Константин Чуриков: Ну а сейчас поговорим о том, что будет происходить с нашей экономикой. Есть прогнозы Минэкономразвития, согласно которым целый ряд регионов покажут рост. Это Чукотский автономный округ, это республики Якутия, Дагестан, Забайкальский край, Иркутская область... Но, как поясняют в ведомстве, речь идет о тех регионах, которые, в общем-то, могут в т. ч. выиграть от перенаправления экспортных потоков на восток, т. е., понятно, нашему ближайшему соседу Китаю. Мы сейчас поговорим о том, что ждет регионы, что ждет нашу страну в экономическом смысле, учитывая то, какой непростой у нас с вами год. У нас в студии Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Здравствуйте, Дмитрий Анатольевич. Марина Калинина: Здравствуйте. Дмитрий Журавлев: Добрый вечер. Константин Чуриков: Вопрос первый – можно ли что-то вообще сейчас пытаться предсказывать в ситуации такой турбулентности, какого-то, я не знаю, кризиса, шторма? Дмитрий Журавлев: Предсказывать всегда можно, главное – не слишком сильно верить в свои прогнозы. То есть если ты поставил знак равенства между предсказанием и реальностью, то можно нос разбить, а так тенденции видны же какие-то, да. Правда, тенденций много, они друг другу противоречат, но все-таки видны. Те, кто на Восток, тех лучше; те, кто на Запад, у них хуже. Те, кто связан с традиционными отраслями, похуже; те, кто связан с инновационными отраслями, получше. На таком уровне прогноз возможен. Константин Чуриков: Я вот обратил внимание, тут еще есть одна такая вот тоже статистика: наиболее активный прирост, вернее прогнозы, будут демонстрировать Ингушетия, почти плюс 17%, Тыва – плюс 12%, Адыгея – плюс 11%. Я подумал: а не является ли это просто эффектом низкой базы? Дмитрий Журавлев: Вот я в этом практически уверен, потому что понятно, что маленький, наиболее слабый или очень сложный Забайкальский край, который в лидеры вышел по процентам, а это очень такой тяжелый с экономической точки зрения регион наш, там, в общем, почти нет экономики, почти не было по крайней мере... Константин Чуриков: Все так сейчас непонятно, сложно строить и прогнозы, как-то планировать свою жизнь, тем более жизнь целых регионов и нашей огромной страны, но это надо делать. Давайте сейчас поговорим не о прогнозах, а о том, что делать. Как вы думаете, Дмитрий Анатольевич? Марина Калинина: И кому? Дмитрий Журавлев: Ну, что делать? Надо увеличивать производство. Нужно увеличивать внутренний рынок, а для этого нужно дать людям денег. Правда, это сложный вопрос, потому что дашь много денег – инфляция начнется, дашь мало – товары, которые ты производишь, покупать будет не за что. Марина Калинина: Покупательская способность. Дмитрий Журавлев: Да. Константин Чуриков: Поэтому у нас всегда такое, знаете, серединное решение: ну так вот дать, но чуть-чуть, чтобы вообще не было заметно. Дмитрий Журавлев: Да, а потом налогами перекрыть сверху. Константин Чуриков: Да. Дмитрий Журавлев: Второе – поиск мест, куда можно экспортировать наши товары, поэтому же повороту на Восток. Потому что Китай-то в основном, конечно, наши товары покупать не будет, ему бы куда свои девать. Но там, на Востоке, и другие страны есть. Марина Калинина: А что мы можем на сегодняшний день экспортировать из товаров? Дмитрий Журавлев: К сожалению, в основном сырье. Сырье легче продавать, и в течение очень длительного времени мы делали все, чтобы разучиться торговать. У нас только один прием торговли... Марина Калинина: Но сейчас времена изменились, поэтому... Дмитрий Журавлев: …это демпинг. В начале девяностых, когда доллар рос каждую минуту, это было оправдано: надо было быстро получить доллары, потому что за счет инфляции ты все равно перекроешь любые другие способы заработка. А сейчас это уже не работает, а привычка осталась. Почему мы сырьем торгуем, а не продуктами высокого передела, хотя президент неоднократно на это обращал внимание? Потому что сырьем торговать легче. Из нашего сырья свои товары сделать готовы все, даже китайцы, а вот наши товары купить и таким образом заплатить за нашу высокую переработку хотят немногие, потому что у них свои безработные, им своих людей надо чем-то загружать. Сырье всегда нужно, товары нужны далеко не всегда, и в этом главная сложность. Но если мы не начнем, например, воспроизводить машиностроение... Мы вот в этой студии некоторое количество времени назад вспоминали, что я в юности видел в наших научно-исследовательских институтах, т. е. передовых, станки еще гитлеровские, это в советское время, когда еще развала машиностроения не было. Но, с другой стороны, если мы развиваем машиностроение, мы должны ответить на вопрос, зачем, т. е. кто это будет брать. Почему Китай начал с пуховиков? Потому что пуховики точно продать можно. Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, мы знаем, что сейчас точно и быстро нужно, какие товары... Дмитрий Журавлев: Вы имеете в виду оружие? Константин Чуриков: Ну, и это тоже, конечно. Экипировка, униформа. Дмитрий Журавлев: Вы знаете, вот это для меня большая загадка. В советское время, я все-таки человек немолодой, я это еще помню, мы запасались на случай мировой войны, которую готовы были вести десятилетиями, притом что, собственно, по тогдашней концепции это просто было не нужно. Мы запасали такие объемы всего! Вот куда это все подевалось в девяностые... Но это риторический вопрос. Зато прапорщики, которые покупали элитных котов, это я сам видел в наших группах войск... Марина Калинина: Котов?.. Дмитрий Журавлев: Да. Ну он, бедный, не может уже придумать, чего бы ему такое новое еще купить за счет того, что он уже продал. Это вот то, что я видел своими глазами, это в одной, не в ГСВГ, а в другой группе войск, но тоже в Европе. Товарищ прапорщик, вот он просто, у него запас мечтаний закончился, а деньги все идут. Ну а Украина та же – что у них, почему у них взрывались склады все время? Потому что сначала они пустели, потом взрывались, сначала пустели, потом взрывались, очень удобно. Но все-таки, наверное, нужно производить не только оружие. Понимаете, вот в чем, как бы это сказать... Почему Советский Союз был заложником ситуации? Потому что, в отличие от Китая, который тогда был практически не развит, мы не могли бросить все и начать производить пуховики. У нас значительная часть экономики – это тяжелая промышленность, а наша тяжелая промышленность – это город-завод: закрыть завод – значит закрыть город. И куда мы этих людей денем? Я уж не говорю, на какие шиши мы их перевезем, но куда мы их будем перевозить, понимаете... И поэтому мы были... Мы не могли... Вот Гайдар говорил: «Мы сейчас шоковой терапией все победим», – и в Польше получилось, между прочим, реально получилось. Вот их нынешний успех – это результат шоковой терапии. Но они заранее отказались от тяжелой промышленности. А как мы в Советском Союзе бывшем отказались бы от нее? Что бы у нас тогда вообще от экономики осталось, где 70% было тяжелой промышленности? Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, а у нас сейчас есть план, как на эту тяжелую промышленность согласиться? Дмитрий Журавлев: Ну, у нас нет выбора, чтобы на нее не соглашаться. Вопрос в другом – как нам эту тяжелую промышленность использовать так, чтобы с нее еще и польза была, чтобы она не только социальные функции выполняла, но еще и экономические. Константин Чуриков: Чтобы то, что мы выпускаем, не просто создавало рабочие места. Дмитрий Журавлев: Да, ну вы другими словами сказали то, что я сказал. Константин Чуриков: Так. Это очень хороший вопрос. Дмитрий Журавлев: Вот вопрос. Ведь на этом сломался Михаил Сергеевич Горбачев в свое время. Когда начали из титана сковородки делать и они стоили как космические корабли... Константин Чуриков: Они тяжелые были... Дмитрий Журавлев: Да, они вечные, конечно, эта сковородка переживет цивилизацию, ее найдут археологи через 5 тысяч лет, ей ничего не будет. Константин Чуриков: Сойдет за оружие. Марина Калинина: Они не поймут, что это такое. Дмитрий Журавлев: Что это было, да. Константин Чуриков: Это тоже разновидность оружия, да. Марина Калинина: В руках женщины точно. Дмитрий Журавлев: Понимаете, т. е. перемена вектора работы таких предприятий – это не так легко, вы не можете взять и сказать: а, они там выпускали ненужное – сейчас будут выпускать нужное. Вот когда речь идет о товарах потребления, тогда получается: выпускали старую модель машины – напряглись – перестроились – поставили новое оборудование – стали выпускать новую модель машины. А что ты с прокатными станами будешь делать? Куда, что ты с ним? Как ты его модернизируешь? К примеру, я просто вот первое, что в голову пришло. Здесь очень много сложностей. То есть наши сложности не сегодняшние. Мы взяли экономику, которая была центром огромной периферии, куда входила Восточная Европа, Северная Азия, половина Африки, и сказали: все, вы забудьте о периферии, ее нет, вот этого ничего больше не будет, чешских ботинок не будет, китайских тканей, китайских этих термосов, а будет одна только наша тяжелая промышленность. Встает вопрос – и чего с ней после этого делать? То есть мы взяли голову, вынесли ее и сказали: «Ну давай, думай уже теперь, ты же голова, давай думай». А тело-то, вот его нет, тело – это же весь социалистический лагерь. Где он? Вьетнам как раз неплохо из этой истории выкрутился, или КНР вообще... КНР на момент развала Советского Союза по объему экономики был равен Украине. Кому-нибудь вот сейчас сказать, скажут: с ума сошел. Константин Чуриков: Да. Марина Калинина: Ага... Дмитрий Журавлев: Ну не получается по частям, не получается, потому что взяли вот этот остов центральный советский, а он один не живет. Ну что вот вы производите? Можно производить металл, но вот как раз вот этот прогноз, о котором вы упомянули, он показывает, что больше всего как раз достанется металлургам, потому что металл в чистом виде – а кто будет покупать? Китайцы, индусы сделают свой, американцы с европейцами давно ничего не производят... Константин Чуриков: Мы, кажется, самолеты собирались строить, нет? Дмитрий Журавлев: Пока что... Мы можем строить самолеты, поскольку у нас есть титан, а у американцев его нет, поэтому они вынуждены нас терпеть на авиационном рынке в каких-то пределах. Вопрос в том, что если самолетов, по-моему, меньше 300 в год, то их строить бессмысленно. Марина Калинина: Почему? Это невыгодно? Дмитрий Журавлев: Да. Просто я не помню цифру, 300 или 800, там таких... Марина Калинина: Такой большой разрыв-то, 300 или 800. Дмитрий Журавлев: В таких пределах. Мы можем столько строить? Можем. Константин Чуриков: А давайте мы начнем? Мы хотя бы сейчас заменим парк, там как раз, по-моему... Кстати говоря, был заключен какой-то контракт на Восточном экономическом форуме... Дмитрий Журавлев: Да. Константин Чуриков: ...кажется, с «Аэрофлотом», «Аэрофлот» заказал 300 новых самолетов. Дмитрий Журавлев: Во-первых. Во-вторых, та же самая КНР, по-моему, авиацию только развивает, они еще, так сказать, до полного развития не дошли. А сами понимаете, что потребности в авиации у них огромные. Не такие большие, как у нас, потому что у нас все-таки есть еще северные регионы, где только самолетом можно долететь, у них в этом смысле полегче, но все равно. Насколько я помню, индийского авиастроения пока нет. То есть, если за это взяться, да, но за это браться надо очень серьезно. А мы, к сожалению, опять же воспоминание девяностых: мы когда говорим, что надо что-то серьезно сделать, мы читаем это так, что надо дать много денег. Константин Чуриков: Да, кстати. Дмитрий Журавлев: Но, как правильно сказал президент в своей речи, деньги не кормят, не обогревают. Много денег хорошо в Америке, потому что, если у тебя есть много денег, тебе привезут что хочешь, хоть советские «Жигули» найдут и привезут в Нью-Йорк, будешь на них ездить. Дорого обойдется, но привезти привезут. Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, мы вот всю эту ситуацию как раз встречали такими, помните, мантрами, «параллельный импорт спасет, выручит», кто-то уже решил, что это навсегда... Дмитрий Журавлев: Ну он нас выручает. Если бы он не выручил, нам было бы сложнее, мягко говоря. Константин Чуриков: Ну да. Но возникает все тот же соблазн ничего не делать и наблюдать за ситуацией. Дмитрий Журавлев: Да. Как говорили политики девяностых, «мы слишком богатые, чтобы у нас что-то получилось». Нет, я надеюсь, что все-таки мы можем сделать. Понимаете, богатство, ресурсы можно воспринимать как проклятие, можно воспринимать как возможность, все зависит от целеполагания. Марина Калинина: Смотря как их использовать. Дмитрий Журавлев: А целеполагание, да: ты что хочешь с этими ресурсами? Хочешь стать еще богаче на миллион долларов, миллиард долларов (нужную цифру впиши, сколько тебе надо), или ты хочешь, чтобы вокруг что-то процвело? Задачи разные. Мы, к сожалению, очень много лет учим людей, что главное – это твое личное благосостояние, причем учим мы их не только словами. Хотя я уже много раз в этой студии говорил, любимая моя тема – пирамида Маслоу: мы людям объясняем, что главная ценность – это моя личная жизнь, в смысле биологическая. Константин Чуриков: Базовые потребности. Дмитрий Журавлев: Да. Главная базовая потребность – это жизнь. А по этой логике следующий шаг – сдавайтесь в плен, потому что точно не погибнете. Но ведь мы же и жизнью, особенно в 1990-е гг., учили, что тот, кто наплевал на всех, на общество, тот процветает, а кто нет, тому тяжело. Константин Чуриков: А сейчас не так, Дмитрий Анатольевич? Дмитрий Журавлев: К сожалению, еще так. Я вот жду, когда мы начнем по-настоящему ценить наших героев. Мы их ценим, потому что мы о них говорим, еще недавно мы вообще о них не говорили, т. е. не было таких людей, где-то там кто-то что-то совершил, да бог его знает. Но, по-моему, мы должны их и материально ценить. Люди должны знать, что подвиг – это и социальный успех тоже. Понятно, что подвиги не совершаются ради социальных успехов, в гробу карманов нет, и человек, который погиб, он погиб. Но люди должны знать, что, если они совершают подвиг, кроме благодарности они получат еще безопасность и экономическую независимость для своих семей. Константин Чуриков: Так это надо в центр вообще экономики поставить... Дмитрий Журавлев: Я об этом и говорю. Константин Чуриков: ...нашего солдата, нашего героя, вообще простого человека. Марина Калинина: Да это вообще надо в центр общества поставить, не только экономики, и социологии, и все чего угодно. Дмитрий Журавлев: Просто без экономики не получится, потому что помните, как при Горбачеве случили: инженеры, которым повысили престиж, но не повысили зарплату, нервно курят в углу. То есть престиж без зарплаты возможен, и многократно возможен, все к материальным ценностям не сводится, но все-таки они должны быть. Человек, который отдает себя, должен знать, что общество в ответ отдаст его родным хотя бы, может быть, не ему уже, все, что оно должно. Марина Калинина: Но, Дмитрий Анатольевич, согласитесь, что когда вот сейчас, в последние годы, поднимается престиж рабочих профессий, слесарей, не знаю, токарей, сварщиков, туда пошла молодежь. Дмитрий Журавлев: Правильно. Но он же поднимается... Марина Калинина: А сколько лет там работали старики, они говорили: «Мы не знаем, кому нам передавать эти знания». Дмитрий Журавлев: У нас в авиастроении пока так и продолжается. Понимаете, в чем дело, он же поднялся не только потому, что мы с вами организовали конкурс рабочих специальностей, а потому, что еще очень существенно повысили их материальное благополучие. Марина Калинина: Да, потому что хороший сварщик сейчас получает очень-очень много. Дмитрий Журавлев: Ребята знают, что хороший рабочий будет хорошо зарабатывать. Вы знаете, я в советское время, у меня приятель-однокашник жил в доме рядом с ПТУ завода им. М. В. Хруничева. Вот туда... ПТУ понимаете, что такое, да? Это вообще почти было ругательное слово в те годы. Марина Калинина: Ну да, если не пошел в институт, значит ПТУшник. Дмитрий Журавлев: Да. Мальчики ходили в галстуках на занятия, я это видел своими глазами. Почему? Потому что они точно знали, что после этого ПТУ свои 300 в месяц, средняя зарплата в Москве была 170, они будут иметь гарантированно. Это все то же самое. Нельзя одной материальной, нельзя, но одной моральной тоже нельзя. То есть исключительно моральные стимулы начинают работать с определенного уровня жизни... Марина Калинина: Должно быть и то, и то, естественно. Дмитрий Журавлев: Когда у вас базовые потребности все реализованы, тогда да, тогда вам главное – самоуважение. А в обществе, в котором, в общем, бедных больше, чем богатых (я стараюсь дипломатические термины применять), в нем материальный стимул обязателен, иначе ничего не получится. Константин Чуриков: И как нам найти тогда это среднее арифметическое между капитализмом и социализмом? Дмитрий Журавлев: А вы знаете, его давно нашли, потому что... Вы знаете, что создал теорию конвергенции? Теория конвергенции – это теория о слиянии капитализма и коммунизма. Константин Чуриков: Социокапитализм, да, сейчас это по-разному называют. Дмитрий Журавлев: Да. Кто создал эту теорию, знаете? Франклин Делано Рузвельт, ни разу не ученый. Он вернулся из Ялты и сформулировал, что дальнейшее развитие и социалистического, и капиталистического общества приведет к примерно одной схеме. Многие его тогда не поняли. Константин Чуриков: Вернулся из Ялты, да, ключевое тоже, параллели представляем, да. Дмитрий Журавлев: Да. А в Ялте, как вы понимаете, народ общался плотно, часто, много и друг с другом. Причем те люди из руководства Советского Союза, которые общались с высшим руководством Запада, кроме самого товарища Сталина, хорошо знали английский. Это отдельная длинная интересная тема, но вот... Я к тому, что идея конвергенции, идея того, что два потока сольются, она возникла не в головах сумасшедших ученых, которым делать было нечего и они придумали очередную теорию. Она вышла из политической практики, из тех же Америки 1930-х гг. с ее новым курсом, из наших планов. Другой вопрос, что потом они-то как раз пошли в сторону планов, а мы как-то вдруг начали срочно искать новый путь. Вы знаете, во многом Советский Союз в т. ч., там были и другие причины, погубила именно попытка не реализовать задачу, не накормить, например, население, а найти новый путь. Вот мы сидели и месяцами спорили друг с другом, как надо развивать экономику. А китайцы просто производили пуховики, они не занимались теоретическими вопросами. И в результате где Китай и где мы. Марина Калинина: Ну а сейчас нет ощущения того, что в принципе мы тем же самым занимаемся? Мы ищем новые пути, причем уже много лет опять же. Дмитрий Журавлев: А надо ли? Марина Калинина: Вот вопрос вам. Дмитрий Журавлев: Может быть, просто производить товары? Но, понимаете, с другой стороны, выросла целая социальная группа, которая очень неплохо живет за счет поиска путей. Марина Калинина: Вот. Дмитрий Журавлев: За счет написания национальных идеологий, которые написать нельзя, потому что идеология не пишется – она вырастает. Она должна отражать мнение людей, иначе это будет мертвый документ, которых много написано, вроде кодекса строителей коммунизма, и которых еще столько же будет написано. Но как вы, вы что этим людям скажете: «Нет, ребят, вас нет»? Они есть, и они есть хотят, извините. В том-то и дело, что, понимаете, производственная экономика, особенно такая, как в России, т. е. крупная, она не может без государственной поддержки: слишком большие обороты, слишком длительные сроки оборота. Вот шоколадки легко делать, они оборачиваются за неделю, а станки... Марина Калинина: Это тоже непросто. Оборудование нужно... Дмитрий Журавлев: Нет, я имею в виду с финансовой точки зрения. А станки, простите, за неделю не оборачиваются, и здесь обязательно нужен тот, кто поможет. А дальше начинается куча вопросов: а как помогать, а как сделать так, чтобы помогать тем, кому надо, а не помогать тем, кто решил денег по-легкому собрать. Как только этот вопрос встает, тут же начинается строительство огромных оборонительных валов от мошенников, в которых в основном завязают как раз честные люди, потому что они не мошенники и проходить сквозь эти валы не умеют. Вот где проблема. Почему так часто вспоминают: а вот рынок, рынок, рынок – что, все сумасшедшие, что ли? Да нет, просто, смотря на эти валы, люди думают: может, без них лучше будет? Константин Чуриков: Мы сейчас предложили Западу, вообще всему миру честную модель мироустройства, многополярный мир. Но как нам предложить, собственно, своим гражданам, как сделать так, чтобы честным был мир и внутри нашей страны? Я говорю о распределении богатств. Вот мы сейчас подходим к этому очень важному вопросу. Дмитрий Журавлев: Во-первых, опять же то, что я уже сказал: строить предприятия такие, в которых человек может зарабатывать много, зарабатывать. То есть не просто взять и сказать: а, каждому по мешку денег! – потому что тогда эти деньги ничего не будут стоить. Марина Калинина: Но зарабатывать – это нужны предприятия тогда. Дмитрий Журавлев: Да, я же говорю, строить предприятия должны мы, т. е. государство. Марина Калинина: А это государство должно делать? Дмитрий Журавлев: Да. Граждане не построят современное предприятие, слишком дорого, слишком долго... Марина Калинина: Наверное, с привлечением каких-то частных инвестиций. Дмитрий Журавлев: Да, конечно, никто не же говорит, что не надо... Марина Калинина: Но за это частные инвесторы должны получить какие-то гарантии... Дмитрий Журавлев: Бесспорно, чтобы у них не отобрали, потому что это тогда уже называется не инвестицией, а грабежом. Но здесь и другая сторона проблемы. Мы вот инвестиции, прекрасно, никто же против частного сектора не выступал, и самые, кстати, эффективные социалистические страны – это были страны со смешанной экономикой, моя любимая Венгрия, например. Но там надо сказать, что смешанная экономика совмещалась с жесточайшей диктатурой, потому что в условиях смешанной экономики очень трудно удержать цены в частном секторе: они начнут расти, государственным придется догонять, и процесс будет бесконечен. Поэтому по милой Венгрии ходили светлые люди в светлых костюмах, заходили, смотрели цены и говорили: «Нет, ты не прав, это плохие цены», – и человек понимал, что жить-то еще хочется, поэтому цены плохие. Константин Чуриков: Народный контроль. Дмитрий Журавлев: Да... Константин Чуриков: У нас тоже, так сказать... Дмитрий Журавлев: Это был специальный народный контроль с воинскими званиями. Вот, к сожалению, при социализме так.: если вы отпустите рынок, у вас все развалится, потому что цены вырастут; если вы не отпустите, ничего живого не останется, и вот приходилось делать так. Китай, кстати, шел этим же путем. Но пусть будут абсолютно частные, я не знаю, пекарни, швейные фабрики, то, что требует малого оборота, небольшого количества объемов. Но вот эти должны быть освобождены от того огромного бремени даже не налогов, а, вы удивитесь, контрольных функций. Вы знаете, сколько у нас контрольных цифр насчитало еще покойное вот этот вот министерство Открытого правительства? Знаете, сколько? Константин Чуриков: Абызов откуда. Дмитрий Журавлев: Да. Марина Калинина: Нет, не знаем. Дмитрий Журавлев: Четыре миллиона. Марина Калинина: Ох... Дмитрий Журавлев: Они сами все наизусть не помнили. В этой ситуации какой бы бизнесмен ни был, все контрольные цифры он заполнить не мог, потому что об их существовании не догадывался. Это уже было поводом для злоупотребления властью, так скажем. Вот от всего от этого мелочь освободить. Вы знаете, я знаю, не я это придумал, один экономист говорит: а давайте бедных людей освободим от налогов, потому что собирать их дороже, чем ты получишь. Вот они копеечные, налоги, а людей много, это же все нужно администрировать. Вот то же самое мелкий бизнес: его надо освободить от лишней тяжести. Пусть штаны шьют и пекут пироги. Не надо этих людей пускать в большую экономику, но давайте сделаем так, чтобы... Понимаете, иначе вы не заполните рынок, потому что мы рынок чаще всего заполняем в России исторически, не сегодня, не за счет увеличения объема товаров, а за счет уменьшения объема денег. Как шутил Жванецкий, «хотите, чтобы холодильники ломились, – делайте маленькие холодильники», но это же не выход. Марина Калинина: Национализация – это выход? Дмитрий Журавлев: Нет. По очень простой причине. Как можно отличить государственное предприятие от частного? Вот у нас «Роснефть» – это государственное предприятие? Константин Чуриков: Вообще, по логике вещей, наверное, да. Дмитрий Журавлев: Нет. Марина Калинина: Нет, это не государственное. Дмитрий Журавлев: Это акционерная компания. Константин Чуриков: Нет, ну это по форме, а по сути... Дмитрий Журавлев: Нет-нет-нет, там большой пакет государственный, но даже не 99%-й, не 100%. То же самое, по-моему, с «Газпромом», это я утверждать не берусь, но... Константин Чуриков: Это хорошо? Дмитрий Журавлев: Не знаю, по-моему, одинаково. Потому что, как говорил покойный (наверное, покойный) Борис Абрамович Березовский, что такое госкомпания в России? – это доходы нам, расходы государству. Константин Чуриков: Ну да... Дмитрий Журавлев: Понимаете, т. е. государственная форма... Вот когда левые говорят, я сегодня у коммунистов с утра был, что нужна национализация, они имеют в виду не национализацию – они имеют в виду жесткое государственное управление, когда не просто государственная собственность, а когда вообще рыночные механизмы выбиты. Не совсем, они умные люди, они понимают, что где-то там на периферии они должны быть, но не здесь. То есть предприятие получает план в штуках и в штуках делает – вот это национализация по-советски. Я не говорю, что это плохо или хорошо, но план в штуках предполагает, что вы свели все концы, ну что количество колес, машин, телевизоров и запчастей к телевизорам у вас как-то сложилось. Константин Чуриков: Как у Райкина, колеса и насосы вот эти. Дмитрий Журавлев: Да, сложилось, потому что в 1947 году была проблема, она описана историками, как у нас вдруг оказалось, что колес меньше, чем машин, т. е. покрышек нет. Комиссия политбюро заседала, покрышки искали. Все описано в документах. То есть этот механизм очень удобен, пока у вас номенклатура зашкаливать не начинает. Вот когда у вас очень много товаров, это уже сложно работает, не скажу, что совсем не работает, но очень трудно. Как вы все посчитаете? Константин Чуриков: Я вернусь все-таки к предыдущему вопросу, к экономике по-честному. Это какой-то долгий эволюционный процесс, ее долго ждать? И как она сама может появиться, если субъекты заинтересованы в том, чтобы все было по-старому? Дмитрий Журавлев: Вы знаете, как появилась экономика по-честному в Англии? Потому что был закон против бродяг, т. е. человек, не имеющий работы и собственности, объявлялся государственным преступником: ему сначала отрубали руку, потом голову. В результате мотивация работника честно работать на хозяина просто зашкаливала. Но мы же не пойдем этим путем, мы не будем загонять народ страхом. То есть я к чему об этом вспомнил? Не потому, что надо делать точно такое же, но просто вот когда у вас есть два варианта, работать честно либо получить очень большие проблемы, тогда через два поколения можно проблемы уже снимать, они не потребуются, люди по традиции будут работать честно. Константин Чуриков: Как интересно. Марина Калинина: Но они же работать честно будут не потому, что они хотят работать честно, а потому, что репрессии на них, как говорится, распространяются. Дмитрий Журавлев: Вы извините, люди хотят жить спокойно, люди не хотят работать честно или не работать честно – они хотят жить спокойно. Если им для спокойной жизни нужно хорошо работать, они будут хорошо работать. Вы знаете, когда у нас начались проблемы с технологиями? – когда Стаханов появился, когда мы сказали «да плевать». Что там эти немцы в технологиях написали? Да плевать нам на все, вот возьмем и запустим станок в тысячу раз быстрее. Он сломается, конечно, скоро, но это же потом будет, а сначала будет рекорд. Вот мы людей все 1930-е гг. учили: технологическая дисциплина не нужна, это выдумка буржуазии. И научили. Вот ГДРовцы, которые такие же социалистические были, как мы, у них этого не было, они просто этот этап не проходили, и они как привыкли: вот написано в инструкции вот столько оборотов – значит, вот столько оборотов; написано пять раз покрасить – значит, пять раз покрасить. Наш покрасит один раз и напишет рационализаторское предложение, что если еще четыре раза не красить, то даже лучше будет. Мы за это еще премию давали. То есть мы приучали людей к тому, что хорошо работать не то что плохо, но как-то вот не очень важно. Если еще в какой-то период у нас была единая система нормирования, вот если ты работаешь на хорошем станке, если на плохом, то норма у тебя одинаковая, и, следовательно, тебе хотя бы хотелось работать на хорошем станке, ну или на хорошем экскаваторе и т. д., на хорошем оборудовании. А потом мы сказали: нет, нормировать будем по энерговооруженности. И тогда главный принцип рабочего стал: а что вы ко мне лезете, зачем мне ваш новый станок; новый станок – новые нормы, все свободны. И вот с этого момента... Я читал в молодости отчеты по технологиям, по развитию технологий – вот с этого момента мы каждый год отставали на год. Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, какие люди и какие профессии нам теперь нужны? Есть ли шанс, что, в общем, ввиду того, что новая эпоха, мы еще пока, правда, с трудом видим свет в конце тоннеля... Марина Калинина: Не очень понимаем... Константин Чуриков: Но новая эпоха настанет, мы понимаем... Дмитрий Журавлев: Нет, свет в конце тоннеля есть, только мы не знаем, это паровоз... Константин Чуриков: Встречный, да. Дмитрий Журавлев: Да, или это лампочка. Константин Чуриков: Так вот, менеджеры, не знаю, пиарщики, маркетологи, блогеры, рэперы – они нужны? Дмитрий Журавлев: Нам нужны инженеры, химики, технологи. Естественно, базовые науки, потому что через некоторое время наши химики и технологи перестанут все понимать, если у нас не будет базовой техники... С этим, кстати, Узбекистан столкнулся; я когда чиновником там был, меня просили узбекские чиновники, это много лет назад было, создать у них классический университет. Я говорю: а зачем? А у нас, говорят, в основном инженерное (они цветной металлургией занимаются), а как мы инженеров учить будем? Нам нужны преподаватели... Константин Чуриков: Я просто извините, если что-то не то скажу, – а в Узбекистане есть наука прямо вот так вот? Дмитрий Журавлев: Академия наук там есть, лично там был. Насчет науки не знаю, потому что в технических и естественных науках несильно разбираюсь. Вот нам нужны эти люди, и нам нужно, чтобы эти люди знали, что они элита, чтобы не просто вот «ребята, Родине нужно», все сейчас задрав штаны побежали бесплатно работать. Они должны понимать, что то, что они знают, стоит денег. Если это не так, ничего не будет. У нас был короткий период, вот у меня сын приятеля закончил химфак МГУ, получил огромную зарплату, служебную машину, сильно обалдел, потому что его младший брат, актер кино, столько не получал. Константин Чуриков: Это в каком далеком году было? Дмитрий Журавлев: Ну, по-моему, в 2004–2005-х гг. Константин Чуриков: А, вот так. Дмитрий Журавлев: Да, в этом веке. Константин Чуриков: В этом веке. Дмитрий Журавлев: Столько не получал. Но как-то это недолго длилось. Выяснилось, что рабочие нужнее. У нас перепроизводство инженеров, поэтому некоторое внутреннее ощущение, что этот товар никогда не закончится. Я же вам рассказывал, вот мы говорили об этом, какой самый модный был факультет в начале 2000-х гг. в региональных вузах, знаете? Международных отношений. Вот зачем он был нужен? – а затем, чтобы абитуриенты шли. А то, что выпускники никому не нужны, – кого это интересует? Константин Чуриков: Слушайте, вопрос дискуссионный: что, нельзя в регионе вырастить дипломата? Или это обязательно надо делать в Москве, из Москвы? Дмитрий Журавлев: Нет, а с ним что делать дальше? Ну вы его вырастили... Константин Чуриков: Ну ему в Москве, понятно, надо будет. Дмитрий Журавлев: А в Москве, извините, МГИМО, тут своих хватает дипломатов. Константин Чуриков: Ну да. Марина Калинина: Дмитрий Анатольевич, давайте как-то начнем подводить такой итог... Константин Чуриков: Что делать-то? Марина Калинина: Что делать? В каких направлениях какие производства... ? Дмитрий Журавлев: Развивать технические области. Марина Калинина: В каких направлениях? Дмитрий Журавлев: Вернуться... Вы знаете, в царское время инженеры железнодорожного транспорта и инженеры технических специальностей считались элитой элит, они зарабатывали больше, чем кто бы то ни было. Вот нужно это вернуть. Нужно, чтобы инженерные практики, т. е. те, кто будут работать на предприятиях, зарабатывали настоящие деньги. Чтобы люди понимали, что технический вуз ты закончил не потому, что тебя в маркетологи не взяли, а потому, что это нужно, и потому, что это даст тебе твою карьеру. Это первый шаг. Второе. Необходимы огромные вложения в промышленность, только завтрашнюю, потому что, пока будем строить, она будет сегодняшней. Если мы будем просто модернизировать то, что оставил нам Демидов, этот процесс будет бесконечный. Константин Чуриков: То есть делать условные LADA без подушки безопасности и с ручной коробкой передач все-таки не стоит? Марина Калинина: Смысла нет? И без кондиционера. Дмитрий Журавлев: Бессмысленно, это бессмысленно, потому что... А как, кстати, и первые «Жигули». Мы же заранее строили «Жигули», которые уже отстали. Итальянцы нам и не продали современную машину, они идиоты, что ли? Может быть, действительно стоит создать свою машину? Неужели у нас нет инженеров, которые могут... ? Марина Калинина: Вот я тоже хотела спросить: неужели мы не можем... Что, у нас нет дизайнеров... ? Дмитрий Журавлев: Мы ни разу не сделали реально до конца своей машины. Может быть, «Москвич», вот не знаю, спорят некоторые, я не инженер, что «Москвич» был родным. Может быть. «Волга» – это точно Mercedes, «Жигули» – это Fiat. Что у нас там еще осталось... «Победа» – это что-то американское... Вот почему страна, которая могла построить космический корабль, не может построить автомобиль? Марина Калинина: А вот это, кстати, загадка. Константин Чуриков: Вот этот вот вопрос про все: он про компьютер, он про телефон, я не знаю, про какие-то жизненно важные вещи. Дмитрий Журавлев: Потому что вместо того, чтобы делать компьютеры, мы делали нанотехнологии, мы делали то, что невозможно посчитать. Константин Чуриков: Вы сейчас так тонко намекнули, да? Дмитрий Журавлев: Нет, то, что невозможно посчитать. Я не говорю, что это было плохо, может быть, это было гениально, но то, что невозможно посчитать и за что не надо отвечать, потому что это посчитать невозможно. Это успех или не успех, попробуйте понять, вот то, что все делалось. А нужно было делать... Ну вот я говорю, китайцы начали с пуховиков. Вот, может быть, нам действительно нужно было, пользуясь нашим огромным техническим опытом, начать с дешевых автомобилей. Марина Калинина: Но своих. Дмитрий Журавлев: Своих, которые можно было и своим гражданам продать... Только не в мешке, помните, тоже у Жванецкого: автомобиль надо отдавать в мешке – кому надо, тот соберет. А вот то, что можно продать, не знаю, во Вьетнам, огромный рынок не очень богатых людей, или в Китай, где основная масса населения идет небогато. Марина Калинина: Ну вот как-то Е-мобиль вот был и не пошел... Константин Чуриков: И с планшетом что-то не заладилось... Дмитрий Журавлев: Так потому и не заладилось, что это было нечто могучее-здоровучее, которое не предполагало решения в ближайшее время. Никто никого не спросил: нет планшета – это что? Куда все делалось? Е-мобиль пропал – куда все? Константин Чуриков: Вот, отлично – а почему не спрашивают? Дмитрий Журавлев: Знаете, как говорил герой одного фильма: «Не задавай вопросов – можешь получить ответы». Константин Чуриков: Спасибо, Дмитрий Анатольевич! Но все-таки, извините, у меня профессия такая. Марина Калинина: Мы здесь вопросы задаем. Дмитрий Журавлев: Я не о вас, я о себе. Вы меня спросили, почему не спрашиваем. Вот почему мы не спрашиваем – поэтому. Марина Калинина: А то получится, как у Ширвиндта и Державина: «Вам и карты в руки, вы себе сами вопросы задаете, вы же на них и отвечаете». Константин Чуриков: Да-да-да, Закадр Внекадрович Нетронутый. Спасибо большое, Дмитрий Анатольевич! Марина Калинина: Спасибо! Константин Чуриков: Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. С вами всегда интересно, даже в непростые времена. На этом все. Продолжим завтра. Сегодня дневной и вечерний эфир для вас провели Марина Калинина... Марина Калинина: ...Константин Чуриков. Оставайтесь с нами. Всего вам доброго. Константин Чуриков: И помогали нам переводчики жестового языка Светлана Елисеева и Ольга Иванова. До завтра, счастливо. Марина Калинина: Пока.