Константин Чуриков: Ну, а сейчас о перевороте в политике, экономике, в массовом сознании. И этот переворот произошел под влиянием последних событий. Ну, вот очень быстро поменялась повестка, просто давайте вспомним. Еще буквально несколько месяцев назад цивилизованный мир твердил о зеленой энергетике, теперь Европа кричит: «Дайте газ». Вчера нас убеждали, что доллар – единственная мировая валюта, теперь мы видим, что это не так, уже расчеты не только в долларах, в том числе и за углеводороды. Еще вчера нам читали мантры, что сфера услуг – наше все, заниматься надо не сельским хозяйством, а соцсетями, что есть цивилизованные страны, а есть убогие, аграрные, да. Еще недавно угроза голода казалась уделом африканских стран, какого-нибудь, не знаю, Мадагаскара, сейчас в зоне риска уже Европа. Еще недавно олигархи шиковали в Лондоне и не только, теперь у них, у некоторых, нет денег даже на уборщицу, ну, у тех, которые под санкциями. Будем разбираться, как меняется мир вокруг, как меняемся мы, и почему то, что было важно вчера, сегодня уже не имеет значения. У нас сейчас в студии Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте. Дмитрий Журавлев: Добрый вечер. Константин Чуриков: Вот у нас часто вспоминают такую поговорку: не дай вам бог жить в эпоху перемен. А вот в эпоху таких перемен интересно жить? Вот эти перемены нужны? Они полезны? И как мы можем их использовать? Дмитрий Журавлев: Вообще любые перемены интересны, только не все полезные и не все безопасные. И когда Китайцы говорят об эпохе перемен, они имеют в виду именно это, что попадешь под какую-нибудь перемену и под ней и останешься, да. Китай самая, наверное, стабильная страна в мире, поэтому они перемены воспринимают примерно как землетрясения. Но в нашем случае перемены очень интересны, мы оказались в точке смены мирового лидера, шире даже, мировой картины лидера. Ведь меняется не только лидер. Да, Америка, оставаясь великой державой, оставаясь мощнейшей экономикой, оставаясь одной из крупнейших военных держав мира, перестала быть тем гегемоном, которым она себя считала, и все вокруг ее считали еще год назад. Да, вот началось, на мой взгляд, с Афганистана. Вот Афганистан показал, что с гегемоном что-то не то, вот он явно не гегемон. Константин Чуриков: Ну, как-то не ведет себя так мировой лидер. Дмитрий Журавлев: Да. Константин Чуриков: И не может это выглядеть… Дмитрий Журавлев: Несколько групп бородатых товарищей появилось, мировой лидер собрался и улетел, бросив всех своих мирных сотрудников. Огромные деньги, огромные силы и все это бросил мгновенно, да. И это уже зародило некие сомнения. А смена гегемона – это же не только смена гегемонии, это не только смена центра власти, а, следовательно, и периферии этой власти, а это в первую очередь смена ценностного кода, да. Вот Америка говорила – жить надо так и только так, все, кто живут по-другому, живут плохо. Кто-то живет просто плохо, кто-то живет очень плохо, а кто-то злонамеренно жаждет жить плохо. Последних надо уничтожать. Вот мы сейчас определим, кто тут у нас страны-изгои, всех выставим, всем оценки расставим, как у нас один политик любит делать, оказывается, я и не знал, да. А теперь им говорят, ребятки, а не хотите, чтобы вам оценку поставили? Причем проблемы-то накапливались давно, и моральные и психологические, и идеологические, и экономические. Они не сейчас появились. Они не… Просто сейчас исчезла возможность их скрывать. Вот если в 1990-е годы при Буше-старшем Америка обсуждала вопрос, она 100%-ный лидер или 99%-ный лидер, да, то при Буше-младшем стоял уже вопрос, как в том советском анекдоте: закрыть окна, объявлять остановки. Когда не столько стоял вопрос о том, насколько мы лидеры, а о том, насколько… как мы всем объясним, что мы лидеры, несмотря на то, что делается то, что делается, да. А вот сейчас выяснилось, что уже никому не объяснишь. Еще раз повторю, это не значит, что Америка стала третьеразрядной страной, ничего подобного. Это довольно мощная во многих отношениях, в первую очередь в научном и интеллектуальном. Но она не тот лидер, которым она себя считает. А она никак к этому привыкнуть не может, она к этому не может привыкнуть морально, не политически. Константин Чуриков: Вот вы сказали, что послужили разные факторы, разные проблемы, скажем так, поводом к тому, чтобы мир начал так меняться под влиянием этих событий. Вы правда считаете, что моральные проблемы могут как раз таки служить таким спусковым крючком? Дмитрий Журавлев: Да, могут. Константин Чуриков: Из-за этого возможно так поссориться и так начать делить мир? Дмитрий Журавлев: Тут другой вопрос: что экономические проблемы, которые, нас всех учили, ну, вы моложе, а я-то советского времени, нас учили, что бытие определяет сознание, да. Константин Чуриков: Я еще застал, я 1980-го года. Дмитрий Журавлев: Да, экономические проблемы играют огромную роль, но пока они не выражаются в моем личном восприятии действительности, экономическая проблема – это проблема того, где мне взять денег на то, на что мне денег не хватает. Это проблема большая личная, но на мой способ поведения это не влияет никак. Вот когда это начинает влиять на способ поведения, ведь человек из этих самых материальных условий рисует себе некую картину, в центре которой он сам, причем не человек, а он лично: Иван Иванович Иванов, Джон Уорон или нужное подчеркнуть, да. И поэтому картинка всегда немного сдвинутая, она не объективна, это картинка, где я в середине. И где я должен себе объяснить, почему я… Константин Чуриков: Такой эгоцентризм потребительский. Дмитрий Журавлев: И не только потребительский, он просто эгоцентризм. Константин Чуриков: Угу. Дмитрий Журавлев: Он и потребительский, он и моральный. То есть вся мораль выстраивается под то, как мне объяснить, почему я все равно лучше всех, хотя я такой, какой я есть. Вот мечта человечества. Почему возможен шовинизм (в вашем эфире об этом говорили, откуда берется шовинизм) это объяснение, почему, несмотря на то, что мы войну проиграли, мы все равно самая великая держава. Собственно майор Шовен – это вот об этом. Но он же во всех видах: почему мы лучше всех, почему я лично лучше всех, хотя я не встаю с дивана? Почему я все равно гений, как там было Васисуалий Лоханкин и русская революция, да. Несмотря на то, что я никакое влияние на происходящее в мире не оказываю. Вот, вокруг чего крутится человеческая цивилизация. Константин Чуриков: Но почему время от времени, там, хорошо, оставим человеческую цивилизацию в покое, поговорим о нашей цивилизации, почему время от времени вот наш этот маятник начинает качаться в другую сторону? Смотрите, вот эти периоды между таким западничеством, прозападничеством, и таким вот уходом в себя, ну, кто-то скажет славянофильством. И мы туда-сюда, нас вот мотает и мотает. Дмитрий Журавлев: Ну, смотрите, во-первых, и то и другое есть всегда, вопрос в том, кто в этот момент сильнее и кто в этот момент громче. Всегда есть западники, ну, бывали периоды в истории России, когда западники просто запрещались законом. Ну, там какой-нибудь Иван Грозный говорил, что мы есть Третий Рим и четвертого нам не надо и все. Кто не согласен? Но западники, надо сказать, отыгрывались и делали то же самое, при том же Петре Алексеевиче: все, кто с нами не согласен, все виноваты. Западничество имеет два аспекта. Вот один аспект: Запад впереди в технологии, в войне (ведь именно когда Запад оказался впереди, появилось западничество собственно, да), вот мы хотим так же, давайте мы не будем велосипед изобретать, а срисуем у них. Вот это один вид западничества, это то, что делал Петр, да. Чего, в общем, западничество можно было в любую минуту перестроить. Потому что, заметьте, что самые верные ученики Петра, это Елизавета и Николай I. Два, ну мягко говоря, ну, не прозападных монарха в истории России. И есть другое западничество, которое говорит, что Запад не просто совершает какие-то успехи, а Запад – это вообще идеальный мир. Вот мы, мы не идеальные, мы плохие, ну, в смысле, мы, может быть, хорошие, но недоразвитые. А вот есть некая точка развития, и вот она… Запад-то, почему у них сейчас этот кризис огромный? А потому что они в 1990-е годы устами Фукуямы сказали, история закончилась. А что значит, история закончилась? Идеал достигнут, дальше двигаться никуда не надо, а просто некуда, да. А мир-то вокруг меняется, и появляются вопросы у всех, если идеал достигнут, что-то ваш идеал как-то вот не коррелируется с окружающей действительностью. Константин Чуриков: Вот почему у нас такой потенциал-то большой. Потому что мы понимаем, что идеала вообще не достигнуть, да? У нас задел большой, запал большой. Дмитрий Журавлев: Ну, во-первых, у нас большой запал. Во-вторых, даже при всем нашем западничестве, интеллигенция российская абсолютно вестернизирована, да. И вестернизировалась очень многие годы, это не 30 лет назад началось. На меня даже коммунисты обижаются. Ребята, при советской власти уже была вестернизация интеллигенции, была. Константин Чуриков: Ну, а в чем она выражалась? Это что, чтение французской литературы? Дмитрий Журавлев: А вот я вам… нет, если бы. Это не вестернизация, это получение иностранной культуры, дай ей бог. Вот в кругу моих однокашников уважительно относиться к Советскому Союзу было не принято, потому что ты или идиот, или чекист, можешь выбрать, какая… Понимаете? То есть это было априорно: у нас хорошо быть не может. Вот когда появляется этот тезис «у нас хорошо быть не может», то случаются февральские революции. Что февраль 1917, что великая перестройка Советского Союза. Ведь мы ж ничего не перестроили, лучше-то не стало ни в каком смысле, не только в человеческом, но даже в экономическом лучше не стало во время перестройки. Происходило только одно, мы в очередной раз попытались быстро сделать из себя Запад. Причем с помощью ножниц, да. Отрезать все, что под идеал не подходит, а то, что получилось, просто сдохло, потому что живой организм он жив, он либо есть, либо его нет, да. Вот живой организм не может, его нельзя редактировать, вот он существует и все. Его можно растить, развивать, но редактировать нельзя. Константин Чуриков: А мы этого не знали тогда, в начале 1990-х? Дмитрий Журавлев: Тогда – нет. Во-первых, вся марксистская идеология строится на том, что какое общество захотим, такое построим. Правда марксизм более сложен, он при этом говорит, что у общества есть объективные законы, но при этом предполагает некую свободу воли, что вот объективные законы – хорошо, но мы… как там Хрущев говорил, если мы соберемся – коммунизм к 1980-му году. Вот, да. Поэтому у нас было это ощущение, что мы сделаем лучше. Все, что есть хорошего, мы не потеряем, но сделаем лучше. Почему это должно быть лучше? Почему? Соответствие любому учебнику не может быть лучше, потому что учебник – это извлечение, это кусочки. Учебник рассчитан на детей, а не на людей, принимающих решения. А мы же по учебникам западным у себя демократию создавали. А с другой стороны, а как еще мы могли сделать? Был Советский Союз, который с западной демократией не коррелируется вообще, да, вот. Из него западная демократия естественным образом построиться не может, потому что там хотя бы была монопольная государственная экономика. Ну, вот что вы тут сделаете? Как из нее должна с помощью рыночных механизмов вырасти западная страна? Да никак. Константин Чуриков: Сейчас вас спрошу, потом еще специалиста-врача спросим, психиатра. Дмитрий Журавлев: Вы меня пугаете… Константин Чуриков: Василия Александровича Шурова. А нам как лучше? Нам лучше жить вот в таком состоянии, знаете, равновесия, стабильности, как у нас раньше говорили или как раз таки, когда есть вызов, когда нужно мобилизоваться, когда что-то от нас требуется? Дмитрий Журавлев: Наиболее эффективны мы в процессе мобилизации. Мы страна государственная, а государство – это именно механизм мобилизации, который может сконцентрировать ресурсы. Посмотрите, мы уровень жизни американский не догоняли никогда, вот весь советский период, когда мы вообще за ним гнались, мы его не догоняли. Но в космосе мы оказались первые, атомную бомбу, правда, сделали не первые, водородную первые сделали и тд и тд. То есть мы всегда могли сконцентрироваться на огромных проектах. Вот конкретика, мелочевка плохо получалась. Вот с пуговицами вечно были сложности, потому что руководить производством пуговиц из Кремля – невозможно. Вот то, чем можно было руководить из Кремля, и где была возможность вот за счет концентрации достичь успехов, там у нас получалось лучше, чем у всех. Мы единственная страна в мире, которая могла победить Гитлера. Американцы никогда бы его не победили, они бы сидели там на острове до третьего пришествия демократии, потому что они вот сконцентрироваться так не могли. Не потому что они плохие, а потому что у них по-другому система устроена. Константин Чуриков: Василий Шуров, психиатр, психотерапевт сейчас у нас на связи. Василий Александрович, здравствуйте. Добрый вечер. Сейчас, я думаю, включат, я очень надеюсь. Сейчас, пока подключают, 5445 сообщений много. Дмитрий Журавлев: Нет, вы меня пугаете. Константин Чуриков: Нет, все в порядке. Дмитрий Журавлев: Мы на психиатра перешли, не ко мне ли специалист? Я шучу. Константин Чуриков: Нет, нет, это по нашему общему поводу. Все, Василий Александрович, вижу вас, здравствуйте. Василий Шуров: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ну что, в такое интересное время живем, так вот меняется все вокруг. Как меняется, ну, как вы думаете, вот наше массовое сознание? Вообще люди готовы к таким резким переменам? А может быть, мы вообще всегда готовы к каким-то переменам? Василий Шуров: Люди совершенно разные: есть новаторы, есть консерваторы, есть те, кто в период перемен, наоборот, на подъеме, и получается максимум, они ведут за собой. Есть люди консервативные, которые этих перемен боятся как огня, и, наоборот, они пытаются всегда законсервировать ситуацию, это следует из названия. Поэтому всех под одну гребенку – нельзя, универсального человека у нас нет, все психотипы представлены. Константин Чуриков: Так, хорошо. Как специалист, что скажете, люди сейчас, насколько они, я не знаю, спокойные, беспокойные, взволнованные или опять все по-разному? Василий Шуров: Я могу сказать как психиатр, который ведет регулярный прием. Конечно, количество тревоги, фобии, каких-то негативных ожиданий у наиболее тяжелых пациентов, просто катастрофизации, как будто все пропало, все апокалипсис – вот эти ожидания, они выросли. Но, в общем, анализируя за месяц, тоже могу сказать, что вот этот первый шок уже прошел, люди постепенно адаптируются, выходят в обычный режим и возвращаются к своим обычным ценностям. Константин Чуриков: Василий Александрович, а тем, у кого, ну, скажем так, подвижная психика, что вы им говорите? Как вы к ним обращаетесь в этой ситуации? Василий Шуров: Зависит от того, насколько подвижная. Если очень сильно, вплоть до бессонницы, потери аппетита, конечно, им надо оказывать психофармакотерапию, помогать им, ну и психотерапевтически разбирать их основные страхи, тревоги. Все-таки в опыте у нас очень много кризисных ситуаций, это не первая такая высокая степень турбулентности. У нас и коллективный разум, и наши люди отличаются изобретательностью и выживаемостью. Сейчас я всем объясняю, что даже гипотетически прямой угрозы вашей жизни нет. Пожалуйста, уберите все эти основные свои страхи. Да, такое время, когда надо быть вовлеченным, максимально мобилизоваться, может быть кому-то придется сменить профессию. Но все по силам, когда человек вовлечен, верит в свои силы и не впадает в панику. Константин Чуриков: Спасибо Василий Александрович. Василий Шуров, психиатр, психотерапевт. Дмитрий Анатольевич, ну, вот смотрите, а нам важно как? Нам важно, ну если мы сейчас говорим о том, что те ценности, о которых мы говорили, как, я не знаю, правительство, депутатов, людей, вот в нашем эфире все, о чем мы говорили, вот оно сейчас начинает как-то так вырисовываться. Нам важно, чтобы это была некая такая, знаете, победа здравого смысла на отдельно взятой территории или нам нужно убедить в этом весь мир, погрузить их в нашу повестку, ну вот, то есть устроить мировую революцию? Дмитрий Журавлев: Ну, вы понимаете, мне думается, что нужно убедить себя. Причем это не шутка, это серьезно. То есть от того, что у нас есть набор неких тезисов, это еще не является нашим мировоззрением. Константин Чуриков: Вот. Дмитрий Журавлев: Для того чтобы оно стало нашим… Константин Чуриков: По этому поводу у меня будет отдельный вопрос. Дмитрий Журавлев: Во-первых, мировоззрение – очень много кирпичиков, про которые мы забыли, да вот, читали мы умные книжки, потом мы с ними никогда больше не встречались, так и лежит в голове некое. Причем книжка умная, спорить не с чем, ты не можешь с ней спорить, но и принимать ты ее не можешь, потому что она твоему жизненному опыту не соответствует. Вот ты ее заложил в чулан своей памяти, и лежит себе, да. Поэтому не все, что лежит в нашей голове, не все, с чем мы не спорим, является частью нашего мировоззрения, а только часть некоторая, та, которая актуализируется через наши привычки, через наши действия, да. Вот то, с чем мы имеем дело. Константин Чуриков: Мир, в котором мы жили вчера, очень сильно напоминал мир Олдоса Хаксли «О дивный новый мир», где вот это вот просто уже потребление достигло каких-то невиданных масштабов. Как там, я помню, было написано: «Ну что, Лайла, ты сегодня сходила в ощущалку?» И вот это вот, ты включаешь телевизор, тут вот, давай, наслаждайся, ешь вот это все, вот это вот, значит, уже запрещенная экстремистская соцсеть, не буду ее рекламировать, да и тд. То есть все было направлено на одно: кайфуй. Кайфуй сейчас. Дмитрий Журавлев: Правильно, но это же не наша позиция, она нам привнесена. Константин Чуриков: Да. Дмитрий Журавлев: Другой вопрос, что она очень удобная. Константин Чуриков: И она, извините, она затронула умы очень многих людей. Дмитрий Журавлев: Да, поэтому она и затронула, потому что она ничего от человека не требует, да, ничего ты делать не должен, ты только наслаждайся. А при этом, наслаждаясь, ты являешься частью экономики, потому что ты потребляешь. Ведь проблема экономики именно в том, что потребителей не хватает, в смысле денег, которые можно заплатить. Причем этих денег каждый раз должно быть все больше и больше, их не просто должно быть много, они должны постоянно расти. Поэтому такие долги у Соединенных Штатов, это они все за счет вот этого искусственного потребления. И это отдали нам. А мы-то с вами, опять же я, скорее, вы – моложе, я еще помню времена, когда какое там потребление, женщина выходила на работу, бросала сумку, она весь день ходила по магазинам, потому что нужно было найти то место, где что-то продают. При этом не было пустых полок, пустые полки только при Горбачеве появились. Но вот найти конкретно, что нужно тебе – это был вопрос целого дня, да. И когда нам сказали, ой, ребята, да, потребление – это так легко, очень многие согласились, потому что до этого никогда этого не пробовали. Это когда ты живешь в мире потребления, ты начинаешь понимать, что в этом супе чего-то не хватает. А пока ты в нем не жил, тебе кажется, что вот оно, счастье-то. Хочешь белый верх, черный низ, хочешь черный верх, белый низ, как там у Райкина было. Все можно. Константин Чуриков: Пусть всегда все будет, но пусть чего-то не хватает. Дмитрий Журавлев: Так поэтому и не хватает, потому что, если когда все будет, выяснялось, что это еще и не работает. Константин Чуриков: А недопотребление приводит тоже к каким-то брожениям масс? Дмитрий Журавлев: Недопотребление приводит к тому, что ты жаждешь, тебе кажется, что именно недостаток потребления – это и есть проблема. Вот мир потребления одним хорош – он показывает, насколько он недостаточно хорош. Может быть, у нас все-таки у части населения есть прививка от потребления. У части, потому что мы живем очень по-разному, у нас очень много бедных людей, которые никаким этим мерам потребления не понаслаждались в достаточном количестве. Константин Чуриков: Нет, ну подождите, просто мне кажется, здесь требуется как-то проговорить какие-то базовые важные вещи. Никто не станет отрицать, что надо питаться, надо как-то следить за собой, надо ходить в театр, если считать это… на концерты, выставки, если это считать потреблением. Дмитрий Журавлев: Театр, да. Константин Чуриков: То есть это понятно. Это же объективно. Из этого просто надо вычленить, что является достаточным и разумным, и что является неразумным. Дмитрий Журавлев: Есть еще более важное: является ли потребление ценностью. То есть сам факт потребления – это оценка меня? Вот мы пережили время, кстати, не очень давно, когда потребление было вершиной самооценки, период оранжевых пиджаков, если вы помните. Вот зачем был нужен оранжевый пиджак, ничем он не был лучше черного или зеленого. Но это был признак потребления. А у меня есть. Ни у кого нет, а у меня есть. Вот как раз по Райкину: у всех нету, а у нас будет. Вот, понимаете, и мы очень долго жили, и фактически только вот к 2000-м годам стали избавляться, и то не все, от вот этого показного потребления. Вы знаете, ведь дошло до чего, люди покупали, ну это уже в начале 2000-х, дешевые телефоны и очень дорогие наушники, потому что телефон не видно, телефон в кармане, а наушники в ушах. Да, причем мне это специалисты сказали, я специально не… а вот маркетологи мне сказали, ты знаешь, вот такая интересная штука есть, да. Но проблема-то в этом. Почему вот это все, оранжевые пиджаки? Потому что сам факт потребления становится ценностью. Тебя как личность, не тебя как потребителя, описывает твое потребление. Вот знаменитый Дэвид Рокфеллер ходил в джинсах за $15, потому что ему… для него потребление не было ценностью, ему не нужно было доказывать, что он Дэвид Рокфеллер на основании того, что штаны у него за миллион, да. Он и так Дэвид Рокфеллер. А у нас, поскольку страна-то молодая, мы вдруг вот сказали, а вот все советские – мы забыли об этом, все, начинаем с нуля, начинаем с чистого листа. И когда начали с чистого листа, потребление стало признаком твоей социальной роли. Да, вот ты добился чего-то, значит у тебя оранжевый пиджак. Не добился – нет у тебя оранжевого пиджака. Константин Чуриков: Если ты такой умный, почему ты такой бедный? Дмитрий Журавлев: Пережить надо это, когда потребление не должно быть ценностью, оно должно быть обязательно, оно должно быть как можно больше с точки зрения жизни. Константин Чуриков: Здравого смысла. Дмитрий Журавлев: Но оно не должно быть оправданием моего существования. Я хорош тем, что я так много потребляю, а дальше могу быть свинья свиньей. Вот что такое потребление как ценность. Константин Чуриков: Хорошо. Но если мы, все-таки, мы понимаем под тем обществом потребления, и вообще под тем обществом каким мы до недавнего времени были (сейчас, конечно, какая-то трансформация начинается), секундочку. Вот, хорошо, переход к этим новым, скажем, подход к этим новым ценностям: что не любой ценой потреблять, какая-то разумность должна быть во всем, мера какая-то, да. Не надо делать напоказ. Вот как нам, понимаете, из общества потребления-1, в результате всего, не стать обществом потребления-2. То есть, грубо говоря, что нам нужно, чтобы, опять-таки, использовать шанс, который, честно говоря, редко возникает в нашей истории? Дмитрий Журавлев: Ну, он вообще редко возникает, потому что самое страшное, потребление – оно как болото, оно затягивает, из него очень трудно выбраться. Очень сложно встать с мягкого кресла, с твердой табуретки гораздо проще. Константин Чуриков: Как не позволить в этот раз, понимаете, себя обмануть какими-то ложными завлекалочками? Дмитрий Журавлев: Нет, завлекалочки будут всегда, но они-то идут из определенного источника. Вот нужно найти другие ценности. Причем «найти» – это легко сказать, я сейчас думаю, многие мои коллеги скажут, ну, как он легко все рассказал. Ведь их внести нужно, эти другие ценности, люди должны согласиться с тем, что потребление не является ценностью, не потому что потреблять нечего, потому что с Запада перестали привозить, да, а потому что это действительно не ценность. В юности даже моей матушки, не моей, прочитать Ремарка или Хемингуэя было большей ценностью в молодежной среде, чем хорошо одеться. Потому что, если ты не читал хорошую книгу, то ты, наверное, какой-то не совсем правильный человек. Но это породила советская власть, система, в которой денег-то собственно ни у кого не было, да. Там другая была… и пустое потребление было просто выжжено, как… Константин Чуриков: У нас были мозги. Дмитрий Журавлев: Ну, мозги-то и сейчас есть. Только сейчас что говорят молодым людям, ну, бог с ними, с мозгами, главное, чтобы твои мозги приносили тебе деньги. Приносят – хорошо. Константин Чуриков: ТикТок есть – пожалуйста, твори что хочешь, зарабатывай миллионы. Дмитрий Журавлев: Да, миллионы можно. Константин Чуриков: Зачем ты будешь учиться читать Ремарка с Хемингуэем? Дмитрий Журавлев: У меня вот у помощника сестра младшая школу заканчивает. Ему очень трудно ее убедить, что она должна учиться дальше. Потому что она видит, что брат, в общем, миллиардов не зарабатывает, а Даня Милохин как раз, простите, миллионы зарабатывает. Константин Чуриков: Зарабатывал, уже можно. Дмитрий Журавлев: Ну, вот он, да. Ну, другой найдется. Константин Чуриков: Угу. Дмитрий Журавлев: Вот это самое важное. В потреблении плохо не потребление, мы все не голые, что-то на нас надето, на вас, на мне. Важно, когда оно перестает быть ценностью, когда оно перестает быть богом. Константин Чуриков: Давайте подключим к нашей беседе сейчас Олега Ефремова. Кандидат философских наук, доцент кафедры социальной философии, философии истории философского факультета МГУ. Олег Анатольевич, здравствуйте. Присоединяйтесь к нам. Олег Ефремов: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый вечер. Вот видите, о каких вещах говорим, о том, что все меняется, да, и невозможное возможно. Как сейчас использовать (вот тот же вопрос к вам) эту уникальную возможность? И, собственно, люди готовы по-новому взглянуть на жизнь, на мир, на свою роль в этом мире? Олег Ефремов: Знаете, Константин, в декабре у нас в этой же студии была очень интересная дискуссия с Александром Денисовым по поводу закона о гражданстве. И вот Александр так эмоционально, пафосно в конце вскричал: «Империя собирает своих детей». Ну, он был, наверное, прав в том, что Россия возвращается к статусу империи. А империя – это имперский человек. Имперский человек – к ним неприменим принцип гражданства. Вообще в империи нет гражданства, в империи есть подданство. И поэтому в империи есть подданные. Это не плохо и не хорошо, это просто факт. И вот свойство подданных, будь то рыцарь империи, будь то имперский обыватель, а это разные фигуры – это готовность к жертве, вплоть до жертвы собственной жизни во имя империи. Это нормальное состояние подданного империи. Конечно, у кого-то оно ярче выражено, у кого-то меньше. И, естественно, при этом они готовы пожертвовать и меньшим, то есть имуществом, комфортом, благополучием, ради империи, ради тех целей, которые в ней воплощены. Так вот 30 последних лет нас пытались превратить (ну это опять же естественно исторически, здесь ничего нет злонамеренного) в людей другого типа, в либерально-гражданских людей, свойственных как раз такому вот демократическому обществу. В граждан демократического государства, которое считается нормальным. Вот как раз граждане либерально-демократического государства (а здесь именно гражданство, это взаимное обязательство государства и человека), они не готовы к жертвам. То есть, если и готовы, то в минимальной степени. Они всегда думают о своих собственных индивидуальных интересах. Но мы в них так и не превратились. Поэтому сейчас мы возвращаемся не то чтобы к естественному, а к привычному своему состоянию имперского человека, для которого есть какие-то высшие ценности, который перед чем-то благоговеет и ради чего-то готов принести жертву. Конечно, хотелось бы чтобы… Константин Чуриков: Олег Анатольевич, мне кажется, что у нас вот это вот, вы говорите, способность думать о чем-то более высоком, мне кажется, всегда это было, даже безотносительно, то есть всегда русский человек, он как-то думает о чем-то еще большем, нет? Олег Ефремов: Константин, мы всегда же были имперскими людьми. Мы в принципе всегда жили в ситуации империи, это для нас нормальное привычное состояние. Для нас как раз вот это более привычно, чем то состояние либерально-демократического гражданина, которое, ну, не сформировалось, но формировалось вот эти десятилетия, и где свойством было как раз потребительство, о котором сейчас идет речь. Вы знаете, какой идеальный образ как раз рыцаря империи, где он представлен? У Редьядра Киплинга. У него есть стихотворение с очень неполиткорректным названием «Бремя белых». Но, несмотря на эту неполиткорректность, это стихотворение печатали и переводили в Советские времена. Я не буду его читать, оно длинное, но очень рекомендую его прочитать всем, кому интересно, перечитать его. И особенно, если с английским сложности, есть прекрасный перевод Фромана. И вот как раз там описываются рыцари империи, люди, готовые приносить жертву. Константин Чуриков: Олег Анатольевич, как вы думаете, сегодня нам (вот такой очень, скажем так, дискуссионный вопрос) идеология по-прежнему не нужна? Потому что как только кто-то говорит о том, что нужна какая-то идеология, говорят, нет, ну что вы, позвольте, да. В то же время мы понимаем, что вакуум должен быть, очевидно, чем-то заполнен. То, о чем вы говорите – это тоже идеология. Олег Ефремов: Да. Ну, идеология есть всегда. Другое дело, что иногда существует конкуренция идеологий в обществе. Опять же, не буду говорить, хорошо это или плохо, есть некий консенсус по поводу того, как они должны конкурировать, и есть конкуренция различных идеологий. Есть идеология такая достаточно жесткая, проводимая государством и которая как раз выражает в империи ее имперский идеал. Действительно, если у нас состоится снова империя, то, наверное, там будет имперская идеология, хотелось бы только, чтобы была некая процедура совершенствования этой идеологии и критики этой идеологии, с тем чтобы она стала более адекватной, более соответствующей ситуации, а не была бы просто догмой. Если будет такое государство, конечно, там будет и идеология, никуда мы от этого не уйдем. Константин Чуриков: Спасибо большое. Олег Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры социальной философии, философии истории философского факультета МГУ имени Ломоносова (столько однокоренных слов). Дмитрий Анатольевич, ну, а вы как считаете? Вот можно просто, ну, скажем так, считать потребление, я не знаю там, сделки по купле-продаже частью идеологии. Вот рынок – это идеология. Дмитрий Журавлев: Ну, это тоже идеология. Собственно, откуда появился протестантизм. Протестантизм же в основе своей содержит тезис, что богатство – есть признак любви к тебе господа. Вот, если бог тебя любит, ты будешь богат. Константин Чуриков: Не хочу никого обидеть, но очень простая идеология. Дмитрий Журавлев: Да. Но рабочая, поэтому протестантизм католицизм во многих странах и победил. Константин Чуриков: Хорошо, я по-другому спрошу. Как нам превратиться из пользователей в граждан. Или, как вот Олег Анатольевич сказал, из пользователей в подданных? Дмитрий Журавлев: А это очень интересная тема, потому что, не знаю, будет ли, хватит ли времени, но попытаюсь ответить. Дело в том, что на одной из кафедр факультета, на котором преподает Олег Анатольевич, на котором я тоже учился много-много лет тому назад, была выпущена очень интересная книжка «Рыцарь и буржуа». Где доказывалось на фактах, что вот эта вот идеология рыцаря империи, она имеет вполне объяснимые материальные основания, да. Потому что, что такое рыцарь империи? Это тот, кто, если империя им недовольна, его в ноль просто разотрут, а если довольна – он все получит. Его не интересуют материальные блага, они часть его жизни. Если он достигнет пользы для империи, материальные блага приложатся, а если перестанет достигать, то они у него исчезнут. Вот, если экономика выстроена так, и система поощрений, то рыцари империи будут возникать сами собой. Я очень упрощаю, да, все сильно сложнее, понимаете? Вот до Александра I в Российской Империи, опять же про империю, к любому ордену деревня прилагалась. И тогда было понятно, какая база у подвига, хотя, наверное, коллеги на меня обидятся, потому что подвиг – это нечто нематериальное, но база должна быть. Вот Александр Павлович, я имею в виду Романов, когда разделил эти понятия, он в действительности очень многое сломал в жизни своей и окружающего мира, потому что там к началу XX века, что такое служба государству уже было непонятно, если ты не воруешь. А как раз при императрице Екатерине было все прекрасно понятно. То есть я к чему это говорю? Чтобы нужная вам идеология победила в вашем обществе, создайте экономические условия, при которых, действуя по этой идеологии, можно добиться личного успеха, не обязательно материального, я просто привел пример материального успеха, но он может быть не обязательно материальным. В условиях госсобственности, какой там материальный успех. У Брежнева квартира просто была чуть больше, чем у соседа. Вряд ли он за это клал свою жизнь, но он достиг успеха. Если у вас, в вашей системе координат достигают успеха самые пронырливые, то какую бы идеологию вы ни транслировали, жизнь вашу идеологию поправит. То есть главное – организация общества. Второе, связное с этим главным – это сложность общества. У очень простого общества сложных идеологий не бывает, незачем. Константин Чуриков: А вот наши зрители сейчас очень простыми словами пишут на SMS-портал 5445, вам почитаю по поводу идеологий и не только. Ярославская область: «Реальная ценность – это уважение не из-за денег, а за открытую душу и уважение к людям», – Переславль Залесский. Татарстан, видимо про идеологию: «Элементарная порядочность, человечность». Может быть такая? Дмитрий Журавлев: Может, но при условии того, что элементарная порядочность и человечность не приводит к тому, что вы умираете под забором. Если вы создали общество, в котором порядочный человек пользуется уважением и пользуется каким-то успехом, не в смысле того, что он будет очень богатым, да, тогда да. А если вы создали общество, которое у нас было в 1990-е годы, когда тот прав, кто больше украл, то вы не сможете в этом обществе сохранить, не индивидуальную порядочность, каждый выбирает сам, но порядочность, как принцип организации общества, у вас не выживет. Константин Чуриков: Прямо сейчас нас на землю так толкает Тверская область: «А почему не построить государство в финансовом смысле направленное внутрь?». Мы, кажется, его уже начинаем строить, да? Дмитрий Журавлев: Ну, да. Константин Чуриков: Какой у нас путь впереди? Что нам? Дмитрий Журавлев: Ну, вот у вас очень интересная картинка. На ней одной шестереночки-то не хватает. Константин Чуриков: Так… это вы… а вот-вот, рубль, да. Знак рубля. Дмитрий Журавлев: Доллар, евро, да. Константин Чуриков: Это мы режиссерам скажем, да. Дмитрий Журавлев: Между прочим, это же очень серьезная проблема. Почему Европа сейчас говорит «нет-нет-нет»? По большому счету так вот, если абстрагироваться, то какая разница в чем? Ты же все равно этот рубль будешь покупать, ты будешь тратить те же свои евро, но они говорят «ни за что». Почему ни за что? Потому что если они переходят на рубль, меняется очень многое, и в том числе в жизни отдельного человека. Вот я хочу, чтобы наши зрители это услышали. Да. Не только там абстрактно государство будет получать рубли… это тоже важно. Но и отдельного человека. Потому что у рубля, у нашей зарплаты, которую мы каждый месяц получаем, появится реальная стоимость. Вот сегодня рубли – это просто не успевшие поменяться доллары, да, потому что никому нигде рубли не нужны сами по себе. Они такое выражение доллара, да. А вот сейчас если получится с экспортом за рубли (почему до Второй Мировой войны во всем мире экспорт шел только за валюту страны-продавца? – это был принцип такой, да), тогда и наши рубли, которые мы получаем, вот 5-го и 20-го, как говорил тот же Райкин, они наполнятся каким-то содержанием, они кому-то будут нужны, да. И это приведет, в том числе и к ценовым... Я не скажу, что, а потом с утра мы встанем, и хлеб будет 15 копеек или 16 копеек, как он при Брежневе был, да. Но то, что вот это вот инфляция по принципу палец-пол-потолок, что хочу, то и напишу, исчезнет – это факт. Константин Чуриков: Сложный вопрос. А молодежи как это все объяснять? Там же полный вакуум. Полный вакуум, они подсели на этот все. Дмитрий Журавлев: А вот как ни парадоксально, это не так сложно. Это трудно, но не сложно. Дело в том, что молодежи в действительности не столько нужны материальные преференции. Они нужны. И нам с вами тоже. Я поеду сейчас домой, а не на вокзал, и не встану там с кружкой, да. Вот. Но для молодежи главное – это самоуважение. Они еще в том возрасте, когда они его завоевывают. Просто мы в 1990-е годы сплавили деньги и самоуважение в один неразделимый конгломерат. Люди говорят, то самое, что вы напомнили, если ты такой умный, что же ты такой бедный. Вот мы молодежи все 1990-е годы и конец 1980-х, вбивали это в голову. Что умный – только богатый. Что каким образом богатство достигнуто – не имеет значения. Ведь Запад при всем его обществе потребления, у них есть понятие репутационного капитала. У нас в 1990-е годы такого понятия не было. Я помню, как один очень крупный российский бизнесмен оказался на приеме заграницей. С ним там никто не разговаривал по одной простой причине, он перед этим очередную хитрую сделку провел. Его не посадили, его не наказали, его даже приняли на этот прием, но разговаривать с ним никто не стал, потому что его репутация перестала существовать. Хотя он был миллиардером, мультимиллиардером. У нас все 1990-е годы это было невозможно. Нам нужен репутационный капитал. А молодежь готова… понимаете, важно молодежи показать, дать шкалу, на которой в качестве знаков самореализации будут не суммы денег. Но опять же для этого… Константин Чуриков: Человеческий капитал. Дмитрий Журавлев: Да. Для этого нужно, чтобы в обществе, если я не деньги под себя гребу, а делаю что-то другое, общество меня оценило. Я не о присутствующих, мне уже на пенсию скоро, и, в общем-то, у меня много было и удачных этапов в жизни, я не хочу сказать, что меня общество не оценило. Но вот те, кто молоды. Я-то свою жизнь, так или иначе, прожил, я уже свои оценки получил. Им обязательно нужно, чтобы они понимали, для чего они это делают. Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, но когда ты молод, вспомним себя молодыми, да, тоже что-то такое присутствовало. Хочется быстрого успеха. Им – тем более, время ускорилось, понимаете? Снятый ролик, размещенный – все, ты звезда. Дмитрий Журавлев: Успеха все равно хочется, никто не сомневается. Что такое успех? Вот если успех – это чек, тогда весь ваш с нами разговор бессмысленный. Пока успехом будет чек – доллар всегда будет российской валютой. Константин Чуриков: Пятерка в зачетке. В дневнике. Дмитрий Журавлев: Пятерка в зачетке – это же пока не успех, это только шаг к успеху. А успех – это у тебя пятерки в зачетке, а потом ты открываешь эту зачетку, приходишь в интересную компанию, там говорят, а, у тебя пятерки, ну, мы тебя берем. А сейчас чаще всего как бывает, ну и мало ли что у тебя там? Главный принцип – принцип кота Матроскина: я тебя давно знаю, а кота впервые вижу. Вот пока так работает, да, пятерка не будет ничего стоить. Ну, будет чего-то стоить – родители похвалят – но не много. Константин Чуриков: Как вы думаете – пока у нас немножко есть времени – дальше что нас ждет? Нам будет трудно? Нам будет очень трудно? Дмитрий Журавлев: Нам будет очень трудно. Во-первых, потому что мы все равно другие, и нам не простят нашего отличия. А, во-вторых, мы еще так расшалились, понимаете, ведь это действительно историческое событие. Если мы сможем (а я не до конца в этом уверен, потому что это будет очень тяжело) заставить их торговать в рублях, то для них это удар по самому чувствительному месту. А такие удары не прощают. Кроме того, то, о чем, собственно, в основном, мы говорили, введение мировоззрения, введение идеологии – это неимоверно тяжелая задача. Дело же не в том, чтобы придумать некую книжку, а потом ее опубликовать, да. Она будет иметь значение, только в том случае, если она уже соответствует идеологии людей, просто в книжке более внятно и красиво все расписано. Вот тогда да, тогда достаточно книги. А если вы хотите сформулировать идеологию не ту, которая была раньше, то здесь кроме текста нужна еще куча всего, огромная работа. А мы к ней не привыкли, мы ее и в советское, позднесоветское время очень плохо вели. Почему Советский Союз и развалился, в том числе? Потому что идеологическая работа в позднем СССР – это анекдот, это я студентам рассказываю как не надо, да, вспоминая свою работу в качестве пропагандиста в 1980-е годы, я им рассказываю, как не надо делать, а не как надо. Поэтому это очень трудно. Дело не только в том, какие идеи нужны, а в том, как их внести так, чтобы люди их воспринимали как свои. Потому что, если они их будут воспринимать по принципу: «А, это власть сказала, давайте, чтобы с властью не ссориться, с этим согласимся», то, как только власть отвернется, они тут же все эти идеи забудут, более того, будет обратный эффект, будет все время обратный эффект. Люди будут искать чего-то непохожего на навязанную идеологию. Навязанная идеология не становится твоей, она внешняя. Константин Чуриков: К тому же многих, мне кажется, просто может оттолкнуть, знаете, такой какой-то страх перед неизвестностью, когда то, что впереди – оно тебе неведомо, оно тебя пугает, и все говорят, ой, впереди суровые годы настали. Вот это все-таки, мне кажется, не мотивирует на развитие. Дмитрий Журавлев: Ну, конечно. Ну, просто вот в нашем положении и в 1990-е годы тоже, сейчас даже в меньшей степени, есть один плюс: нудисту грабеж не страшен. Нам не так много есть чего терять. Константин Чуриков: Вот они наши возможности, вот они наши постоянные резервы. Дмитрий Журавлев: Да. А падение до нуля – это огромная возможность. Просто нельзя все время так делать специально, до нуля, чтобы потом было куда прыгать. Константин Чуриков: Зрители пишут. Нижегородская область: «А что нам показывают по ТВ, развращают, навязывая гадости». Рязанская область: «Реальная ценность – уверенность в завтрашнем дне». Самара: «Зачем же вы 30 лет вдалбливали, что богатый – значит умный, а теперь хотите за три дня сменить сознание?». Ну, никто не хочет за три дня сменить сознание. Дмитрий Журавлев: Ну, как-то… я этого не вдалбливал, если честно. Константин Чуриков: Ну да, это имеется в виду так. Дмитрий Журавлев: Это имеется в виду СМИ. Константин Чуриков: Куда-то туда, да-да-да, в пространство. Ну что, Дмитрий Анатольевич, будем следить, будем наблюдать. В интересное время живем? Дмитрий Журавлев: В интересное время живем. Хорошо и, знаете, сейчас хорошее время для историков. Вот я прожил в 1980-1990-е, я могу быть историком, потому что я знаю то, чего очень многие люди о тех временах не знают. Но для тех, кто живет дома на зарплату с мамой, папой и детьми, лучше – когда спокойно. Константин Чуриков: Спасибо. Дмитрий Журавлев в нашей студии был, научный руководитель Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, всегда рады вам, спасибо. Дмитрий Журавлев: Я тоже. Константин Чуриков: Это было вечернее «ОТРажение», продолжим завтра. Ну, собственно, уже с утра можете включать телевизор, «ОТРажение» утром, днем и вечером на ОТР. А впереди новости.