Александр Денисов: Сегодня подведем итог. О многом поговорили – об экономике, о геополитике. У нас на связи Дмитрий Анатольевич Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Тут уж сколько региональных проблем сошлось в одной точке, серьезный момент переживает Россия, вообще весь мир, геостратегический, экономический и военный серьезный момент переживаем. Возможно, уже проскакиваем, учитывая тот объем санкций, который выкатывает нам Запад, военный вопрос, возможно, уже решен для них. Дмитрий Анатольевич Журавлев на связи. Дмитрий Анатольевич, вот эти дни специальной военной операции на Украине показали некоторые контуры будущего, как сейчас принято говорить у политологов, очертания будущего. Каким вы его видите? Кирилл Евгеньевич Коктыш сказал, что для России проясняется высший цивилизационный смысл, нам нельзя проиграть этот исторический момент. Запад, очевидно, переживает кризис, эта привычка, говоря по-русски, хавать страны, капиталистический принцип «есть все, что тебе нужно» уже не доводит до добра, этот кризис – как раз яркое тому подтверждение. Какими вы видите контуры будущего, Дмитрий Анатольевич? Дмитрий Журавлев: Вы знаете, что касается «проиграть». Нам действительно проиграть невозможно. Напомню фразу президента о том, что Запад нас не любит не за то, какой у нас режим, а за то, что мы есть. Поэтому для нас проиграть значит закончится. Проиграть – не значит сменить приоритеты, изменить вооруженные силы, изменить даже законы, проиграть – значит перестать быть Россией, как до этого перестали быть Советским Союзом. Но у Советского Союза запас прочности был такой большой, что даже после 1991 года, видите, все как-то десять лет валилось и так и не развалилось до конца. Сейчас будет сложнее, тем более, что и атака будет жестче. Что касается контуров будущего, то понятно, что это – многополярный мир, причем не двухполярный, а многополярный, в котором мы будем одним из полюсов, уже являемся. Если бы мы им не являлись, не было бы всей этой истории. Но ведь по сути идет противостояние двух подходов, даже не двух политических систем, как раньше, системы у нас похожи. Пусть сколько бы там американцы не говорили, что у нас другая система, ничего подобного. Американская власть такая же жесткая, как наша, да еще жестче. Господин Цукерберг много об этом мог бы рассказать. Идет противостояние культур. Я не люблю слово «цивилизация», Кирилл его применил, это его право, но я его не люблю, потому что цивилизации были в древности, когда были такие острова цивилизации вокруг дикости. Сейчас, при единой информационной сети, цивилизации уже, строго говоря, нет, есть различия культур. И эти культуры не сойдутся, они все больше и больше расходятся. Причем западная культура, ведь в чем ужас – не в том, что они там какие-то позиции себе определили, это право каждого, а в том, что они признали свои позиции единственно возможными. Мы для них не просто страна, которая действует не так, мы – страна, которая действует не по правилам. Не вводим гендерное многообразие, все, ужас, там еще что-то, а западная цивилизация, в чем ее кризис? Это страна, это мир ультралиберализма. Мы забыли об этом, потому что либерализм был довольно приличным движением когда-то. Знаете, в чем состоит ультралиберализм? В том, что человек свободен от людей. С такой постановкой мы существовать не сможем, они могут, у них это получается, у них другая культура. Но они несут эту постановку, как инопланетяне в «Дне независимости», всему миру по принципу «или так, как мы скажем, или вас не будет». Помните, эти страшные инопланетяне? Они в действительности себя показывают, у них такая американская сублимация. В этом проблема. Мы не не хотим дружить, мы гораздо более прозападные, чем кажется даже самим американцам. Эта страшная речь в Мюнхене сводилась к одному: «Ребята, мы с вами, но давайте вы нас тоже иногда будете слушать». Вот то, с чего весь ужас начался. Но нам не дают возможность быть с ними, нам дают возможность быть под ними, при этом принимать все, что они говорят, и молчать. Вот они говорят: «Переговоры, мы с русскими провели переговоры». А переговоры – это что? Американец сказал, что мы должны делать, а мы должны делать. Если мы делаем, значит, все правильно, если нет – значит, переговоры не удались. А при таком подходе невозможно договориться. Я сегодня на другом канале говорил, что вопрос в том, чего хочет контрагент? Он хочет договариваться или разговаривать? Это две разные задачи. Они пока хотят разговаривать, поэтому мы не договоримся, к сожалению, в ближайшее время. Надеюсь, договоримся позже. Поэтому противостояние культур, конечно, есть, и оно принципиально. И заметьте, ведь нашу культуру разделяют многие в Штатах. Почему Трамп, строго говоря, поддержал эту операцию? Думаете, он любит Россию? Ничего подобного, любит примерно так же, как и Байден. Но он считает, что люди должны действовать так, как русские, что должен быть здравый смысл, что должны быть какие-то более реалистичные ценности. Он такой земной человек, поэтому в его понимании то, как действуем мы – это разумно, а то, как предлагает действовать его сменщик – неразумно. И он об этом искренне, наивно рассказывает. Вот в этом вопрос, идет спор между людьми здравого смысла и людьми выдуманной идеи. Не первый раз в истории человечества, был вариант, когда Россия несла выдуманную идею, а весь мир говорил: «Ребята, остановитесь, становитесь не нами». Сейчас это делает Америка с еще большими потерями для себя и окружающих. Поэтому мы, знаете, когда-то кто-то из наших руководителей сказал: «Мы в Югославии защищаем не Югославию, мы в Югославии защищаем США». Вот то же самое сейчас. Как ни парадоксально, мы защищаем здравый смысл Америки. Именно поэтому национальная элита Америки нам скорее благоволит. Потому что вот эти ребята, которые весь этот сыр-бор зажгли, не американцы, строго говоря, их не интересует Америка, для них Детройт – это Ржавый пояс. Их интересуют финансы здесь и сейчас. Им все равно, где сидеть – в Нью-Йорке, в Женеве, в Брюсселе, где-нибудь на островах Карибского моря. Компьютер есть, деньги делаем – и слава богу, больше ничего не надо. И вот с этими действительно не договоримся, с ними у нас цивилизационные различия. А с остальными можно договориться. Тамара Шорникова: Коротко, ремарка. Дмитрий Анатольевич, единственное, по поводу того, что в Америке кризис и ждет закат уж сколько лет. Мы не переоцениваем какой-то кризис или какие-то процессы, которые происходят у наших партнеров или конкурентов, как их сейчас назвать? Дмитрий Журавлев: Давайте разделять наши праздники, как говорил Жванецкий. ..., бесспорно, кризис, и очень глубокий, это как раз кризис элитный, когда национальная элита и международная элита, в одной стране существующие, сцепились друг с другом. При этом международная элита ведет себя так, что даже рядовые американцы, которые раньше в этой игре не участвовали, стали в какой-то степени в ней участвовать, причем по-разному: белые с одной стороны, черные с другой стороны, и так существующее противоречие белых и черных стало еще более острым. Так что кризис есть. Но кризис – это не закат, вот здесь ошибка. Это великая страна, сделавшая очень многое. Да, она пошла другим, неправильным на мой взгляд, путем, я имею в виду цивилизационный и культурный путь, я не имею в виду оборону, еще какие-то вещи. Но это великая страна, в которой живут великие ученые, прекрасные деятели культуры, там много чего есть. И эта великая страна так же, как Советский Союз в 1991 году, ей до заката еще далеко, и вполне возможно, что она вообще не закатится, а пойдет вверх. Только для того, чтобы пойти вверх, нужно преодолеть болезнь, а это будет трудно. Я знаю только двух президентов США, которые пытались преодолеть эту болезнь, совершенно с разными результатами. Я имею в виду президента-актера Рональда Рейгана и господина Трампа. Больше никто никогда. Все пытаются внутри болезни устроиться поудобнее. Вот это, может быть, проблема Америки. Но это не конец. Страна, способная делать то, что делает Америка, я имею в виду технологии, до заката там далеко. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, даже если разделять праздники, вовсе это для нас не праздник, если такая великая держава закатывается, это может быть опасно для всего мира. Дмитрий Журавлев: Боюсь, что да, это будет не праздник ни для кого, может быть, какой-то группе националистов, которые, как всегда, будут надеяться, что гибель соседа усилит их самих, как на Украине. Такие же люди, к сожалению, есть в любой стране – и в Штатах, и у нас. Но я больше всего боялся, когда появилось вот это движение черных, что они от большого ума захватят атомную электростанцию, и тогда никому мало не покажется. Я согласен, что закат великой державы никому не принесет радости. Но, слава богу, пока не закатывается, пока помутнение мозгов. Причем помутнение от всемогущества, не от глупости Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, можете поподробнее рассказать об этой вашей хорошей интересной идее: человек без человечества, ультралиберализме с примерами, хочется поподробнее про это поговорить, корень расхождения. Дмитрий Журавлев: Что такое … человека? Это он перед компьютером, как мы с вами, мешок с едой под дверью, то есть он абсолютно свободен, он может все, он может, простите, голым по дому ходить, потому что здесь только он. Он не нарушает ничью свободу. В этом, в принципе, есть логика – если нет других, и ты не нарушаешь их свобод, то твоя свобода абсолютна. Но это свобода деградации, это свобода, грубо говоря, лежать на диване. Это не свобода чего-то делать, потому что один человек не может ничего делать. Более того, этот атомарный свободный человек, такой вот космический, в конечном счете (я об этом писал, все, что я вам сейчас говорю, мной написано и опубликовано) ужасно несвободен. Потому что он всегда подвержен манипуляции. У него вот этот экран компьютера и больше никаких окон нет, он ни с кем не общается, он не может верифицировать чужие точки зрения, ему чего говорят, он то и слышит, он не может зайти куда-то и спросить у других таких же: «Ребята, а вы уверены, что это так?». Потому что их нет для него, он один. Он один и техника. Поэтому в действительности он очень слаб, потому что любая организация побеждает любого индивидуума. Ему можно доказать, что Земля плоская. Вы знаете, в Америке же есть движение плоской Земли, вот они уже договорились, что есть плоская Земля, то есть круглая Земля – это обман. Ему можно доказать, что русские завоевывают Украину, за каким чертом она нам сдалась? Ему можно доказать что угодно потому, что он один, не потому, что он дурак, не потому, что он обязательно чем-то плох, просто он в одиночестве. И второе. В одиночестве не нужно развиваться. Человек доходит до предела той самой свободы, после которой, в общем-то, ничего не нужно. А отсутствие, помните, как Гвендолин у Уайльда: «Я не хочу быть совершенством, потому что я потеряю возможность совершенствоваться». Вот такой человек не способен совершенствоваться, это тупик. Этот тупик просто неосуществим по всему миру, это слишком дорого. Но в верхней части средних слоев той же Америки, Швейцарии, еще каких-то стран это уже осуществляется. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вы знаете, я вспоминаю, патриарх Кирилл тоже написал книгу, это было много лет назад, он говорил, что причины противостояния Запада и России как раз не политические, они культурные. Я еще тогда не понимал, то есть понятно, можно уловить, но, чтобы до противостояния из-за культуры доходить – до этого сложно дойти все-таки своим умом, не видя таких кризисов, с которыми сейчас столкнулся мир. Дмитрий Журавлев: В общем, да, но все равно лучше без них. Да, кризисы нас многому учат, но как-то хотелось бы учиться, тренироваться лучше на кошках, как известно из известного фильма. Но что делать? Да, есть цивилизационные, есть культурные противоречия страшнейшие, и они никуда не денутся, они были почти всегда. С тех пор, как оказалось, что делание денег и делание полезных вещей можно разделить, вот где точка кризиса. Это было давно. С появлением акционерного капитала мир начал меняться, и не в лучшую сторону. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, спасибо вам большое. Извините, что на этом месте прервались. Продолжим с вами обсуждать эти события в следующие дни, потому что кризис, проблема продолжается. Ход миротворческой операции на Украине обсуждали и вообще в целом геополитические изменения в мире. Тамара Шорникова: Спасибо, до завтра.