на их покупку Валентина Александровна взяла кредит 80 тысяч. Когда и деньги, и дрова закончились, пошла собирать валежник в лесу, чтобы хоть чем-то топить печь.

Валентина Вячеславова: Если не холодная погода, то я топлю один раз. А если холодно, то утром и вечером. Там тепло на печке, мы туда все трое залезем, мне больше и не надо, сидим там. Тепло там.

Алексей Смирнов: Их дом протопить, они в прошлом году покупали при мне, я видел, 4 «ЗИЛа» им привозили, где-то 6 тысяч «ЗИЛ», 24 тысячи на зиму уходит дров. Плюс надо же питаться, надо же одеваться.

Оксана Галькевич: Сюжет о жизни этой семьи, этой пенсионерки показали на местном телевидении, и вот после этого ей сразу стали привозить дрова: сначала предприниматель целую машину, потом московский блогер две машины колотых поленьев, а параллельно в Интернете люди еще собрали 83 тысячи и передали их пожилой женщине, чтобы долг, естественно, погасила, этот кредит. Глава сельского поселения говорит, что Валентина Вячеславова могла в принципе получить дрова по сниженной цене, но квоту она не оформила.

Константин Чуриков: Почему-то как и все остальные, кто живет рядом в этой же Вологодской области.

Оксана Галькевич: Да ты знаешь, там что с квотой, что без.

Константин Чуриков: Вот с квотой или без машина дров обходится в круглую сумму от 5 до 10 тысяч в зависимости от региона, а вот этих машин, кстати, надо 3-4 на зиму. Сколько еще людей в нашей энергодержаве топят печи поленьями?

Оксана Галькевич: В нашей газовой сверхдержаве ты хотел сказать, да?

Константин Чуриков: Ну точнее так, да. Прямых данных по дровяному отоплению нет по крайней мере за последние годы, кое-какие цифры нам удалось найти только за 2007 год, тогда это было 14% населения.

Оксана Галькевич: Вряд ли многие из них дождались проведения газа к своим деревням и поселкам, нынешняя цифра, я думаю, несильно отличается от той.

В дневном блоке программы «Отражение» мы начали обсуждать эту тему. Наш эксперт из РЭУ имени Г.В. Плеханова признал, что газификация идет медленно, не так быстро, как хотелось бы.

Константин Чуриков: Ну да. Еще он сказал, что у местных властей, совсем местных, ближайшего уровня возможностей для помощи населению фактически нет.

Алексей Яшкин: Механизм государственного управления не настолько простой, как, допустим, управление в бизнесе: возможностей у чиновника на решение определенных проблем практически… Они ограничены рамками, то есть обложен документами со всех сторон, и реализовать какую-то инициативу зачастую невозможно. То есть на уровне муниципальных образований вроде как свободы больше, но там денег нет; на уровне регионов денег больше, зато свобод еще меньше становится. И возникает вопрос, как же можно другим путем. Я как раз и говорил когда про организацию, что на уровне муниципальных образований главы должны стимулировать организационные вопросы.

Оксана Галькевич: То есть очень такая сложная ситуация получается, кому дрова, а кому трава. Вы знаете, по большому счету выходит, что спасение замерзающих, если, конечно, это не Украина или какая-нибудь европейская держава, является делом рук самих замерзающих, так получается, Костя?

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, расскажите нам, как обогреваетесь, как решаете проблему с дровами, если таковая есть. Может быть, какие-то рецепты энергетической безопасности домохозяйства, как вы решаете эти вопросы? 8-800-222-00-14.

В нашей студии сегодня на ваши вопросы отвечают Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, и Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития. Добрый вечер, уважаемые гости.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Сергей Пикин: Добрый вечер.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Позвольте еще вот чтобы с цифрами в этой части программы закончить, давайте посмотрим на данные из открытых источников о том, как у нас обеспечены постсоветские республики газом. Внимание на экран: Армения – 93% (за 2017 год), Азербайджан – 80%, Узбекистан – 75%, и вот уже под Украиной мы видим нашу страну, 67.2% в 2007 год или, может быть, за 2016-й или 2017-й статистика, вероятно, несильно подросла эта цифра. Как вы объясните вот этот феномен, что мы такие сапожники без сапог?

Дмитрий Журавлев: Дело не в наличии или отсутствии газа. Из этих стран, которые были перечислены, в Армении газа нет, в Азербайджане он есть, в Узбекистане он тоже есть, не знаю, по-моему, не в очень больших объемах, а в Армении газа нет. Потому что вопрос газификации – это не вопрос наличия газа или даже его стоимости.

Оксана Галькевич: А вопрос чего?

Дмитрий Журавлев: Это вопрос затрат на инфраструктуру. Мы же не можем этот газ выпустить в воздух в надежде, что он долетит, а труба должна быть. Как говорил Виктор Степанович Черномырдин, «наше дело труба». И пока дело идет о большой трубе, которая идет из области в область, из края в край, в крайнем случае из города в город, все нормально, за это отвечает федеральный уровень, «Газпром», он выполняет свои задачи. Насколько я помню, есть федеральная программа, которая это реализует, за эту программу, кстати, отвечает ни много ни мало глава правительства, он даже несколько раз на эту тему выступал. И вот тут, в общем, все, наверное, хуже, чем хотелось бы, но, в общем, не так уж плохо, даже, может быть, хорошо.

А дальше-то что? Пришла труба в город, в центре стоит жерло… Я не техник, поэтому, извините, это образ, конечно. А дальше куда? Кто будет это разводить по домам?

Константин Чуриков: А дальше сами-сами.

Дмитрий Журавлев: Главное, за какие деньги. Сами-сами… Вы знаете, у этой бабушки на сами-сами не хватит…

Константин Чуриков: Это нам так говорят.

Дмитрий Журавлев: Да-да, я понимаю. Бабушке на сами-сами вообще не хватит, ей легче взять кредит на дрова, потому что это же тоже недешево… Это, конечно, дешевле, чем большая труба, но это тоже стоит немалых денег.

Оксана Галькевич: Но это еще муниципалитет должен все-таки позаботиться о том, чтобы в этом районе появилась эта труба хотя бы.

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, у муниципалитета чаще всего денег тоже нет, о чем говорил наш предшественник, а у региона они есть, но их немного, и не факт, что газификация эта для региона главная проблема.

Константин Чуриков: У меня вопрос к вам, Сергей Сергеевич. Вот у нас есть, в частности, такой регион, как Приморье, где местная власть пытается тоже какие-то программы, какие-то схемы, как людей обеспечить дровами, им все дальше и дальше приходится куда-то в тайгу забираться, чтобы вот это все даже непонятно как срубить и довезти до своего дома. Тем временем через Приморье тоже какая-то труба проходит, да? Почему близость к трубе – правда, это экспортная труба – почему много экспортных труб?

Сергей Пикин: Ну понимаете, дело в том, что есть трубы действительно экспортные, то есть большого диаметра, которые идут на другие цели. А самый главный вопрос по большому счету в нашей газификации – это не вопрос даже магистральных, больших труб, это вопрос доведения труб до конечного потребителя. И вот здесь главная проблема. То есть даже есть регионы, в которые условно газ уже заведен, то есть есть трубы, но с точки зрения доведения до конкретного жителя в этом глобальная проблема. И вот пока эту проблему решает, допустим, не «Газпром», а решает только лишь муниципалитет, в этом как раз и корень зла.

Оксана Галькевич: Слушайте, ну какая-то государственная программа, может быть, должна быть для помощи этим самым муниципалитетам?

Сергей Пикин: Она есть.

Дмитрий Журавлев: Она есть, но она не предусматривает помощь людям, она предусматривает доведение трубы до города. Трубу до города довели? – довели, печать поставили…

Сергей Пикин: А дальше кто?

Дмитрий Журавлев: Свободны. Вот я и говорю, что нужно эту программу расширять, сделать ответственным «Газпром» не за трубу до города, а чтобы до каждой плиты, до каждой теплоцентрали.

Оксана Галькевич: Оно им надо? Это, простите… Я просто хочу понять, вот есть «Газпром», это у нас госкорпорация…

Сергей Пикин: Вы знаете, это реально им надо.

Константин Чуриков: Так-так.

Оксана Галькевич: Это госкорпорация, которая у нас сколько денег тратит на внутренние инвестиции, на вот эту вот собственно газификацию страны?

Сергей Пикин: Ну смотрите, инвестиции «Газпрома», программы «Газпрома» – это примерно 1 триллион рублей в год плюс-минус 200 миллиардов, около 1 триллиона в этом году. Почему это надо «Газпрому»? Потому что если он построит инфраструктуру и там нет потребления, это просто трубы, которые положены в землю, закопаны и ничего не делают. Когда есть потребление газа, «Газпром» начинает зарабатывать хотя бы что-то.

Оксана Галькевич: Сколько потребителей у «Газпрома», у газпромовского газа в Европе? В Европе население больше 500 миллионов, в нашей большой Российской Федерации, вот такой вот размазанной по земному шару…

Дмитрий Журавлев: …140 миллионов.

Оксана Галькевич: …145-146 миллионов.

Сергей Пикин: Неважно, примерно 2/3 газа, что «Газпром» производит, он продает внутри страны.

Константин Чуриков: Значит, еще раз: вы говорите, 1 триллион они инвестируют в страну, да?

Сергей Пикин: Нет, это инвестпрограмма в целом.

Константин Чуриков: А, инвестпрограмма, размазанная на многие-многие годы?

Сергей Пикин: Да, на все: «Северный поток – 2»…

Константин Чуриков: А, все, я понял, это неинтересно, нам интересно про нас. Секунду, можно вот цифру, вот тут нашел в открытых источниках о том, что «Газпром» обещал вложить в газификацию Киргизии до 100 миллиардов рублей, в газотранспортную систему. Понятно, что это на 14 лет программа, 7 миллиардов практически в год, это все заметно, но вместе с тем 7 миллиардов – это, например, 25% годовых затрат на газификацию наших населенных пунктов. То есть как вы думаете, справедлив этот масштаб газификации экспортной?

Сергей Пикин: Ну у вас была цифра такая очень хорошая по поводу Армении. Так вот если проехаться по Армении, то можно увидеть, что вся Армения газифицирована за счет «Газпрома». Именно «Газпром» лично газифицировал Армению, именно поэтому там 90% с лишним газификации.

Константин Чуриков: Ну это наши партнеры.

Давайте послушаем Игоря из Калужской области. Игорь, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Игорь не дождался.

Оксана Галькевич: Вы знаете, мне кажется, мы, может быть, слишком рано переключились на газовое отопление, освещение и прочие газовые радости? Ну хорошо, все равно же всю страну газифицировать невозможно.

Дмитрий Журавлев: Возможно.

Оксана Галькевич: Возможно?

Дмитрий Журавлев: Во-первых, возможно. Во-вторых, почему рано?

Оксана Галькевич: Трубу, что ли, протянем везде?

Дмитрий Журавлев: Поймите, вы все время говорите о большой трубе. Коллега сказал одну очень важную вещь, я почему к чужому тексту, потому что это слишком важно: «Газпрому» нужно распределение по домам, потому что пока он не распределяет по домам, все его инвестиции инвестициями не являются, это им самим нужен.

Сергей Пикин: Да.

Дмитрий Журавлев: Они поэтому и в Армении все это вели, не потому, что армяне наши союзники, а потому что надо было дело до конца доводить. Но по нашим правилам, по нашей этой самой программе это вообще не сфера ответственности «Газпрома».

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, – кстати, вы же Дмитрий Анатольевич, – ответственный вопрос и ответственный ответ: а как вот всю нашу большую страну с очень большим количеством малонаселенных и отдаленных населенных пунктов газифицировать? Хорошо, не большая труба, а какой способ еще?

Дмитрий Журавлев: Нет, вот вы провели большую трубу…

Оксана Галькевич: Большую провели, а дальше…

Дмитрий Журавлев: Потом трубочку…

Оксана Галькевич: А дальше какой-нибудь улус за 700 километров и на 700 километров никого.

Дмитрий Журавлев: Нет, не так: улус 700 километров – это очень маленький улус.

Оксана Галькевич: На расстоянии 700 километров от ближайшего населенного пункта.

Дмитрий Журавлев: Да, это маленький улус.

Оксана Галькевич: Очень маленький, да.

Дмитрий Журавлев: Улусы размером с Францию.

Оксана Галькевич: Но там люди, у нас такие улусы вот здесь вот, в Тверской области, деревня на несколько дворов.

Дмитрий Журавлев: Вот, и это другой вопрос очень важный, я на него отвечу, хотя он не совсем про то. Это вопрос о том, что нужно, газифицировать деревню на несколько дворов или потратить эти же деньги на переезд этих людей в большую деревню?

Оксана Галькевич: Не хотят люди переезжать, мы с вами много раз уже говорили. В большинстве случаев люди не хотят переезжать. То есть мы не будем тогда обсуждений вопрос, собственно, нужно ли им тепло в домах?

Дмитрий Журавлев: Нет, газифицировать можно, это, кстати… Коллега может меня поправить, но, по-моему, это и не очень дорого.

Константин Чуриков: Не очень дорого, но тем не менее всем миром люди собирают деньги для этих бабулек, дедулек, чтобы их подключили.

Давайте сейчас к нашей беседе присоединится Николай Романенко, директор тверского регионального общественного движения гражданских инициатив «Доброе дело», есть даже целый сайт «Подари дрова», он так и называется. Николай, здравствуйте. Николай?

Оксана Галькевич: Вы нас слышите?

Николай Романенко: Да, я вас слышу, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, добро пожаловать в эфир. Николай, расскажите, пожалуйста, вот масштабы этого бедствия под названием «нехватка денег на дрова», сейчас это бедствие все более глобальные масштабы приобретает или как?

Николай Романенко: Ну закупка дров для людей старшего возраста очень дорогостоящая…

Константин Чуриков: Skype зависает, к сожалению. Ладно, Николай, попробуем как-то, не знаю, может быть, по телефону или позже.

Я просто расскажу в двух словах: действительно есть такая инициатива, на сайте приводится даже статистика – например, в прошлом году было собрано 800 тысяч рублей, дрова получили 103 пенсионера в Тверской области, в 2016 году 1 миллион 600 и 238 пенсионеров осчастливили дровами, но это все дрова.

Оксана Галькевич: Ну и на самом деле все дорожает. В этом году, вот здесь стоит, покажите, пожалуйста, этот сайт, на 12 ноября 2018 года собрано чуть больше 1.5 миллионов рублей из 5 с лишним необходимых миллионов. Я посмотрела статистику по перечислениям, по пожертвованиям за последние несколько дней, и надо сказать, что их очень и очень немного. Совсем немногим людям можно помочь на эти деньги.

Константин Чуриков: А тем не менее помощь эта нужна. Давайте сейчас посмотрим о том, как люди живут с печным отоплением, запасаются поленьями. Сюжеты из Пермского края и Самарской области.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Ну вот там фраза была такая на самом деле очень цепляющая, пожилая женщина сказала: «Хотя бы перед смертью дайте, проведите газ, чтобы пожить хоть последние 2 года по-человечески».

Константин Чуриков: Согреться, помыться, зиму нормально перезимовать.

Оксана Галькевич: Натаскать эту воду…

Константин Чуриков: Нам звонит сейчас в данный момент Вологодская область, Геннадий. Мы вас слушаем, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Говорите, пожалуйста, Геннадий.

Зритель: Да. Во-первых, я хочу поблагодарить за вашу передачу, очень замечательная ваша передача, такие насущные проблемы решаете, это вообще.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: А я звоню… Вот газ провести – это вообще проблема. Допустим, в крупный населенный пункт у нас газ проведут, несколько домов подсоединят, у кого есть возможность, это очень дорого, и все это помпезно так представят. А на самом деле другим возможности нет провести этот газ. И дров заготовить тоже у нас проблема.

Оксана Галькевич: Почему? У вас же Вологодская область, там древесина, леса у вас.

Зритель: Ну вот рядом-то не тронь.

Оксана Галькевич: Ну а какие-то делянки местным жителям сельские советы, муниципалитеты выделяют?

Зритель: Выделяют, но в эти делянки вообще попасть если только на вертолете.

Оксана Галькевич: А, вот так вот, на таком удалении от населенного пункта, что ли?

Зритель: Да.

Оксана Галькевич: И дорог нет туда? А как?

Зритель: У нас разрешено заготавливать на сельхозугодьях, но там, можно сказать, один кустарник на этих сельхозугодьях, заготавливать там почти нет возможности.

Оксана Галькевич: Понятно.

Константин Чуриков: Геннадий, вы знаете, все это напоминает вот эту сказку про лисицу и журавля с кувшином. То есть вроде как тебя облагодетельствовали, но, как сказать, стать выгодоприобретателем…

Дмитрий Журавлев: Интересно, а сколько стоит подключение к газу.

Оксана Галькевич: Геннадий, а сколько стоит подключение к газу, у вас наш эксперт спрашивает?

Зритель: Ну вот где-то… В соседней деревне провели газ, по слухам где-то в районе 400 тысяч рублей. Это очень дорого. Некоторые так думают, что за 400 тысяч дров накупить, до конца жизни хватит, этого газа и не надо, вот так люди рассуждают.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Вы знаете, давайте сейчас выясним, есть какая-то официальная статистика о том, что у нас треть страны, больше трети не имеет доступа к газу, что у нас дровами тоже существенная часть населения пользуется. Давайте сейчас спросим зрителей: а у вас в деревне газ? Пожалуйста, отвечайте «да» или «нет» на номер 5445, это наш SMS-портал, уже через полчаса подведем итоги этого опроса.

Оксана Галькевич: Вы знаете, какая-то циничная на самом деле ситуация. Ну хорошо, газ газом, это все-таки отдельная история, а вот дрова дровами. Вот есть люди, эти 10%, 14% по 2007 году, которые так или иначе вынуждены топить свои дома, отапливать дровами, может быть, уголь кто-то использует и так далее.

Дмитрий Журавлев: Уголь Украина…

Оксана Галькевич: Как сделать так, чтобы это хотя бы не было издевательством? Смотрите, нам сейчас Геннадий из Вологодской области сказал, что дают делянки, туда только на вертолете, а прилетишь еще на этом вертолете, а там только кустарник, – это что же такое?

Дмитрий Журавлев: Ну если ты полетишь на вертолете, то лучше провести газ, потому что это тебе обойдется не в одну сотню тысяч…

Оксана Галькевич: Ну это дорого, это понятно, фигурально выражаясь. То есть это черт знает где.

Дмитрий Журавлев: Да, а вывезти этот лес ты в принципе не сможешь, потому что человеку туда добраться гораздо проще, чем тащить, он же не на себе будет это дерево нести, значит, нужен грузовик, который будет это везти либо трейлер какой-то специальный (лесной есть). А если там нет дорог, он как туда попадет?

Оксана Галькевич: Но дрова же надо еще, простите, наколоть. Мы вот, люди городские, это на самом деле упускаем как момент, а вот если это какая-то многодетная семья, если какая-то пожилая женщина, одинокий какой-то старик, человек, у которого уже просто сил нет, как вообще с этим быть? Я просто к тому, что, слушайте, хоть тимуровцы, но помощь-то должна быть какая-то. Тот же самый муниципалитет может взять на себя эти вопросы?

Дмитрий Журавлев: Как я понимаю, предполагается, что платить должны за это.

Константин Чуриков: Вы знаете, приходят SMS. Несколько минут назад пришла вот такая, Краснодарский край пишет: «ОТР, ваша программа – театр. Вы не прямой эфир, вы фикция в записи. Телефон все время занят», – это потому что очень многие звонят. Вот получили еще SMS из Москвы: «Живу в Москве, греюсь дровами». Я попросил редакторов позвонить этому зрителю, он у нас сейчас в эфире. Борис, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: Добрый день. Вы не пошутили? Вы в Москве греетесь дровами?

Оксана Галькевич: Где в Москве вы топитесь дровами?

Зритель: Да, в Москве, поселение Щаповское называется. Но тут есть нюанс, СНТ «Елочка-Щапово», то есть СНТ. Газ где-то, я вам сейчас скажу, через дорогу метрах в 50 от нас проходит труба, я узнавал, достаточное давление. Но как-то так все… В общем, не получается газ никак.

Оксана Галькевич: Дорого?

Зритель: Да нет, не то что дорого, а нет мощностей, там поставить какую-то… Господи, как она, с большого давления на мало переходит… Подстанция в электрической системе, а в газовой системе это… Забыл…

Сергей Пикин: ГРП.

Зритель: Да-да, ГРП. На это нужно много миллионов, у вас таких денег нет, и понеслось-поехало. А сейчас вот в нашем СНТ порядка 80 человек проживают практически постоянно. Конечно, хотелось бы, но как только речь заходит о миллионах, то тут все…

Константин Чуриков: Все желание пропадает, а в микрофинансовые организации за кредитами лучше не обращаться. Борис, спасибо.

Сергей Сергеевич, скажите, пожалуйста, мы все-таки хотим понять. В 50 метрах труба проходит, – это что, прямо вот такая дорогая себестоимость этого погонного метра подключения? Отсюда вырастают эти цифры? Почему так дорого?

Сергей Пикин: В данном случае то, что сказал товарищ, он говорил, что не то что дорого подключиться, а он говорит, что нет физической возможности в принципе подключиться, потому что труба идет, она загружена, просто нет. Но в целом вы правы, действительно очень часто бывают ситуации, когда 50 метров, 100 метров, а чтобы провести газ до дома, это стоит сотни тысяч рублей, иногда даже миллионы рублей.

Константин Чуриков: Вот себестоимость всего, труба плюс работы, если мы говорим о проклятых 50 метрах?

Сергей Пикин: Себестоимость формируется как? Есть проект, кто-то его делает; есть железо, которое формирует эту стоимость в виде трубы и так далее; есть потом принимающая сторона, которая принимает данный объект в эксплуатацию. Все это действительно стоит очень дорого. Вот, например, электрики, неслучайно товарищ оговорился по поводу электрики. В электрике все гораздо проще: если у вас есть дом, допустим, в сельской местности или даже в городе, в сельской это 500 метров, в городе 300 метров, и он находится от ближайшей подстанции, то вам стоит подсоединиться 550 рублей. В газовой сфере это все стоит значительно, в десятки, сотни, тысячи раз дороже, чем в электрике.

Оксана Галькевич: А какими темпами у нас программа газификации страны проходит? Как быстро у нас прибавляются территории, так скажем, окрашиваются зеленым, голубеньким цветом закрашиваются?

Сергей Пикин: Ну понимаете, тут проблема, которую мы действительно уже обсуждаем не один раз, она в том, что «Газпром» физически большую трубу приводит туда, где надо. То есть договорились с губернатором какой-нибудь края или региона, субъекта федерации, труба пришла. А дальше разведение до каждого дома…

Оксана Галькевич: Подождите, я вот просто ставлю себя, простите, на место президента. Есть программа по газификации Российской Федерации. Я же понимаю, что привести трубу в какой-то регион не значит подвести ее к каждому дому, правда?

Сергей Пикин: Совершенно верно, да.

Оксана Галькевич: То есть я могу спросить с этого председателя «Газпрома»: «Председатель «Газпрома», ну это ерунда какая-то».

Дмитрий Журавлев: Нет.

Сергей Пикин: Он за это не отвечает.

Дмитрий Журавлев: Там в самой программе так написано.

Оксана Галькевич: Хорошо, могу спросить с губернатора: «Друзья, простите, но эта программа и к вам тоже относится»?

Константин Чуриков: Секунду. Помните, у нас недавно было наводнение в Краснодарском крае, там губернатор сидел напротив президента? Президент говорит: «Ну что там, электричество-то включили?» Он говорит: «Да, включили, Владимир Владимирович, все, там уже все подключено, ток пошел». Он говорит: «Так, ток куда пошел?» – «Ну просто он по магистрали, по ЛЭП пошел». Он говорит: «Да вы чего, а людям-то? Людям-то не это важно». Вот так и здесь, людям не это важно.

Дмитрий Журавлев: Конечно.

Сергей Пикин: Программа про это, про то, чтобы довести до региона, а дальше вопрос региона.

Оксана Галькевич: Так я спрашиваю, а другой программы нет? Я в самом начале еще задавала этот вопрос: другой программы нет?

Дмитрий Журавлев: Нет другой программы.

Оксана Галькевич: Ее просто нет.

Дмитрий Журавлев: Собственно, это и есть предмет нашего обсуждения.

Сергей Пикин: Надо просто ее поменять, это не так сложно по большому счету.

Дмитрий Журавлев: Точнее развить, продолжить.

Оксана Галькевич: Углубить.

Дмитрий Журавлев: Да. Три бумажки всего.

Сергей Пикин: Так самое интересное, что для «Газпрома» это же выгоднее, потому что для него это будет реальный поток…

Оксана Галькевич: Подождите, «Газпром» – это госкорпорация, но все-таки это бизнес-структура? Они там такие слепые, несчастные, что своей выгоды не понимают?

Сергей Пикин: Нет, они не слепые и несчастные, это разные вещи. Для них есть госпрограмма…

Оксана Галькевич: Они выгоды своей не понимают?

Сергей Пикин: Говорится о том, что, «Газпром», нужно довести газ до территории, а дальше закон уже про то, что территории обслуживают уже муниципалитеты, а там денег нет.

Оксана Галькевич: Сергей, бизнес может предлагать какие-то схемы, выходить навстречу, говорить: «Друзья, давайте будем делать это, давайте будем углубляться в регион…»

Сергей Пикин: Ну видите, пока нет.

Дмитрий Журавлев: Представляете себе мастодонта, такой очень большой слон, который больше мамонта, который решил помочь зайцам. Вот он сидит и думает, как им помочь…

Константин Чуриков: Как Дед Мазай.

Дмитрий Журавлев: Да. Понимаете, проблема в том, что для гигантского «Газпрома» это действительно почти пустота.

Сергей Пикин: 3%...

Оксана Галькевич: Сергей только что говорил, что внутренний рынок им нужен, вы говорите, что для них это пустота.

Дмитрий Журавлев: Нужен-нужен.

Оксана Галькевич: Но только чтобы они в это не вкладывались, да?

Дмитрий Журавлев: Они даже связываться…

Оксана Галькевич: ...с этим не хотят.

Сергей Пикин: …вся программа – это 3% относительно всего большого.

Константин Чуриков: Зрители пишут, Ленинградская область: «Проведите газ, а мы в стране детишек нарожаем», – с несколькими буквами «и».

Мы забываем с вами, говоря о подключении к газу, еще об одной важной детали – о стоимости газа.

Сергей Пикин: Да, кстати.

Константин Чуриков: Белгородчина пишет: «Газ есть, топлюсь дровами». Как с этим быть?

Сергей Пикин: Хотите анекдот расскажу?

Константин Чуриков: Давайте.

Сергей Пикин: Регион Российской Федерации, провели газ до поселка. Люди использовали где-то примерно около года, в итоге все перешли на дрова обратно, потому что дровами оказалось топиться дешевле, чем газом. Поэтому важно присоединение, но еще важно, сколько этот газ стоит. Дрова иногда оказываются дешевле. То есть люди сознательно перешли с газа на дрова.

Константин Чуриков: Вы только что этот анекдот другими словами рассказали.

Сергей Пикин: Фактически да.

Оксана Галькевич: Еще один прекрасный, лесистый регион Кострома у нас на связи, где-то в тех лесах сгинули поляки, которые вместе с Сусаниным далеко зашли. Андрей, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Да, здравствуйте, слышно меня?

Оксана Галькевич: Слышно прекрасно на всю страну, все внимание.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Да. Добрый вечер ведущим, соответственно, всей стране. Мы почему-то не обсуждаем вопрос, что отопление газом как бы уже прошлый век. Я вот был в Германии, там не очень-то и отапливаются газом, отапливаются все электричеством, строят умные дома на электричестве. Посмотрите, сколько у нас горит домов, сколько взрывается. Кроме того, мы никогда не обсуждаем, что газ сам по себе и продукты его горения являются ядом для человека. Если мы хотим в клуб 80-летних войти, то давно пора переходить на новые технологии. Мало того, все…

Оксана Галькевич: На какие?

Зритель: Ну отопление электричеством.

Оксана Галькевич: А, электричество.

Зритель: Мало того, все вот эти деревни, которые мы сейчас обсуждаем несчастные, к ним завести газ сотни миллионов стоит, но у них у всех, у этих деревень есть как правило электричество за редким исключением.

Константин Чуриков: А у нас в стране, между прочим, избыток мощностей производственных.

Зритель: Избыток мощностей по электроэнергии. Даже у нас здесь в Волгореченской ГРЭС я не помню сейчас, на 40% или на 50% работает. Надо вот эти вещи обговаривать. И в основном в деревнях у нас живут пожилые люди, это ветераны труда, это дети войны, категорию, которую никак не хотят признавать, – почему бы им действительно на старости лет не упростить жизнь и не дать вот эту дешевую электроэнергию, если мы в Китай продаем по разным, я смотрю, от 70 копеек кто-то говорит, 1.5 рубля (оптовая цена, естественно).

Константин Чуриков: Интересное, логичное предложение. Спасибо, Андрей.

Оксана Галькевич: Спасибо, Андрей.

Константин Чуриков: Что скажете?

Дмитрий Журавлев: Ну я его уже высказал в интервью вашей программе только что.

Оксана Галькевич: Ну повторите здесь, потому что никто не слышал.

Дмитрий Журавлев: Это действительно разумно, потому что электрификация нас не только от продуктов горения газа и пожаров спасает, она решает проблему огромных инфраструктурных сетей, она делает жизнь просто удобнее. У нас с вами, мы в Москве живем, у нас электрические плиты, мы знаем, как это, это действительно все хорошо. Но вот я себе представляю только электрификацию сельского дома. Если честно, с трудом, как это… Там легче дом сломать и построить новый вместе с электрификацией.

Оксана Галькевич: Вместе с новой печкой, кстати.

Дмитрий Журавлев: Да-да.

Оксана Галькевич: Под дрова.

Вы знаете, а у меня вот, честно говоря, все равно, простите, конечно, но вот такая мысль, что пока мы дождемся электрификации, отопления электричеством в наших деревнях, газификации наших деревень, каких-то населенных пунктов, у нас вот эти вот люди, которые сейчас дровами, простите, помрут, не дождутся, вот правда. Ну неужели это так сложно, организовать доставку этих дров хотя бы каким-то малоимущим социальным категориям? Это сложно? Вот даже это муниципалитет не может сделать на своем уровне? Даже это? Не чурки какие-то бросить, «бабка, сама давай руби или найди кого». Ну вот не знаю. Их всего-то, этих людей, ну в районе 10% в нашей стране.

Дмитрий Журавлев: Во-первых, это не так мало…

Оксана Галькевич: Возьмите хотя бы беспомощных и малоимущих.

Сергей Пикин: Так реально сложно.

Оксана Галькевич: Я не про трубу газовую сейчас, Сергей.

Сергей Пикин: Нет, я к тому, что…

Оксана Галькевич: Чего ни коснись, все сложно, а что же мы можем, господи?

Сергей Пикин: …у муниципалитета просто денег нет. Вы поймите…

Константин Чуриков: А, просто денег нет.

Сергей Пикин: Деньги находятся на другом уровне. То есть берем субъект федерации, там есть деньги, но на уровне муниципалитета этих денег минимальное…

Константин Чуриков: Подождите, их с нас собирают все больше и больше, у нас сейчас НДС вырастет…

Дмитрий Журавлев: Правильно, все на федералку уходит.

Сергей Пикин: Все на федеральном уровне.

Оксана Галькевич: Муниципалитетам сколько остается от налогов?

Дмитрий Журавлев: 10% от общей суммы всех собранных налогов попадает на все муниципалитеты вместе взятые.

Сергей Пикин: В лучшем случае.

Константин Чуриков: Ну слушайте, мы так завтра с вами школы все закроем и так далее.

Дмитрий Журавлев: 60%, 30% и 10%. А школы все как раз на муниципалитетах находятся.

Сергей Пикин: Это другое, да.

Оксана Галькевич: Ну хорошо, у меня другой вопрос. Вот смотрите, вологодская история, с которой мы начали, там выясняется, что глава сельского поселения говорит, что она могла получить по льготной цене эти дрова, но она просто там заявку какую-то не заполнила. У меня сразу мысль: у нас вот какую власть ни возьми, хоть вот эту, хоть вот эту, хоть вот эту, самую близкую, сельское поселение, где они все по именам друг друга знают, она все равно далека от народа. А вот он что, глава этого сельского поселения, вот эту старушку не знает? Он не знает, что у нее ситуация, там безденежье полное? Он не знает, что у нее иждивенец в семье? Он не знает, что у нее изба разваливается? Он не знает, что ей дров надо и топиться нечем?

Дмитрий Журавлев: Да он зачастую об этом просто не думает.

Оксана Галькевич: Он сам приди и скажи: «Марья Ивановна, заполни заявку, тебе дешевле будет».

Дмитрий Журавлев: Ну…

Константин Чуриков: Краснодарский край нам пишет: «Топим кочерыжкой от кукурузы». Санкт-Петербург, Ленинградская область пишет, что, в общем, неправда все про газификацию, даже в Ленинградской области, в самом, можно сказать, Петербурге, где, в общем, офис компании находится, там тоже проблемы.

Оксана Галькевич: 10 километров от Петербурга и топят дровами.

Константин Чуриков: Да.

Смотрите, у нас сейчас есть возможность узнать, сколько стоит сложить печь, если жить без «Газпрома» и без наших там электросетей. Давайте сейчас пообщаемся с мастером по строительству печей, у нас на связи Алексей Решенин. Алексей Николаевич, здравствуйте.

Алексей Решенин: Добрый вечер, я вас тоже приветствую.

Константин Чуриков: Добрый вечер. Алексей Николаевич, расскажите, сколько это стоит сегодня. Понятно, что зависит от вместимости и так далее, от многих пожеланий заказчика, но мы не берем какие-то дорогие варианты, самый простой вариант.

Алексей Решенин: Дело в том, что я живу в московском регионе, ценовая политика у нас в Москве совершенно другая, чем в других областях. Но в среднем, допустим, я недавно выполнял работу в Ярославской губернии и в Ивановской губернии, там ценовая политика примерно на треть меньше, чем в Московии, потому что там совершенно другие заработки.

Константин Чуриков: Ну а сколько? Порядок цифр?

Алексей Решенин: В среднем… Это коммерческая тайна, я не могу полную стоимость назвать, я скажу примерно, это называется стрельбой по площадям. Самая дешевая печь в московском регионе, самая дешевая, простейшая стоит в районе 70 тысяч рублей.

Константин Чуриков: 70 тысяч.

Алексей Решенин: Такую сумму жители глубинки… не потянут, тем более в таких деревушках. Я, допустим, даже в монастыре делал бесплатно несколько печей, потому что там нет таких денег, для того чтобы мой был посильный взнос больше, чем 10% от общей суммы. А кучерявые вещи очень хорошие, они стоят сотни тысяч, где идут по 5-6 тысяч…

Оксана Галькевич: Алексей, скажите, пожалуйста, вы знаете, у меня такой вопрос, раз уж мы тут современные технологии склоняем. Вопрос энергоэффективности вот такого печного отопления, какие-то есть, я не знаю, модели печные, которые позволяют, так скажем, сократить количество используемых кубометров за зиму?

Алексей Решенин: Конечно, совершенно справедливо. Грамотно построенная печь обогревает все четыре стороны, включая до уровня пола, где мертвая зона, тогда у самой маленькой печи в среднем рабочая поверхность примерно 8 квадратных метров. 8 квадратных метров при теплоотдаче с одного квадратного метра 500 ватт – это 4 киловатта мощности. А есть еще доля летучих веществ, которых в деревенских печах нет, это более современные конструкции, когда полностью догорают летучие вещества, которые уходят в атмосферу, КПД печи там за 5 тысяч дров (кубатура) можно отопить весь сезон зимний.

Константин Чуриков: Алексей Николаевич, последний вопрос: как сделать так, чтобы не только один угол в доме, в избе условно говоря был протоплен, а вот как раз все четыре стены, о которых вы говорите?

Алексей Решенин: А вот четыре стены, тогда печь должна стоять на узлу силы, то есть отапливать всеми четырьмя своими сторонами как максимум четыре комнаты, как минимум две, ну три. А вот которые на фотографии (я в вашей передаче видел), там стена одна и вторая, упертая в стены параллельные, не выходят во второе помещение. Поэтому, естественно, они мертвые, эти стены, и печь работает только наполовину. Более того, там низ не отапливается, вот в чем.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Алексей Николаевич. Пока у нас в стране тот «Газпром», который есть, на вас вся надежда и на ваших коллега. Алексей Решенин, мастер по строительству печей, был у нас на связи.

Оксана Галькевич: Нам приходят самые душераздирающие на самом деле сообщения со всей страны. Саратовская область пишет, что дома у них 13 градусов, сидят и спят в куртках и валенках, платить за тепло очень дорого, экономят на все.

Давай примем звонок. Галина из Тульской области.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я с удовольствием смотрю вашу программу, но тоже сожалею, что никто из правительства ее не смотрит, к сожалению. Я хотела сказать, что мой брат живет в центре города Тулы в частном доме уже 17 лет. Каждую зиму у них была проблема, где взять дров и как бы их вовремя доставить во двор. В последние 2 года им подводили трубы для газового отопления, и в эту зиму должны были уже отапливать газом. Но вот 3 последние месяца никак не могут подвести газ, они отапливают дом электрическим обогревателем, а у них внуки маленькие, дети.

Константин Чуриков: Ну это опасно просто-напросто.

Зритель: Ну так газа нет, а печку сломали, которой топили.

Оксана Галькевич: Дорого очень.

Зритель: И дошло дело до того, что вчера по тульскому радио об этом говорили, глава города уже там расчихвостил кого-то, по тульскому телевидению вчера показали.

Константин Чуриков: Галина, может быть, не глава города тогда расчихвостить должен, а губернатор? Это же в центре Тулы, вы говорите, он же там, наверное, регулярно проезжает.

Зритель: К губернатору жена брата пошла на прием, рассказала ему эту историю буквально полмесяца или 3 недели назад. Он спрашивает, сколько это стоит, она говорит, что 200 с лишним тысяч, я точно не помню. Он удивился: «Неужели так дорого?» Губернатор ничего не знает об этом.

Константин Чуриков: Спасибо, Галина. Слушайте, нужно организовать массовое хождение в народ, у нас вот президент попросил Дмитрия Анатольевича отправиться не за бумажками, а за реальными такими цифрами. Слушайте, а ведь на местном уровне ведь проще?

Оксана Галькевич: Может быть, они переодеваться должны, Костя, как в той сказке?

Константин Чуриков: Тайный покупатель.

Оксана Галькевич: Контрольная закупка.

Дмитрий Журавлев: Гарун-аль-рашид ходил переодетым и поэтому что-то знал про свою страну.

Оксана Галькевич: Но это не наши истории, да, не наш фольклор, скажем так.

Вы знаете, люди пишут, что в свое время, на заре советской власти, когда экономики еще никакой особо не было и денег у молодой страны не было, тем не менее занимались проектами электрификации, а теперь своему народу не то что газа, и дров жалко. Ленинградская область нам пишет: «Дрова стоят 30 тысяч рублей машина бревнами, а их еще нужно распилить, расколоть, да еще в сарай выносить и скласть (простите, читаю как есть) в поленницу, вот так. То есть за границу газ есть, а Ленинградской области ни***, а пенсия 8 тысяч рублей». Ну и дальше там…

Константин Чуриков: А у меня еще вопрос. У нас же, мы об этом не далее как вчера, Оксана, с тобой в эфире говорили, в будущем году тарифы поднимут на коммунальные услуги дважды за год. У нас электричество постоянно дорожает почему? У нас газ тоже не дешевеет в стране.

Оксана Галькевич: Не дешевеет.

Константин Чуриков: Почему?

Оксана Галькевич: А что у нас вообще дешевеет…

Сергей Пикин: Потому что электричество вырабатывается в нашей стране из газа, порядка 70% всего электричества – это газ. Поэтому если тарифы на газ растут, то автоматически растет и стоимость электроэнергии, вот в принципе и все.

Константин Чуриков: Подождите, у нас, как сказать, газ есть производное от нефти, это все очень близко. У нас что вообще, на мировых рынках газ так прямо растет?

Сергей Пикин: Вы знаете, она производная от внешнего рынка по нефти, а внутри страны в последние годы формула очень простая: есть стоимость газа, которая была зафиксирована условно, допустим, в 2013 году, дальше идет индексация условно по инфляции, раньше это было около 7-8%, в текущих реалиях это 4-5%, но это все растет. А газ – это составляющая выработки энергии, и дальше растет электрическая энергия. Поэтому электрическая энергия не является дешевым источником отопления, как вот многие сейчас звонили, говорили о том, что давайте перейдем на электричество. Это будет дороже, на самом деле дороже.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, а как вы считаете, может быть, мы эту инфляцию по газу, по электричеству мы сами себе просто придумали?

Дмитрий Журавлев: Нет, мы ее не придумали, мы ее создали.

Сергей Пикин: Власть.

Дмитрий Журавлев: Мы приводим инфляционные ожидания, мы говорим, что газ будет стоить на 7% или на 4%, в данном случае неважно, о чем коллега и говорил. Как только он начинает стоить на 4% дороже, то выработанная из него электроэнергия стоит еще дороже, испеченный с помощью этой электроэнергии, – а у нас пекут хлеб исключительно заключительными печами, – хлеб становится еще дороже, прибавьте сюда перевозки на бензине, который делается из дорожающей нефти… То есть мы ожидания сами… Мы сказку сделали былью, мы ожидания сами реализовали.

Константин Чуриков: Мы сами себе эту мантру внушили и сами, в общем, сформулировали свое будущее, это vision называется.

Оксана Галькевич: У нас звонок из региона, где при всем желании, даже если захочешь дровами топиться, это очень сложно, потому как степные там просторы в основном. Владимир из Белгородской области, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы меня слышите?

Константин Чуриков: Прекрасно слышим.

Оксана Галькевич: Слышим прекрасно.

Зритель: Фамилия моя Бражник. Вергелевка – это поселок городского типа. Я горд, что я живу в Белгородской области. У нас нет населенного пункта, где бы было 3-5 домов негазифицированных. Эта область, я прошу вот этих ваших коллег, которые сидят справа и слева, приехать в Белгород, посмотреть, как этот вопрос решается. Белгородская область газифицирована 100%. Поэтому, друзья, не надо изобретать велосипед…

Константин Чуриков: …все в Белгородскую область.

Дмитрий Журавлев: Не поместимся.

Зритель: …как это делается, и все вопросы исчезнут.

Константин Чуриков: Там, может быть, как раз…

Оксана Галькевич: Вы знаете, нам на самом деле отрадно с вами побеседовать, хоть кто-то вообще с чем-то хорошим позвонил. Спасибо.

Константин Чуриков: Там по идее трубы должны идти в сторону Украины, да?

Сергей Пикин: Нет, вы знаете, очень простой ответ: губернатор. Если есть инициативный губернатор, я неоднократно об этом говорил, и он радеет за область, как вот в Белгородской, то там будет 100% газификация везде.

Оксана Галькевич: А он у нас один такой на всю Россию отыскался?

Сергей Пикин: Нет, он не один такой, там еще есть пару губернаторов тоже адекватных.

Константин Чуриков: Всего пару?

Сергей Пикин: Всего пару, к сожалению.

Оксана Галькевич: Все тебе плохо, Костя, уже 3, 1 плюс 2.

Сергей Пикин: Но пока есть руководитель региона и он может, точнее хочет доводить это до конца, он это сделает. Это вопрос региональных властей, не «Газпрома». Если власть захочет, она это сделает.

Константин Чуриков: Я хочу напомнить, что сейчас у нас уже последние секунды продолжается наш опрос, есть ли у вас в деревне газ. На данный момент проголосовала 1 тысяча 369 наших зрителей, давайте сейчас посмотрим на экран…

Оксана Галькевич: …какие у нас результаты получились.

Константин Чуриков: …познакомимся с результатами.

Оксана Галькевич: 84% «нет», 16% говорят «да».

Я зачитаю еще в финале несколько сообщений. Самый разный спектр мнений, друзья. Кто-то пишет: «Береза гниет, а взять ее все равно нельзя», – Ульяновская область. Оренбург пишет: «Вы, господа, как будто на Луне живете: на Украине газ дешевле для людей, чем у нас». Амурская область, мне кажется, очень горько этим людям на самом деле эту тему обсуждать: «Пусть Запад, пусть Китай пользуются нашим газом, а нам не надо!» – они же через реку, собственно, и видят, как небоскребы вырастают на другой стороне. И Москва и Московская область пишут: «А у нас в стране что дешевеет? Только человеческая жизнь».

Константин Чуриков: А еще Москва написала: «А мы топим навозом». Надо высылать съемочную группу, я не знаю, может, меня разыгрывают.

Оксана Галькевич: Костя, есть технологии, я тебе потом расскажу.

Константин Чуриков: Давайте не будем сейчас об этом рассказывать. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо всем нашим телезрителям, спасибо нашим гостям. В студии были Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, Дмитрий Анатольевич, и Сергей Сергеевич Пикин, директор Фонда энергетического развития. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зрителей не отпускаем, потому что много важной информации еще.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

пан Володимир
Деревня переезжай в обл.центр или сдыхай.преиздент вова
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты