Константин Чуриков: Следим за лентами информационных агентств. РИА Новости со ссылкой на ОНН: «Гутерреш не хотел оскорблять Россию в заявлении по референдумам». Это буквально одной строкой. Значит, Блинкен: «США серьезно относятся к заявлениям России по ядерному оружию». Он сказал, что, в общем, внимательно они сейчас отслеживают, «предпринимает ли Россия какие-то шаги, позволяющие предположить, что она помышляет о возможности применения ядерного оружия. На сегодняшний день мы не видим, чтобы она предпринимала такие шаги». Ну, еще просто напомню, что все ждали сегодня вечером, что скажет Столтенберг. Все, конечно, ждали, что скажет Путин. Но вот, что касается Столтенберга, то он прокомментировал слова Зеленского о заявке на вступление в НАТО и сказал, что «двери НАТО открыты», но альянс будет просто помогать Киеву. В общем, уже есть заявление Дмитрия Анатольевича Медведева. Он назвал Столтенберга «циничным мальчиком». Вот такие события в мире к этой минуте. Мы за ними следим, и, конечно, у нас сегодня целая палитра мнений. Вот сейчас в студии Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте! Дмитрий Журавлев: Добрый вечер! Константин Чуриков: Сегодня давайте так, все-таки проблемы геополитические такие, более масштабные, наверное, с этого уровня и начнем. Как вам вообще сегодняшний день? Что сейчас происходит? Дмитрий Журавлев: Ну как, что происходит? Поляризация мира: единый лидер уходит в прошлое, и сразу возникает несколько центров поляризации. Мы один из них. Да, мы, конечно, в большей степени идеологический, политический и военный, чем экономический – слишком долго мы в 1990-е годы и в конце 1980-х портили собственную экономику. Но экономический-то потенциал у нас немалый. Людей к нему было мало, теперь станет чуть больше. Константин Чуриков: Удивительно, что мы так старательно, вот как вы выразились, но еще предстоит выяснить, кто эти «мы», портили свою экономику. Но, видимо, такая была сильная экономика – сейчас же до сих пор работает очень много предприятий, которые были тогда. И пашут, и все. Дмитрий Журавлев: Говорили же мне немцы в конце 1980-х: «Вы удивительная страна. Если бы Германия так управлялась, ее бы уже не было». Константин Чуриков: Ну да. Дмитрий Журавлев: Понимаете, мы очень много сделали глупостей: иногда искренних и идеологических, иногда совершенно неискренних. А ... желание испортить эту «ужасную Рашку», в которой удалось родиться, из которой надо сбежать? Там много чего было. Но ведь сегодня Россия – это один из главных локомотивов мира. Понятно, что мы здесь живем, мы себе кажемся лучше всех – это тоже правда. Но объективно тоже так. Да? Я не говорю прям про военную мощь, Бог с ней. Но мы очень много чего дали миру и еще дадим. Константин Чуриков: Угу. Ну, дадим, конечно же, позитивного, безусловно. Дмитрий Журавлев: Ну да. Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, а почему... Дмитрий Журавлев: Ну, кому-то негативного. Константин Чуриков: Да, да, да. Сейчас, как говорится, времена-то такие. А почему, вот вы сказали, что мы добрые, мы вот себя любим, а почему есть все-таки определенная доля людей у нас в стране, которые испытывают какую-то злобу к своей собственной стране. С чем это связано? Дмитрий Журавлев: Во-первых, злоба к собственной стране, вот эта часть, есть во всем мире. Это люди, которые в обществе не устроились, поэтому объявили, что в этом виновато общество. Да, такие люди были во все времена, их некоторое количество. Во-вторых, в России всегда была часть общества, ну, не всегда, а так, скажем, с конца XVIII века была часть общества, которая считала, что они попали в Россию вопреки собственной воле: иногда это были некоторые регионы, присоединенные в конце XVIII века на западе Российской империи, иногда некоторые народы. Эти люди искренне считали, что только ослабление России поможет им жить счастливо. И, наконец, третье – это снобизм. Наверное, это самая страшная и опасная часть. Потому что вот эти первая-вторая... Ну, первая причина бессмертна, но не многочисленна, а вторая причина, в общем, легко преодолима. А вот третья причина – свое величие видеть в презрении к окружающим, а, следовательно, и в презрении к стране – вот это очень серьезно. Российская интеллигенция, к сожалению, породила очень много людей, которые за неимением положительных результатов в своей деятельности, выдают в качестве результата своей деятельности презрение к стране, к этой грязной, несчастной, неумелой. В общем, со страной не повезло. Все бы в жизни было прекрасно, были бы вторые, не знаю, там Эйнштейны, но не повезло со страной. Надо кого-то обвинить в собственной слабости. Вот это и есть. К сожалению, поскольку интеллигенция в России и в Советском Союзе, и снова в России всегда была многочисленна и очень активна, потому что это же, собственно, носители научного развития, развития искусства, культуры, то и, извините, выбраковка в интеллигенции тоже была большая. Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, а вот мы часто об этом с вами тоже говорим, пытаемся докопаться, но поскольку Россия – это что-то такое, знаете, метафизическое, что очень сложно объяснить. Мы все примерно понимаем, о чем это, но продолжают там, не знаю, философы, специалисты... Дмитрий Журавлев: Ну, как студент-заочник там: все понимает, сказать не может. Константин Чуриков: Да, да, да. Исписываются тонны бумаги, и все мы не можем определиться: так, а кто мы такие? Понимаете, вот нам пишут сейчас, что: «Россию спасают огромные территории», что «в нашем величии, в нашем размере наша сила». Как вот нам это, не знаю, что ли, правильно использовать? Как нам самих себя осознать: кто мы такие? Дмитрий Журавлев: Вот. Вы очень важную вещь сказали: не в размере наша сила. Потому что размер несет и плюсы, и минусы: нам нужны огромные транспортные расходы, нам нужны... Кроме того, размер в определенном смысле формирует нашу социальную систему. Огромная страна, где фронтир – это две трети, не удивляйтесь, что у вас много ковбоев в такой ситуации; их у нас больше, чем в Америке. С одной стороны, А с другой стороны, вы правы: любое явление может быть проблемой или ресурсом, в зависимости от способности его использовать. Вот с этим у нас, к сожалению, не всегда хорошо получается. Может быть, как раз потому, что ресурсов много и мы – люди широкой души. А может быть, потому, что у нас как-то вот всегда именно с этим аспектом, с организацией было плохо. В малых странах это легче. Вот какое-то там княжество XVII века, более-менее навести там порядок было нетрудно. Навести порядок на территории, по которой надо было полтора года ехать из конца в конец, было очень трудно. И поэтому мы несколько излишне размашисты. Вы понимаете, чем больше территория, тем больше автономия. Потому что вы не можете управлять из центра страны, если страна, так сказать, в световых годах рассчитывается. Константин Чуриков: Ну да. Дмитрий Журавлев: А это сразу ставит другие проблемы. И так далее, и так далее. Наша главная... У нас, по-моему, два основных плюса – это фантастически талантливые, неимоверно терпеливые: ни один народ в мире те испытания, которые на долю российского народа (подчеркиваю: российского, не русского) пришлись, не выдержал бы никогда. И таких Ломоносовых в таком количестве тоже нигде нет. А с другой стороны, это огромные ресурсы. Но ресурсы становятся ценностью тогда, когда у вас есть возможность их использовать. С одной стороны, конечно же, их поэтому так много, что мы их не все использовали. Но с другой стороны, чтобы они приносили стране пользу, нужно, чтобы их использовали. И, наконец, в-третьих, вот то, о чем мы говорили до этого – люди, которые не любят страну, не должны ей управлять. Константин Чуриков: Важная мысль! Дмитрий Журавлев: Понимаете, просто не должны! Не потому, что там справедливо – не справедливо за них голосуют. За них голосовали в начале 1990-х. Нам лучше стало? Не должны управлять страной люди, которые считают, что эта страна недостойна существовать. Недостойна? Пожалуйста, туда, где хорошо. Вас никто там не сажает, не стреляет, ничего. Туда, где хорошо. Вы считаете, что там хорошо? Пожалуйста! И главное – не позволять им возвращаться. Мы вот, не знаю, то ли добрые такие, то ли глупые, то ли боимся обидеть «великий» Запад. Вот зачем мы позволяем тем, кто уехал в феврале, в марте, возвращаться обратно? Ну, уехали, выбрали свой путь. Зачем куда-то ехать еще? Ну, давайте, ребята, вы приняли решение, несите за него ответственность. Понимаете, они очень легко принимают решения, потому что понимают, что в любую минуту могут переиграть их. Они ни за что не отвечают, они все время выбирают то, что им выгодно, удобно и полезно. И то, что, следовательно, вредно остальным, потому что одни за счет других. А потом, когда это выгодно-полезно они съедают, они возвращаются обратно и говорят: «А где наша часть? Где наша доля? Где вот... Вы тут поделились без нас. А мы?» Ну зачем нам такие деятели культуры, которым не нужна страна? А они – деятели культуры. Я не про то, талантливые ли они актеры или писатели, дай им Бог счастья. Но деятель культуры – это нечто большее. Они в какой культуре? Может быть, они деятели не этой культуры, а американской, британской? Блестящей, кстати, если мы говорим о театральном искусстве, блестящей театральной культуре, но тогда они там деятели. Может быть, они там и делать будут? Константин Чуриков: А может быть, просто дело в том, что, знаете, так вот размылись границы из-за того, что мир стал глобален. Грубо говоря, можно быть американцем, находясь в Москве, даже будучи русским. Потому что у тебя есть МакДональдс, вся эта музыка играет, ты смотришь эти фильмы и все. Дмитрий Журавлев: Нет. Американцем, это же более глубинные ценности должны быть американские, а не просто МакДональдс. Константин Чуриков: Угу. Дмитрий Журавлев: Да, можно быть американцем, будучи в Москве. Можно быть русским, как тетя Песя говорила: «Шо такое? 40 лет тут живем, а они русский не выучили». Да? Константин Чуриков: Да. Дмитрий Журавлев: И прекрасно быть русским абсолютно, будучи евреем, говоря по-английски, но быть русским. И это тоже можно. А вот как быть, когда ты не русский, а все время говоришь, что Россия тебе чего-то должна? Я вот об этих людях. Если человек живет в соседней культуре – да, вот он родился в Америке, живет в Мексике. Да Бог ему судья. Или даже родился в России, пусть живет в Литве, если вам так, ну, в смысле, не нам с вами, а слушателям нашим и зрителям нашим – пожалуйста! Никто не против. Вопрос в том, что если ты видишь свой долг в том, чтобы эта страна жила не так, как она живет, то, может быть, ты поедешь туда, где все тебе соответствует? Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, но часто на это говорят в ответ, что: «Ну как?» В переводе на русский: «Вы знаете, бытие определяет сознание. То есть, ну как? Это вот у нас просто вот экономика такая слабая. Я вот хочу туда. Там вот у них как-то посильней, погуще». Дмитрий Журавлев: Так пусть! Если главная ценность – это количество потребленной еды, и принимаю, и не спорю с этим, пожалуйста! Хотите так мерять? Меряйте. Но тогда действительно поезжайте туда, где еды больше, и не портите нам жизнь своим присутствием. Константин Чуриков: Сейчас, кстати, вопрос: где ее будет больше. Дмитрий Журавлев: А вот тут проблема, да. Побегут обратно. Это же еще Салай Салтаныч у Островского 150, 200 уж лет назад сказал: «Деньги заработал – человек, деньги прожил – дрянь». Если вот этот принцип ключевой, то Россия ли это? Другой вопрос, что если тот человек, который отдает всего себя, а в ответ получает... Помните, «Бандитский Петербург»: «почему наше государство всегда наказывает тех, кто ему фанатично служит? Это, наверное, такая плата за фанатизм». Вот такой системы быть не должно. И солдаты, которые в бой идут, не должны думать о том, что творится у них дома. У них дома должно быть все хорошо. Константин Чуриков: Да, и экипировку они не должны сами покупать. Дмитрий Журавлев: И экипировку не должны. Константин Чуриков: И цены на нее не должны поднимать. То есть тут целый комплекс вопросов. Дмитрий Журавлев: Тут вообще цены просто не должно быть, потому что это не должно быть товаром. Константин Чуриков: Ну да. Дмитрий Журавлев: Да? Константин Чуриков: И армия должна снабжать по определению. Там вроде уже сняли там одного человека, который... Дмитрий Журавлев: Да. Надо. Все снабжение должно быть... И не только это. Я говорю: все гражданские проблемы должны быть решены. И это дело не только войны и не только военных действий. Это дело просто чести для государства, понимаете? Потому что если вы ставите человека в ситуацию, когда он должен, выжить, чтобы прокормить свою семью потом, то не требуйте от него подвигов Матросова. Константин Чуриков: Нам звонит Ирина из Ленинградской области. Ирина, здравствуйте! Зритель: Добрый день! Я очень рада, что дозвонилась. Сегодня замечательный день! Вы знаете, у меня вот дома даже сердце трепещет. Я очень рада, что истинные ценности возрождаются. Что наш народ крепнет, сплачивается, и что мы вот все вместе. Буквально четверостишие хочу зачитать: «Народ России тверд и знает, за что стоит, зачем живет. И предков братство боевое он ни за что не продает». Константин Чуриков: Спасибо, Ирина! Спасибо за ваш звонок. И много тоже вот сообщений у нас на портале от наших зрителей: «Слава Богу, присоединились! Наконец-то в нашем полку прибыло!» – Москва. Ну, тут прям целая «простыня». Дмитрий Анатольевич, как правильно воспользоваться моментом? Понимаете, у нас... Вот мы помним там 2014 год: я ехал с работы вдоль Третьего кольца, на каждом балконе висел российский флаг. Дмитрий Журавлев: Да, помню. Константин Чуриков: Да? Это такие вот минуты подъема, когда мы готовы совершить нечто большее. Когда мы горим. Как сделать так, чтоб мы не перегорели потом? Дмитрий Журавлев: Нет, ну любая лампочка перегорит. Вопрос в том, что пока она горит, надо ее использовать на пользу всех. Да. Но вот как? Ну, наверное, через экономику. Потому что военные действия и так идут. Кто-то туда пойдет, кто-то туда пойдет добровольцем, но это выбор человека. Мы его туда не посылаем, он идет сам. Мы просто ему за это благодарны. Ну, значит, через экономику. Значит, через культуру. Вот человек написал четверостишие. Спасибо! И прекрасно сделал. Но кто-то может что-то произвести, кто-то может еще что-то делать – тут полно задач. Другой вопрос, что упущены быт, такой порыв, да. Это же действительно лампочка – свет. Человеку уже скучно. Вот подвиг, да. А самый большой подвиг – это быт, это вот такой вот кропотливый, каждодневный, нешумный, незнаменитый. Константин Чуриков: Одно и то же делаешь: одну и ту же деталь, одну и ту же машину. Дмитрий Журавлев: Да. Но хорошо! Ключевое слово – ты ее делаешь хорошо. Но при этом, конечно, бытие определяет сознание. Поэтому в результате этого должно быть то, что было в Советском Союзе – тебе дают звание Героя Соцтруда. Я не говорю, что в Советском Союзе это всегда работало хорошо. Там порой давали тем, кому не надо, и не давали тем, кому надо. Это другая история. Но была некая система поощрения. А если мы одному говорим: «Ты герой, мужик! Иди теперь ищи себе работу и зарплату». Константин Чуриков: Кстати, да. Дмитрий Журавлев: А другой, значит, пишет пасквили и не знает, куда деньги девать, то что-то у нас не так. Тогда эта «лампочка» не будет гореть долго. Если мы все время действуем ей вопреки, если наша социальная ситуация такая, что самая эффективная социальная позиция – это вредная для общества, то значит, что-то не так. Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, вот сегодня выступление президента прозвучало, то есть были перечислены главные современные ключевые «грехи» там: расизм, гегемония, нетрадиционные ценности, пятое-десятое – много всего, целый список. Предательство там, воровство – вот все. Как в этом злом мире выдержать, выстоять стране, которую там, скажем так... Да, мы говорим: большая часть мира там, с нами. Но, знаете, так очень-очень осторожно воздерживаются... Дмитрий Журавлев: Когда они не против нас. Константин Чуриков: Да. Скажем так: не против нас. Вот как нам действительно вот возродиться на понимании этого добра?.. Дмитрий Журавлев: Ну, возродиться нужно, как мне кажется, потому что это субъективное мнение, а вопрос такой глобальный, во-первых, мы должны, наконец, начать уважать себя за то, что мы делаем, а не за то, сколько у нас денег. А во-вторых, все то же самое, надо создать ситуацию, в которой быть порядочным – достойно. Это непростая задача, очень непростая, она нелинейная. Это не вопрос в том, что пришел начальник, стукнул кулаком: «Все, с завтрашнего дня все будет хорошо». Нет, это сложно очень. Мы много лет учили людей, что самый достойный тот, кто больше украл. Вот это нужно переломить. Вот если мы это переломим, или, как говорят экономисты, уйдем от экономики спекуляции к экономике производства, вот тогда мы воспользуемся тем. И вы абсолютно правы: сегодняшнее время – это время, когда это можно сделать. Потому что это резкий перелом. Вот так, в обычных условиях он просто не произойдет. Потому что те, кто получает плюсы от экономики торговли воздухом, они же просто так не уйдут, они будут защищать свое право. Но эти люди в основном ориентированы на Запад. Во-вторых (в-третьих уже), это другая внешнеполитическая позиция. Мы все время боимся. Мы со времен Александра I боимся обидеть Запад, вне зависимости от того, как он к нам относится. Мало кто знает, но Александр Палыч половину польских офицеров, которые пришли в Москву с Наполеоном, взял к себе в личный штат и в штат своего брата, который был великим князем польским. Вот. Вот так не надо делать. В широком смысле слова понять, что сейчас конкретно так не будет. Не надо все время боятся их обидеть. Они нас обидеть не боятся. Понятно, что нет задачи их обижать. Есть задачи делать то, что нужно нашей стране. Если для этого нужно их подвинуть, надо их подвинуть. Константин Чуриков: А вот это интересно, что вот у нас, я не знаю, там в душе, я не знаю, или в голове, что мы их боимся, да, а они нас не боятся? Дмитрий Журавлев: Комплекс ученика. Потому что мы их... Со времен Петра Великого (только от Петра до Александра Павловича там почти сто лет) комплекс ученика: они – эталон, а поэтому мы не можем их обидеть, потому что мы не можем противостоять эталону. Они не эталон. Они и тогда эталоном не были. А сейчас, как правильно президент говорит: эта цивилизация уже в глубочайшем кризисе. Закат Европы был написан сто лет назад. Сто лет назад европейские философы (которые нас не знали и не любили, которые о себе говорили) говорили, что Европа в том виде, в каком она существует, ее время заканчивается. Константин Чуриков: А это дело тут в экономике? Или дело как раз в ценностях? Дмитрий Журавлев: В целеполагании. То есть цели нет. С экономикой как раз в начале 1920-х было все хорошо в Европе, даже очень – Европа была основным центром экономического развития. А США еще не догоняла Европу. Но Первая Мировая война поставила вопрос: что дальше? Потому что до этого ответ был простой: а мы как наделаем новых станков, а мы как наставим новых железных дорог, и мир процветет. И все проблемы, тогда же считалось, что не только экономические проблемы, там цена производства, объемы производства, но и социальные проблемы, мы так решим. Не будет бедных, не будет ущемленных. Достаточно технику развивать. Вот Первая Мировая война показала, что развитие техники может привести к тому, что развивать дальше будет некому и нечего. Константин Чуриков: Потому что наступит каменный век, если что? Константин Чуриков: Да. И тогда стало... А тогда что должно быть целью? Ни что должно быть методом, это понятно. Все равно нужно производство, нужно все, все это нужно. А цель какая? Вот сегодня президент во многом говорил о цели. Да, вот у цивилизации Запада цели нет. У цивилизации Востока своя цель – она не наша. У них там свое представление о правильном – оно ни плохое и ни хорошее, оно просто ихнее. Я всегда умилялся способности некоторых религиозных лидеров пытаться переделать Китай, например. Они просто не заметят наших усилий. Вот поэтому у нас должна быть своя цель. Под целью я имею в виду не направление экспансии и не направление даже технического развития или развитие экономики – это все тоже нужно. А мы должны понять: вот усилие, зачем? Советский Союз делал усилия для того, что построить коммунизм. Отдельная тема – можно это сделать? Нельзя? Как? Константин Чуриков: Ну, попытка построить рай на земле. Дмитрий Журавлев: Да, попытка построить рай на земле в отдельно взятой стране. Потому что марксизм от коммунизма отличается тем, что Маркс считал, что рай на земле только всеобщий. А Ленин сказал: нет, можно в отдельной стране попробовать. Ну, по крайней мере, начать, а там посмотрим. Да? Константин Чуриков: Ну так у нас сейчас то же самое. Нет? Мы сейчас пробуем свой рай начать строить. А потом, может, и подтянутся. Нет? Дмитрий Журавлев: Ну нет. Нет, ну что вы? Нет, ну это все равно не рай. Мы не рай строим. Потому что у нас нет вот этой вот... У нас есть идея страны и идея цивилизации. Если тогда была идея рая, то сейчас – идея страны и идея цивилизации: нужно развивать страну, нужно сохранять самобытность цивилизации, и все будет хорошо. Это правильно. Но думаю, что это не все. Что-то должно быть еще, что-то такое, что мы с вами можем объяснить зрителям. Потому что цивилизация – понятие красивое, но от конкретного человека и его похода в магазин очень далекое. Вот нужна связка. Потому что для ленинизма, для сталинизма, для вот этого советского опыта там была четкая связка: ты идешь в школу, ты получаешь образование, ты хорошо работаешь на своем месте. Таким образом, тебе будет хорошо, и хорошо будет стране. То есть был образ будущего, был некий набор технологических действий, который ты должен совершить, чтобы с очень большой вероятностью получить если не счастье, то, по крайней мере материальное благополучие. Есть у нас такая сейчас линеечка, да? Ну, я не беру: если тебе повезло быть сыном банкира, я это не обсуждаю. Константин Чуриков: Ну да, другой случай. Дмитрий Журавлев: А вот если ты просто родился и там, не знаю, из Иркутска приехал, не знаю, в Калугу? Вот что ты должен делать? Уже образование как некий, кстати, еще до сих пор работает – образование, которое очень часто не приносит практического результата, оно все еще остается ценностью. А ведь слава Богу! Вот тут нам... Константин Чуриков: То есть просто корочка тупая, да, без каких-то реальных знаний нужных? Дмитрий Журавлев: Ну, даже если знания есть, неизвестно к чему их приложить. Да, вот есть некий набор знаний, и че с ними делать в сегодняшних условиях – непонятно. Константин Чуриков: Дмитрий, вы меня извините, то есть у нас принято говорить про экономистов, юристов. А вот я долгое время удивлялся, еще задолго до появления сервисов бронирования, вот менеджер по туризму – это вот что? То есть, вы знаете, наштамповали. Много их. Дмитрий Журавлев: Пиарщик. Константин Чуриков: Да, пиарщики, PR-менеджер, промо-маркетинг. О чем? Куда? Непонятно. Люди сами не могут объяснить, чем они занимаются. Дмитрий Журавлев: А звучит красиво. Константин Чуриков: Да. Дмитрий Журавлев: А выпускник международного факультета Нижегородского университета? Это не сейчас было, пусть на меня сейчас университет не обижается, но двадцать лет назад вот я столкнулся с таким явлением. У меня было два вопроса к тогдашнему ректору: кто преподает? и что вы делаете с выпускниками? Я не помню ответа ни на первый, ни на второй. Хотя я в тот момент был крупным чиновником, ну, средним, среднефедеральным чиновником. И мне казалось, что он может мне дать этот ответ, но.. Константин Чуриков: Ну, такая была смесь французского с нижегородским... Дмитрий Журавлев: Да, да. Вот, понимаете. А с другой стороны, понятно почему. Все хотят, чтоб дитятко имело дипломатический диплом. Никто ж не спрашивает, что он с ним будет делать. Это же во многом еще тщеславие родителей. Такая ярмарка тщеславия для родителей – наше высшее образование. Посмотрите: мой стал менеджером. Вот инженером он не стал – это ж нехорошо, это вот как в Советском Союзе. А он стал менеджером. Константин Чуриков: А это, как это, вот этот престиж, я не знаю, уважение – оно вот это все зарплатой возвращается? Дмитрий Журавлев: Нет, нет. Из советского, так скажем, с начала 1980-х годов инженер получал устойчиво в два раза меньше, чем рабочий. И на некоторых областях деятельности это сохранилось и по сию пору. Традиция. Чистая работа, да. Вот как, помните, великий Райкин говорил: «Учреждений много. Кто что делает – непонятно». Никто не будет проверять: сколько кирпичей положил, сколько деталей сделал. Да, вот. Вот как воспринималась эта работа там в конце 1970-х, в 1980-е годы: нужно иметь высшее образование, чтобы более или менее легально ничего не делать. Константин Чуриков: Ну что? Перекладывать бумажки. Дмитрий Журавлев: Да. Пить чай полдня. Константин Чуриков: Да-да-да. Хором, сказали, да. Дмитрий Журавлев: Играют в домино. Я тут одну организацию помню, которая просто вот два часа играла в домино, потом два часа обедала – в обед играла в домино, а после этого два часа обедала. Ничего, все были заняты. Да, вот, вот эта традиция, ну, как поездка из деревни в город. В деревне могут очень хорошо отплатить. И сейчас это делается. Не везде, конечно, но где-то вот. Люди все равно уезжают, потому что привычка осталась, что надо бы жить в городе – там чище и перспектив больше. Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, если мы говорим все-таки о возрождении там промышленности, о том, что нам нужно много всего делать – сложные машины, самолеты, не самолеты, станки, то все равно производство, наверное, должно быть в городах, правильно? Там, где рабочая сила, да? Дмитрий Журавлев: Нет, это понятно. Вопрос просто в том, что кто это производство создаст? И второй вопрос, гораздо более серьезный: куда девать результаты? Константин Чуриков: Простите, а мы вот мы еще не решили эти вопросы хотя бы? Дмитрий Журавлев: Второй очень трудно решить. Понимаете, мы же почему так на сырье переключились в начале 1990-х? Потому что продавать сырье легко. Продавать готовую продукцию очень трудно, потому что каждая страна считает, что она как-нибудь из своего сырья сама сделает готовую продукцию. У нее свои безработные есть. Константин Чуриков: А почему мы так не считали, хочется спросить? Мы еще не считали, наверное? Дмитрий Журавлев: Потому что тогда нам казалось, что главное, чтобы объем побольше и побыстрее. А что будет входить в этот объем, мы потом разберемся. А, вы сырье хорошо покупаете? Берите сырье, мы потом с остальным, потом разберемся. Гайдай говорил: нам ничего производить не надо, мы нефть продадим – все купим. Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, вот знаете, наш герб, этот двуглавый орел. Вот мы часто, конечно, чаще всего наша шея туда вот, на Запад повернута, да? Дмитрий Журавлев: А корона на восточном орле. Константин Чуриков: Да. Но мы еще, понимаете, сейчас, в этой ситуации мы сейчас поворачиваемся на Восток. Как нам шею не сломать? Почему мы все время вот головой вертим? Дмитрий Журавлев: А вот вы очень важный вопрос задали. Не надо вертеть головой совсем. Не надо оборачиваться ни на Запад, ни на Восток. Надо оборачиваться на себя. Надо делать так, как тебе выгодно, понимая, как на это отреагируют другие. Не закрыв глаза, как иногда у американцев бывает: мы такие великие, что нам плевать, как вы ответите, да. Понимать, что вот на это, значит, обидятся эти и сделают вот так. А на это – эти. А вот те, наоборот, обрадуются. Ну, работать на себя. Мы никогда ни для Запада, ни для Востока не станем своими. Никогда. Собственно, об этом тоже президент говорил. Константин Чуриков: И для Востока тоже? Дмитрий Журавлев: Конечно, конечно. Я не знаю, как с Индией, с Китаем точно не получится. Константин Чуриков: Ну а сейчас, слушайте, у нас сейчас люди сходят с ума, бросаются учить китайский язык. Нет, я за то, чтобы мы, как говорится, были сильнее умнее всех. Но надо соизмерить свои вообще способности, да? Дмитрий Журавлев: Это прекрасно! И сотрудничать с Китаем будем. И нужно с ним сотрудничать. И мы обречены сейчас на это сотрудничество, потому что ни им без нас, ни нам без них сейчас не выжить под давлением Запада. Но надо понимать, что своими мы не будем. Да, потому что для китайцев – китайцы свои. И их довольно много, им чужие свои не нужны. Просто не нужно ни от кого отгораживаться. Вот я уже жду, что меня сейчас кто-нибудь обвинит в атаке, нет. Нужно просто перестать думать о них, как о первой цели. Не надо вот смотреть... Константин Чуриков: Мы кого-то должны осчастливить. То, значит, мы Запад осчастливливали, там газом, нефтью там, всем, чем могли, из земли то что вытаскивали. Теперь мы должны осчастливить Китай там, Индию. Дмитрий Журавлев: Никого не надо осчастливливать. Надо осчастливить тетю Машу и дядю Васю. Может, они хоть под конец жизни спокойно поживут. Больше никого. Не надо никаких больших вложений. Мы вложились в газопровод и правильно сделали – в Китай, я имею в виду Силу Сибири. И правильно. Это нужно. Но мы вложились для него, чтобы зарабатывать на этом. Не надо продавать товары с дисконтом, вот меня это всегда бесит, вот это наша. Мы продавать не умеем, поэтому, чтобы продать мы от цены рынка от обычной, да, говорим: ну черт с вами, за 50%. Вы простите, а дядю Васю вы спросили, который там на буровой, значит, ноги отмораживает? Почему за 50%? Потому что мы торговать не умеем. Так, может, вас поменять на тех, кто умеет? Можно иностранца назначить, который умеет, может, он наших научит. Вот, мне не сам дисконт важен. Я понимаю, что в рынке всяко бывает там. Порой это нужно, это полезно, да, вот ты только входишь, тебе надо дешевле продать. Китайцы с диким дисконтом свои пуховики первые годы продавали. Но мы как-то это превратили... Плохо не то, что мы в одном месте, плохо то, что мы там обжились. Вот мы не хотим серьезно торговаться. Мы хотим... Знаете, китайцы с нашими за 500 тысяч долларов торговались несколько часов, компания с миллиардными оборотами. Потому что это принципиальный вопрос: свое отдавать нельзя. Мы готовы, что угодно: этим, этим, кому угодно. Это не вопрос, кому именно, а кто купит. Потому что у на культ доллара никуда не ушел. Вот Поздняк говорит о долларе, а в обществе он не делся никуда – главное доллары получить. Че с ними делать, как их хранить – это десятый вопрос. Главное – вот образ, да, зеленой бумажки. Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, вот зрители многие спрашивают: а где мы были год, два, пять лет назад? Почему вот те вещи, до которых мы дозрели сейчас, вот до них мы не могли дозреть раньше? Почему, чтобы помогать вот бабе Мане, о которой вы как бы говорите, нам нужно понять, что как бы Америка наш противник, скажем? Дмитрий Журавлев: Потому, что мы так хотели подружиться с Америкой, что до бабы Мани нам руки не доходили. То есть эта ситуация хороша не тем, что мы поссорились с Америкой. Эта ситуация хороша тем, что мы избавились от очень многих иллюзий. К сожалению, думаю, ненадолго. Потому что иллюзии умеют свойство возвращаться. И если бы американцы были б поумнее... К нашему великому счастью времена Рузвельта, Черчилля и прочих великих политиков Запада, прошли. И Западом правят люди, в общем, не очень умные. Управляют умные, правят не умные. Да, и они довели ситуацию до того, что даже наши догадались, что их, в общем, не любят. И это огромный наш ресурс. Может, мы действительно обернемся внутрь страны. Вы заметьте, китайцы те самые, о которых мы уже 57 раз говорили, они сейчас активные уже долго, более десяти лет, повышают уровень жизни в собственной стране искусственно, понимая, что этим они обрубают себе экспорт. Именно поэтому из-за их спины вылезла Индия, которой там 20 лет назад до Китая было не то что не добежать, а даже спину не увидеть. Но они делают это сознательно, потому что они понимают, что им нужна устойчивая экономика здесь, в своей стране, которая у них под контролем, а не которая там под контролем какого-нибудь банка, как было с нашими золотовалютными запасами. Константин Чуриков: Ой, да. И эта тоже история причиняет нам боль. Спасибо большое! Дмитрий Анатольевич Журавлев был у нас в студии, научный руководитель Института региональных проблем. Буквально через несколько секунд в нашей студии будет Сергей Лесков и его комментарии, обозреватель ОТР. Дождитесь, это будет скоро.