Константин Чуриков: Сейчас, уважаемые зрители, я предлагаю обсудить немножко другой сюжет, это тоже, между прочим, связано с тем, о чем мы сейчас говорим. Мы говорили о мобилизации сил – давайте поговорим о мобилизации экономики. Как перестроить, может быть, систему управления экономикой, чтобы, в общем, не возникало различных проблем? Президент накануне провел совещание с членами правительства. После доклада вице-премьера, главы Минпромторга Дениса Мантурова глава государства отметил, что вот работа по обеспечению авиазаводов заказами как-то уж очень затянулась. Мантуров в ответ пообещал ускорить работу в ближайшее время, но президента такой подход не устроил. Владимир Путин, президент РФ: Долго, слишком долго. Предприятия должны понимать свои перспективы, заказы, они должны нанимать рабочую силу, они должны производственные мощности держать или расширять, понимаете. Что мы тут с вами пикироваться будем? Что вы мне ответите? Я знаю, что контрактов нет на предприятиях, мне директора сказали – ну чего вы, в самом деле, дурака-то валяете?.. Константин Чуриков: Вот после таких слов президента пресс-секретарь Дмитрий Песков потом сказал журналистам, что это нормальный рабочий процесс, на самом деле работой министра и вице-премьера Мантурова президент доволен. Однако я потом вот почитал расшифровку более подробно, и все равно там, конечно, такой градус дискуссии был серьезный... И понятно, речь идет о том, чтобы вовремя обеспечивать заводы, предприятия заказами, а страну – самолетами, техникой, которая нам сегодня тем более так необходима. Как вот перестроить экономику под, условно говоря, военные нужды, давайте своими именами это называть? Сейчас об этом спросим Дмитрия Журавлева, это научный руководитель Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте. Дмитрий Журавлев: Добрый вечер. Константин Чуриков: По сути, знаете, как вот в фильме, Деточкин виноват, но он не виноват. То есть дело-то, может быть, даже и не в Мантурове, дело в системе, которая медленно выделяет деньги, которая контролирует каждый шаг, и понятно почему, иначе своруют. Но по сути система, которая выполняет законы наши, она, по сути, сейчас мешает работать. Как сделать так, чтобы никто не мешал, чтобы самолеты были, танки были, корабли были и т. д.? Дмитрий Журавлев: Понимаете, вы правы, дело в системе, точнее, в очень сложном механизме борьбы с коррупцией, который выстроен под мирное время. Да, вот он действительно не бесполезный. Абсолютная победа над коррупцией невозможна, но вопрос масштабов. Он резко сокращает масштабы, но за счет чего? За счет замедления процесса принятия решений. Во время военных действий процесс принятия решений не может быть медленным. В идеале хорошо, чтобы он всегда был быстрым, но здесь это уже становится особо важным. Дело не в фигуре той или иной, а именно в том, что есть процедура. Мантуров – человек-процедура, это не ругательство, не обида никакая, ничего, он человек-процедура, он министр, есть механизмы, определенные законы. Но нужно менять эти законы, может быть, в чрезвычайной части, т. е. не отменять их, а говорить, что на время проведения специальной... Константин Чуриков: Так, сейчас мы наладим связь, у нас периодически иногда зависает, к сожалению, наш интернет, как всегда, на самом интересном месте. Итак, уважаемые зрители, нам можно писать и звонить, 5445. Нам пишут, что срочно нужно все, нет своих компьютеров, нет своих телефонов... Ну, телефоны свои есть, мы вчера в эфире рассказывали, пусть кнопочные, но есть, и по этому параметру мы выросли. Что касается программного обеспечения, мы знаем, что процессы идут, но, конечно... Да, что касается самолетов, это действительно большая-большая беда, потому что... Собственно, вот о чем вчера, кстати, говорил министр Мантуров? Он говорил о том, что вот в ближайшие годы, в 2023–2025-х гг. запланированы поставки «Аэрофлоту» 63 самолетов. Внимание, это, получается, за 3 года 63 самолета. Речь шла о 34 Superjet, уже импортозамещенных, о 18 МС-21, мы видели буквально во время каникул новогодних, тот же Денис Мантуров на одном из этих МС в тестовом режиме полетал, и 11 Ту-214. Если бы я сейчас вам начал рассказывать, сколько в год Boeing выпускает одноименная корпорация, я думаю, вам стало бы неприятно и мне тоже. Слава богу, связь наладилась. Дмитрий Анатольевич, пожалуйста, продолжайте. Дмитрий Журавлев: Да. Вопрос в том, что надо приостановить процедуры и заменить их чрезвычайными процедурами в условиях специальной военной операции, упрощенными процедурами. При этом, конечно же, повысить ответственность за коррупцию, резко повысить, может быть, тоже на чрезвычайный период. Константин Чуриков: Ну да, потому что если в мирное время с коррупцией борются путем вот этих процедур, вот этого контроля, то, наверное, в военное время, в околовоенное, в де-факто военное время, давайте так аккуратно скажем, борются какими-то другими методами. Дмитрий Журавлев: Ну да, методами жесткого пресечения, которые в обычной ситуации мы не применяем, чтобы не ударить по человеку, который не виноват... Помните старую фразу: «Лучше выпустить десять виновных, чем наказать одного невиновного»? Сейчас, к сожалению, мы себе такую роскошь позволить не можем, мы должны все равно, конечно, защищать невиновных, но при этом мы должны очень ускорить наши управленческие процедуры. Вспомните, даже в Советском Союзе, который был вертикально интегрирован, в условиях войны появился новый механизм управления – Государственный комитет обороны, который сконцентрировал в своих руках огромные права. Это в стране, в которой и так все права были в руках государства и партии. Вот сейчас нужно что-то то же самое. Может быть, не огромный новый институт создавать, но забыть об очень многих формальностях (не до формальностей, к сожалению). Поэтому нужно быстро строить, быстро чинить, быстро создавать и быстро расти, а для этого... Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, а для всего этого не стоит ли сейчас забыть на время или навсегда о рыночной экономике? Потому что если по-прежнему делать, грубо говоря, танки или самолеты, беря на их производство кредит... И можно их даже сделать, можно даже, так сказать, по велению души нарушить процедуры и дать, так сказать, армии и народу больше танков, больше самолетов, но завтра придут банкиры и скажут: «Слушай, оплати кредит, который ты взял!» Дмитрий Журавлев: Понимаете, в вашей позиции есть одно серьезное место, без ответа на вопрос о котором невозможно дальше эту проблему обсуждать: вот невозможно отказаться от рыночной экономики на время. Невозможно быть частично беременным. Либо рыночная, либо управляемая экономика. У каждой есть свои плюсы, у каждой есть свои минусы. Но еще раз повторю то, что мы в вашем эфире уже обсуждали: рыночная экономика хороша, когда ничего не надо создавать, когда нужно поддерживать процесс, тогда она более эффективна, чем управляемая. Когда вам нужно создать с нуля, рыночная экономика требует значительно больше ресурсов и времени, чем управляемая. Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, ну мы же прекрасно понимаем, что вот сейчас, говоря о том, что да... Я правильно читаю ваши слова, что сейчас нужна в определенных сферах управляемая экономика, не рыночная? Дмитрий Журавлев: Да, но вопрос в том, что, если создать управляемую экономику, к рыночной, скорее всего, возвращаться не придется, вот в чем проблема. Константин Чуриков: Может, это... ? А это проблема? А может, это и к лучшему? Я думаю, сейчас многие наши зрители вздохнут. Дмитрий Журавлев: Или не проблема... А может, это и не проблема... Но только это нужно понимать, что если мы говорим «нет, мы возвращаемся к управлению», то мы возвращаемся, а не на какое-то время, может быть, на время специальной операции. Так не бывает, это слишком существенный поворот. Константин Чуриков: Но нам же вот эта управляемая, как вы говорите, или плановая, как угодно, экономика, она же нам нужна в принципе не везде. Грубо говоря, хорошо, продукты питания, наверное, она нужна нам по-прежнему такая управляемая, но все-таки немножко рыночная, да? Дмитрий Журавлев: Это все описано давно. Управляемые должны быть базовые отрасли, то, что не приносит прямого дохода и быстрого оборота. Вот булку можно продать за один день, станок ты за один день не продашь. Это должно быть управляемым. А то, что требует быстрого оборота и небольших капиталов, можно производить и в рыночной системе, просто нужен гарант, который, извините за каламбур, гарантирует, что, если рыночная система не справится, мы с голоду не помрем. А так – пожалуйста. Ведь даже при Сталине у нас были артели, мало кто об этом помнит, но это было. Но надо понимать, что артели не будут ключевыми в нашей экономике. Ведь у нас такие большие есть артели, «Роснефть», «Газпром»... И на это надо решиться, это существенная перестройка всей страны, ее управления, ее элиты. Мы готовы к этому? – тогда можно сделать. Нет? – нет. Константин Чуриков: Зрители пишут, Вологда: «В войну экономика должна быть только государственная». Калининград, вот интересная мысль у зрителя: «Как может государство договориться с частным капиталом, если тот не видит свою выгоду?» А вот, кстати говоря, частный капитал... В мирные времена, мы помним, президент собирал представителей крупного бизнеса, говорил: «Ребята, надо, стройте Крымский мост», – они в принципе строили. Вот сейчас это метод, или это уже не метод, надо как-то по-другому? Дмитрий Журавлев: Сейчас это метод. Нужно просто понимать, что это метод, как вы правильно сказали, потом придет банкир и спросит, где его деньги. То есть, если государство обратится к крупному бизнесу, крупный бизнес не сможет ему отказать, потому что генетически весь наш крупный бизнес порожден государством. Любому бизнесмену можно задать вопрос, на который он не найдет ответа, – «на какие деньги ты купил свои первые акции»? Константин Чуриков: Они очень боятся этого вопроса всегда. Дмитрий Журавлев: Да. Второй миллион можно обосновать, а вот первый – практически невозможно. И поэтому повлиять на бизнес можно, дальше вопрос все тот же. Что лучше, влиять на бизнес? Тогда мы сохраняем рыночную экономику. Или не влиять на бизнес, а просто отменить его, тогда мы ее не сохраним. Краткосрочно второй путь заведомо лучше, в долгосрочном это вопрос принципа, строя общества, если хотите, не только экономики и войны, вообще общества. Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, в управляемой экономике нужны отличные управленцы. То есть режим автопилота сейчас уже не подойдет. У нас вообще вот этих вот людей, которые могут, так сказать, правильные, нужные мысли сейчас генерировать, их много в экономическом контуре? Дмитрий Журавлев: Управленцев всегда было мало настоящих, и сейчас их мало. Но ведь дело не только в управленцах высшего звена, крупных финансистах, макроэкономистах, что обязательно, – нужны управленцы производства, а там нужны не экономисты, там нужны инженеры. А мы же инженеров отменили как вредный обломок советской власти, хотя во всем мире самое дорогое образование инженерное, самое дорогое. Мы удивительная страна, весь мир на нас смотрит раскрывши рот: у нас самое дешевое инженерное образование, а во всем мире оно самое дорогое. В Штатах самый дорогой вуз инженерный, в Англии тоже и т. д., и т. д., и в царской России, кстати, так же было. Мы инженеров готовить будем, или как у Жванецкого: «А инженеры стоят в углу, нервно курят и спрашивают: «Опять без нас будете?»» Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, но ведь, как сейчас модно говорить, это надо было делать вчера. Вот сейчас куда ни посмотри, самолетостроение, инженеры, производство средств производства – это надо было делать вчера. А вот сейчас надо действовать срочно. Дмитрий Журавлев: Правильно, но... Константин Чуриков: Как вот действовать срочно? Дмитрий Журавлев: Нет, из этого же не делается вывод, что не надо делать сегодня, это значит, что делали бы вчера, было бы лучше. А «срочно» – это значит, чрезвычайными методами. Как индустриализацию в Советском Союзе проводили. А как можно было построить 4 тысячи заводов в стране, где самое мощное средство производства была лопата? За 5 лет построили 4 тысячи заводов. Тогда люди другие были? Люди были те же самые, как у Булгакова, «только квартирный вопрос их немного испортил». Это тяжело, это на износ, причем как рядовых, так и руководителей износ. Средний сталинский директор завода в 50 лет помирал либо в 90, потому что, если он в 50 лет не умер, его уже никакая болезнь не брала. Это тяжелейшая задача, но она, по сути, та же самая, просто интенсивность значительно больше. Раз мы не успели это сделать вчера, значит, мы сегодня должны сделать за вчера, за сегодня и еще за завтра. Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, вот нам зритель хорошо пишет, Омская область: «Нельзя воевать и считать прибыль», – действительно нельзя. Но, понимаете как, у рыночной экономики у нашей, давайте честно признаемся, у нее много, я имею в виду не внизу, а в других сферах, много сторонников, понимаете, заинтересованных лиц, которые хотят, чтобы все оставалось как было. И как быть? Дмитрий Журавлев: Очень хочется быть акционером крупной корпорации: ничего от тебя уже не требуется, одни удовольствия. Поэтому я прекрасно этих людей понимаю. Вот я про это же и говорю, решиться: мы готовы противостоять этим сторонникам? Под словом «готовы» я говорю даже не о том, чтобы ухнуть, прыгнуть, как с моста, – у нас возможности есть, или мы заведомо проиграем, если попытаемся с ними бороться? Если мы проиграем, тогда лучше не начинать, потому что нам кроме внешней войны достанется еще внутренняя – а оно нам надо? Ну а если мы готовы и можем настоять на своем, можно сделать, но это вот и есть главное решение. Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, я думаю, что наш с вами разговор просто не на одну беседу, как говорится, тут надо еще много-много о чем подумать. Спасибо вам большое! Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Буквально через три минуты мы вернемся к все тому же совещанию президента с правительством, которое прошло вчера, и уже будем говорить о борьбе с бедностью. Президент поднял этот вопрос; вы помните, ранее он говорил, что бедность – это вообще наш главный враг. Так вот как с ней бороться так, чтобы сами бедные люди замечали результаты этой борьбы? Через несколько минут в нашем эфире Александр Бузгалин и его «Личное мнение».