Александр Денисов: Ну, вот только что в новостях мы смотрели, как звонит домой, сдавшийся в плен, военнослужащий Украины. Довоевались. Честно говоря, жаль от души этих бедолаг. Армия похожа на сущий сброд: деды носатые, пацаны, женщины. Ещё одна проблема – за этими военнослужащими Украины стоят заградотряды, которые их не пускает, не дают им сдаться, расстреливают. Такая вот тактика этой войны Украины против Донбасса, войны, которую мы пытаемся прекратить, остановить. Об итогах этих двух дней, непростых, мы поговорим с Дмитрием Анатольевичем Журавлевым, политологом. Дмитрий Анатольевич у нас на связи. Дмитрий Журавлев: Добрый вечер. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вот сейчас было обращение, точнее не обращение, а мы посмотрели фрагмент Совета безопасности. Владимир Путин сказал, еще раз обратился к украинским военнослужащим, сказал, что «сложите оружие, нам с вами будет проще договориться». Можем предположить, что договориться о прекращении огня, о прекращении боевых действий, о мире. А с кем мы можем договориться о мире в широком смысле? С представителями той самой группы «наркоманов и неонацистов», которые сейчас кричат о мире и просят им назначить час и место или с кем-то другим, кто может дать эти гарантии? Дмитрий Журавлев: Я могу высказать только свое мнение. Александр Денисов: Свое. Дмитрий Журавлев: Я думаю, что в Германии… вот, оговорка по Фрейду. На Украине, так же как в Германии, должны прийти к власти люди, которые не были связаны с нацизмом. Для этого денацификация Германии была, и денацификация Украины должна быть. Потому что к власти не должны прийти люди… Извините, я сейчас… Вот, к власти не должны прийти люди, которые несут ответственность за преступления. Преступников не должно быть у власти. Это одно из условий операции, да. Так что договариваться будем с украинскими политиками, конечно же, но не с теми… Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, дадим вам минутку, чтобы разобраться с телефоном, может быть, поставить на беззвучный режим. Да, напомним, что сейчас идет Совет безопасности, на котором президент и члены Совбеза обсуждают ситуацию на Украине, в Донбассе. Будем, как только появится дополнительная информация или фрагменты встречи, будем показывать. Дмитрий Анатольевич, продолжайте, пожалуйста, вашу мысль. Дмитрий Журавлев: Мысль простая: те, кто совершили преступления, должны понести наказание, а с остальными можно разговаривать. И с политиками, и с людьми. Нужно, чтобы не было «майданности», не было вот этого насилия, которое восемь лет назад охватило страну. Если люди за кого-то проголосуют, пусть они за них голосуют: за тех, за этих, главное, чтобы это были не преступники, и чтобы голосование не шло под свет фонарей и факелов в нацистском стиле, как это было на Украине все эти восемь лет. А тогда найдем с кем договориться. Нормальные люди. С нормальными людьми всегда можно договориться. У нас нет задачи чего-то завоевать. Вы заметьте, вот наши войска подошли к Киеву, судя по тому, что было в новостях, а они до сих пор воюют на Донбассе. И так нужно убивать людей на Донбассе, что они даже свою собственную столицу готовы бросить и не защищать, только чтобы еще раз выстрелить в сторону Донецка или Луганска, понимаете? Это уже паранойя, это уже психология, это не политика. Тамара Шорникова: Дмитрий Анатольевич, Кремль сообщил о готовности направить делегацию для переговоров с Киевом. Вот сейчас обсуждаем эти возможные переговоры. Как скоро, по-вашему, они могут состояться и при каких условиях, на каких условиях, мы сможем говорить с Зеленским, действующим президентом Украины? Дмитрий Журавлев: Ну, условие, думаю, должно быть одно: полное разоружение Украины. Еще раз повторяю: мы не собираемся ее завоевывать, но мы не хотим иметь рядом с собой страну, которая будет в нас стрелять, да. Полное разоружение Украины, определение позиций по Донбассу, не стрельбы по Донбассу, да, не позиции танков и артиллерии, а позиции Украинского государства. Четкая, законом утвержденная позиция по Донбассу. Не «Мы потом когда-нибудь в ходе Минского процесса еще лет через восемь что-то решим», а сейчас законодательное закрепление независимости Донецка и Луганска в границах Донецкой и Луганской областей. И разоружение на всех уровнях, то есть разговоры об атомном оружии Украины должны быть прекращены в принципе, не только на уровне разговоров как таковых, но и чтобы такой возможности даже не было. Потому что сумасшедшие – это проблема, сумасшедшие политики – это большая проблема, сумасшедшие политики с атомным оружием – это проблема всего мира. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, а может ли украинский политик позволить себе роскошь хорошего отношения к Украине? Вот что происходит с лидером «Платформы – За жизнь» Медведчуком? Мы слышали, там дом его окружили как раз вот накануне событий, когда мы признали ДНР и ЛНР, что там дальше с ним? Ну, наверное, можно покопаться, но, бог его знает, что там в этих слухах верно, что нет. Появится ли такой политик отважный на Украине? Дмитрий Журавлев: Знаете, когда посреди Киева будут стоять наши войска, когда для того, чтобы хорошо относиться к России, не нужно будет совершать подвиг, такие политики появятся, их даже будет больше, чем нужно. Хорошо, чтобы там появились те, кто искренен. А то господин Зеленский до этого войну нам обещал и атомную бомбу, а сейчас уже требует мира и переговоров, понимаете? Не то жалко, что он меняет позицию (слава богу, что в правильном направлении), жалко то, что он же ее еще два раза поменяет. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич. Дмитрий Журавлев: Договариваться насколько с ним можно – вот вопрос. Александр Денисов: Вы знаете, вот, если смотреть кадры, да, безусловно, Украина жуткие вещи творила с Донбассом все эти годы, но вот сейчас глядя на этих несчастных дедов в обмотках, которые чуть ли не на карачках переползают линию и сдаются. Что с этой армией? Вот как с ней можно воевать? И в принципе, как можно воевать? Очевидно, что нет, она не воюет, там не воины. А вот кто отвечает за нацбаты, кому они подчиняются? Нет уверенности, что они подчиняются Зеленскому и его послушают, когда он придет и скажет: «Мы прекращаем войну». А они стреляют, это они стреляют через нашу границу, в Белгороде, в Брянске. Дмитрий Журавлев: Нет, я почти уверен, что они не подчиняются Зеленскому, они подчинялись господину Авакову. Кто сейчас господин Аваков, какую роль он играет в украинской политике? Я боюсь, что даже специальные службы не смогут ответить, а не я – политолог, да. Но, вы понимаете в чем дело, ведь в Германии – простите снова за эту параллель – тоже была СС. И СС подчинялась не государству, а партии. И, может быть, просто с эсэсовцами пора воевать, да, вот с этими заградотрядами. Ведь это возможно, мы обладаем достаточно высокоточным оружием, которое позволит уничтожать тех, кто достоин уничтожения. Вот с ними надо воевать. И знаете, у меня есть гипотеза (еще раз, я не военный специалист), что если до них дело всерьез дойдет, то их военный пыл тут же и закончится. Они такие герои, когда они из-за спины этих несчастных мальчишек и стариков. Да, ну, кстати, как и гитлеровцы, они же тоже тотальную войну объявили и забрали в армию четырнадцатилетних и семидесятилетних, да. Это тоже та же тотальная война. И вот прикрыться стариками и детьми, а потом говорить: «Эти русские сволочи, негодяи детей убивали». Это же для этого все делается, чтобы потом очередной ушат грязи на нас вылить. Конечно, не нужно бить этих несчастных детей, но нужно бить тех, кто мешает им сдаваться, вы сами сказали, да, эти заградотряды. Ведь они известно где, не для кого же не тайна, где они воюют. Ясно, что многие из них сосредоточен как раз в Донбассе, отнюдь не под Киевом и не под Львовом, да, вот. Их надо уничтожать. Надо уничтожать эти самые позиции тяжелой артиллерии и «Градов», которые стреляют по нам. Это они, да, в Киеве, в Харькове стоят где-то в центре, а, простите, там они стоят на позициях военных, их легко можно снести и пора это сделать. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, да, вы сказали, кому они подчиняются. Если мы проведем параллели с Чечней, с Северным Кавказом, кому подчинялись боевики, которые укладывали, просто в дым взрывали, в пыль превращали наши дома в Москве, в Волгодонске, устраивали теракты в метро в Москве, в Санкт-Петербурге. Эти террористы финансировались из ЦРУ – это вообще не новость, об этом даже Владимир Путин с Бушем говорил. Буш сказал: «Ну, мы считаем, что это демократические движения, мы их поэтому финансово поддерживаем». Мало того, осуществляли даже переброску силами НАТО, спасали их, вывозили. Дмитрий Анатольевич, подошли ли мы к решению вопроса с главным хозяином? Я к чему все и клоню, Украина вряд ли нам даст эти гарантии, а вот США сейчас уже могут нам дать гарантии или мы по прежнему в неразрешимом тупике, как и были до этого? Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, в чем дело. США ведь весь этот сыр-бор городила не ради того, чтобы повоевать с Россией, а ради того, чтобы захватить газово-нефтяной рынок Европы. Не получилось. Вот прямо уже сейчас понятно, что не получилось. А поэтому, наверное, они смогут разговаривать. Они ведь разговаривают тогда, когда вопрос денег решается. Другой вопрос, что Америка тоже сложная. Боюсь, что не господина Байдена надо спрашивать по поводу того, как бы кто воюет и как воюет. Не один президент принимает такие решения. Но все равно разговаривать надо с Америкой, вы правы. Украина, особенно в нынешнем виде, не самостоятельна, она решения не принимает. Да, но я думаю, что сейчас-то американцы готовы к разговору, потому что воевать они не хотят, а никакого другого варианта у них уже нет. Александр Денисов: А ведь заметьте, вчера был такой момент, момент даже страшный, когда мы слушали выступление президента, обращение, рано утром проснулись, еще чай не успели попить и вдруг услышали вот эти слова: «И внимательно послушайте, если кто-то попытается вмешаться, вы увидите такой силы удар, которого еще вообще в истории даже не было». Честно говоря, жуть пробирала, мороз по коже. И вот такой вопрос, НАТО, очевидно, было сомнение, как вот они отреагируют и под вечер стало понятно, что съели, Дмитрий Анатольевич, они съели. Все это проглотили. Они нас так долго этим пугали, что в итоге спокойненько продолжили говорить ровно то, что они до этого и говорили: про санкции, про пакет, про какие-то авиаперелеты в Лондон. Это вообще о чем, Дмитрий Анатольевич? Там люди гибли, а они… Дмитрий Журавлев: А они же с собой разговаривают, они не с нами разговаривают и не с людьми на Донбассе, и не с людьми на Украине. Они разговаривают сами с собой. Вот, с точки зрения американского обывателя, невозможность долететь до Европы – это конец света. И вот они с этой точки зрения и обсуждают: «Какой ужас мы русским сделаем, они не будут летать в Лондон, ужас-то какой», да. Все, Россия погибла. Именно потому, что они очень эгоцентричные, они не понимают, что мир устроен не так как Америка, не весь мир – это… Для них все, кроме них, – это недоделанная Америка. Поэтому у них и санкции. Тамара Шорникова: Дмитрий Анатольевич, если говорить об Америке, которая сильно заинтересована в конфликте. На чьи деньги, как часто говорится, этот конфликт во многом и возник. Явно эта сторона не будет заинтересована в том, чтобы в политике на Украине пришли новые люди, которые смогли бы договариваться с нашей страной, смогли бы вести честные отношения с нашей страной. Как они могут помешать этому, что будут делать? Дмитрий Журавлев: Думаю, что в краткосрочной перспективе никак. Потому что краткосрочная перспектива – это здесь и сейчас. Это Киев, это Харьков, это Львов. А вот в долгосрочной перспективе будет то, что они делали всегда – пропаганда и деньги, да. Вместо там радиостанции «Свободы» будет какая-нибудь радиостанция «Украина», которая круглосуточно будет рассказывать украинцам, какой рай они потеряли. Сейчас это не сработает. Сейчас люди помнят этот рай хорошо, но пройдут годы – и на это расчет, да. Во-вторых, они, конечно же, начнут вот эту санкционную войну. Но заметьте, санкции-то оказались хлипенькие. Не знаю, что там дальше будет, но пока даже нет того, чего я ждал. Вот честно, я ожидал определенный набор санкций –­ их нет. Потому что они сейчас не сыграют так, как мечталось. Американцы же думают, что вообще мир без них жить не может, поэтому, раз мир без них жить не может, то стоит им только какие-то санкции объявить – и конец света. Поэтому, конечно, они делают все возможное, а возможного мало оказалось, понимаете. Никто не ждал, что будет специальная операция. Они чего ждали? Что мы будем переговоры переговаривать годами, что мы будем договариваться, ведь у них какая была формула договоренности (мы, кстати, на вашем канале как-то это обсуждали): все, что мы взяли – наше, а все, что ваше – будем делить. Вот и форма договоренности, да. А оказалось, что нет, что мы не собирается с ними договариваться на предмет того, как делить наше. Что мы готовы защищать своих граждан, что мы готовы воевать. Америка воевать не готова ни с кем, она ни с нами не готова воевать, она ни с кем воевать не готова. Да, это великая держава, это, в том числе, великая военная держава, но эта военная держава живет в совершенно другом мире, в своей параллели, да. Они из Афганистана сбежали. Талибы сильно слабее русской армии, поверьте, намного. Они оттуда драпанули. И, заметьте, главный советник их сейчас в Киеве тот, кто как раз организовывал выезд из Афганистана. У меня уже тогда появилась мысль, что недаром, что ребята уже готовятся к выезду уже из Киева, да. В этом вопрос, они-то хотят нам мешать, и они будут нам мешать. Но в первую очередь, я вас уверяю, они будут мешать не в Киеве, они будут мешать в Москве. В Москве, в Питере. Будут активизировать всякие движения пацифистов. Причем пацифисты сами-то по себе люди порядочные, у них просто в голове не совсем порядок. Александр Денисов: Да уже вчера вон какая-то бестолковая дурочка кинула коктейлем Молотова в полицейского. Дмитрий Анатольевич, вот примеры уже этой работы. Дмитрий Журавлев: Приятель проезжал как раз вечером с работы поздно по центру города и видел вот эти вот как бы протесты, да. Они уже есть. Александр Денисов: Я вас знаете о чем хотел спросить, Америка, конечно, да, она неадекватно относится: мы про людей, про жизнь, они нам про билеты. Это, безусловно, конечно, колоссальный разрыв в мироощущениях. Что хотел у вас спросить, вот их упрек, что мы хотим восстановить СССР, в этом что-то есть, доля правды, но не СССР, а русский мир. Вот, смотрите, на Донбассе, там не все россияне, Дмитрий Анатольевич, но там все русские, там все русские. Поэтому является ли для нас вот это долгое ожидание нежелание признать этого факта, что это единый русский мир и защитить его, – опасным? Можем ли мы себе позволить эту паузу, это промедление? Безусловно, сейчас мы эту паузу прекратили, ну, в принципе, не защищать русский мир – опасно для нас или нет? Дмитрий Журавлев: Не защищать русский мир для нас означает, что нас не будет просто. Потому что, как правильно… вот с чем я 200% согласен с президентом, Америка нас не любит не потому, что у нас тот или иной режим, а потому что мы есть, да. Мы для них ментальная проблема, огромная ментальная проблема. Поэтому они сделают все, чтобы нас не было. Еще Бжезинский объяснял, что уничтожить Россию в лоб нельзя, поэтому надо отрывать по кусочку. Вот они и отрывают по кусочку, и отрывали как могли. Вот единственное, что хочу защитить все-таки нас по поводу восьми лет, согласен с вами, что ждали. Мы же чего ждали, мы все на здравый смысл надеялись. Мы надеялись, что они пойдут на договоренности, а они вместо этого принимали наше желание идти на договоренность как слабость. Вот мы восемь лет и проторчали в одной точке, да. Они же обещали выполнить Минские соглашения. Запад же говорил, что он гарант этих соглашений. Когда Украина их не выполняла, гарант молчал, абсолютно спокойно молчал, ничего не делал. И вот это, если бы гарант, если бы Запад хотел мира и заставил бы Украину просто выполнить то, что Украина подписала, не что-то большее, да, не какие-то там великие вещи, то сейчас бы и войны не было. И когда украинцы горят: «Мы хотим мира», они должны смотреть не в нашу сторону, а в сторону Вашингтона. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, есть ощущение, что мы, в общем, взяв повестку таким, конечно, безусловным, решительным манером, сложным для нас выбором. Я смотрел, президент во время обращения, у него пальцы иногда на столе, знаете, ну, не подрагивали, а как бы вот было ощущение, насколько это серьезное решение. Вот мы взяли на себя ответственность, чрезвычайно, безусловно, серьезную и тяжелую для президента лично. Есть ощущение, что мы положили конец гегемонии Запада, что с пьедестала свергли. Это увидели все: китайцы вчера заявления делали весь день, что это перелом в геополитике всемирной, что с этих пор другая эра начинается. Дмитрий Журавлев: Конечно, в принципе мы продемонстрировали, что никакого великого Западного мира нет. Есть прекрасные страны, дай им бог счастья, но они не эталон человечества. Вот вопрос. Они же себя все за эталон принимали. И мы, показав их слабость… Знаете, Путин как-то сказал, по-моему, вот тогда в 2014-м, что воюя с националистами мы воюем не против Америки, а за нее. Тогда многие этого не поняли. Мы воюем за здравый смысл в Америке, да. Чтобы люди понимали, что Земля круглая и законы природы нельзя отменить. А то они за эти 20 лет гегемонии стали, по-моему, считать, что они любые законы сами напишут, в том числе и законы и природы. И вот результат. И, слава богу, что однополярный мир умер. Кстати, китайцы очень показательный, китайцы очень осторожный народ, они не сразу высказали свою точку зрения, они смотрели. Если они сейчас это сказали, это значит, что они уверены, что однополярный мир закончился. Тамара Шорникова: Дмитрий Анатольевич. Дмитрий Журавлев: Не то что они поддержали союзника в нашем лице, а именно это их анализ, это результат их представления о том, что происходит в мире. Александр Денисов: Самое страшное, что мы не союзники, Дмитрий Анатольевич, они это подчеркивают, мы не являемся союзом. Каждый раз при встрече с китайцами это подчеркивается. Они сами по себе это заявили. Да, Тамара, прости. Тамара Шорникова: Сообщение. И я хочу вернуться как раз к теме жизненной, русского мира. Саша говорит, что мы сейчас защищаем русский мир. Не создается ли сейчас для него угроза? Не может ли быть какой-то разлом в этом русском мире тяжелейшим осложнением спецоперации? Вот сообщение из Кировской области: «Хороших отношений с Украиной вам не видать». Очевидно, что обычные люди в другой стране сейчас испытывают большой страх. Не сможет ли он трансформироваться в ненависть, в неприятие. Дмитрий Журавлев: Вы знаете, может, но беда в том, что ненависть-то уже есть. Есть эти добробаты, есть эти пляски: «кто не скачет, тот москаль», она бы все равно создалась, поверьте, я не за войну, я человек мирный, но, к сожалению, терять было нечего. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, а давайте зададим сакраментальный вопрос, безусловно, это упрек так сказать в грехе, в грехе убийства людей. Что является большим грехом: допускать убийства, массовые убийства, геноцид на Донбассе и не вступаться или вступиться и в ходе военных операций, да, кто-то погибнет из этих нацбатов, из военнослужащих. Мы стараемся, в города не входим, их не обстреливаем. Что больший грех: допустить убийства на войне с противником или потакать убийству мирных жителей? Давайте четко ответим, что большим грехом является. Дмитрий Журавлев: Вы знаете, потакать, наверное, больший грех, хотя мне о грехе говорить сложно, я человек светский, потому что, потакая, ты увеличиваешь проблему. Воюя, ты ее уменьшаешь. При всем ужасе войны, при всем том, что хорошо, чтобы ее не было, да. Но, потакая бандиту, ты его заставляешь распоясаться. И, в конечном счете, это все равно вернется. Ну, простите, мы сегодня все про Германию. Если бы не было в 1938 году договора в Мюнхене, не было бы мировой войны. Если бы не потакали, не старались успокоить, да. Мы дадим Германии все, что она просит, а она не будет воевать. И что, она не воевала? Еще как воевала. Александр Денисов: Вы впрямую цитируете, Дмитрий Анатольевич, Черчилля. Первая глава «От войны к войне», его нобелевского труда «Вторая Мировая война». Он сказал, что стремление к благополучию, успокоенности привело к самой страшнейшей войне в истории человечестве, нежелание вмешиваться. Дмитрий Журавлев: Да, именно так. Кстати, это действительно, если мы говорим в логике греха, это один из самых больших грехов: хуже не те, кто что-то делают, а хуже те, кто ничего не делают. Тамара Шорникова: Хорошо, Дмитрий Анатольевич. Дмитрий Журавлев: Именно они порождают остальных. Тамара Шорникова: Тогда, по-вашему, как может, как должен разрешиться этот конфликт, сколько должна длиться спецоперация, когда ей следует закончиться? Дмитрий Журавлев: Спецоперация должна закончиться в тот момент, когда закончится сопротивление. Вот как только перестанут на Донбассе стрелять. Я еще раз повторю, они не бегут Киев защищать, они не отступают, чтобы защитить свою столицу, тут даже Гитлер так не поступал, да. Им нужно последний выстрел сделать по Донбассу, а потом с Киевом разберемся, да. Вот когда они перестанут стрелять, когда они, наконец, поймут, что вопрос не в переговорах, а в том, что они проиграли, и их никто не будет спасать. Понимаете, они все равно в душе ждут американский десант. Вот американцы уже все сказали, что никакого десанта не будет, воевать они не будут. А они все равно ждут, потому что они по-другому мыслить не могут. Вот они-то живут в логике однополярного мира, они никак понять не могут, что Америка – не самая великая держава на свете, что она не решает все вопросы одним своим желанием. Пока они этого не поймут, операция будет продолжаться, потому что они не успокоятся, они не остановятся, пока этого не поймут. Александр Денисов: Пока мы не остановимся. Им даже Псаки сказала, уж как в песне, «а ты прекрасна без извилин», и то они понять не могут, вчера им повторила, не будет никакой военной помощи. Дмитрий Анатольевич, спасибо большое за этот разговор, идеологический, человеческий, исторический. Дмитрий Анатольевич Журавлев, научный руководитель института региональных проблем, да вообще мировых проблем, был у нас на связи. Тамара Шорникова: Следим за ситуацией, сейчас новости. Александр Денисов: Да.