Ксения Сакурова: В кабинете министров подготовили перечень сырья и продукции, ввоз и вывоз которых может быть ограничен на фоне санкций со стороны Запада. Также в правительстве заявили, что помогут авиаперевозчикам сохранить парк иностранных самолетов. Кроме того, в оперативном штабе прорабатывают и другие возможные варианты ответа на санкции. Поговаривают даже о возможной национализации иностранных предприятий, которые объявили о своем уходе из России. Александр Денисов: Сегодня в Кремле заявили, что заранее готовились к санкциям со стороны Запада. Как пояснил Дмитрий Сергеевич Песков, сейчас принимаются системные и хорошо продуманные меры для минимизации последствий. Разрабатываются и ответные ограничения, об этом сообщил сегодня глава департамента экономического сотрудничества МИДа РФ Дмитрий Биричевский. Дипломат подчеркнул, что работа ведется без перерыва, ответ будет чувствительным. Ксения Сакурова: Как будем бороться с западными ограничениями, чем будем отвечать, удалось ли в России создать эффективные институты противодействия санкциям, и в чем будет заключаться это самое противодействие, об этом мы будем говорить прямо сейчас. Александр Денисов: На связи с нами, как мы уже анонсировали, Дмитрий Анатольевич Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, добрый вечер! Дмитрий Журавлев: Добрый вечер! Ксения Сакурова: Здравствуйте! Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, а прежде чем начнем, могу я показать и вам, и зрителям со своего ноутбука такую информационную листовку. Войска Донбасса опубликовали и показывают нацбатальонам, что Мариуполь блокирован, выхода нет. И единственный там для них коридор, сейчас мы увидим, указывают, зелененький такой, к побережью, по которому они выйдут. А что с ними дальше будет, понятно, там, денацификация, разбор и прочее. Дмитрий Анатольевич, посмотрели мы на эту листовку. И какой вывод напрашивается? Послушаем, что говорят и жители ДНР. Там чувствуется холодная решимость. Даже не злоба, а просто спокойная холодная решимость, вот бойцы говорят: «Мы этих негодяев, с ними разберемся». Женщины говорят: «Я на этой мове больше не смогу ни разу в жизни слова не произнести, размовлять не хочу». Это холодная решимость жить по-другому. Дмитрий Анатольевич, к чему все эти санкции, если люди доведут дело до конца, мы доведем свою спецоперацию до конца, по плану, как сказал президент. Для чего? Если всем очевидно, что мы это сделаем. Дмитрий Журавлев: Чтобы никто и не сомневался, что мы доведем до конца, ни у кого, ни у американцев, ни у европейцев не было сомнений, кто из двух стран победит, да, Россия или Украина. Просто задача ставилась по-другому, задача была прямо противоположная. Никого на Западе Украина, строго говоря, не интересовала. Средство. С ее помощью нужно было оправдать беспрецедентные санкции против России. У американцев куча экономических проблем. И одно из методов решения этих проблем – это максимальный прирост экспорта газа. Для этого нужно найти место, куда его можно отправлять. С китайцами и так сложно, и так торговый баланс не вытанцовывается. Значит, в Европу. Но чтобы в Европу отправлять, нужно, чтобы русский газ не продавался. А русский газ дешевле, потому что он трубопроводный. Ничего тут не сделаешь. Поэтому нужно обвинить Россию, что она страшный агрессор и убийца детей, и под этим идеологическим флагом выстоять Европу, чтобы она не покупала российский газ. Надежда такая была. Надежда не оправдалась, потому что континентальная Европа не желает не покупать российский газ. Даже крайне негативно к нам относящаяся министр энергетики ФРГ сказала, что до 30-х годов этого века вопрос об отказе от российского газа для Германии не стоит. Но попытаться-то надо было. Вот они и попытались. Понимаете, не санкции ради Украины, а Украина ради санкций, вот в чем главный-то вопрос. Ксения Сакурова: Но что касается каких-то серьезных ограничений, это более-менее понятно, а вот что касается ухода из нашей страны разнообразных производителей всего и вся, тут уже возникают какие-то вопросы. Потому что давление все-таки идет на потребителя в первую очередь, и здесь уже речь не про газ и не про нефть, а про что-то другое. Дмитрий Журавлев: Давление идет сначала на эти компании. Потому что создана идеологическая картинка об ужасной России. И руководители компаний, чтобы просто нормально ходить по улицам Нью-Йорка, Вашингтона, Лондона, должны показать свою готовность бороться с ужасной Россией. Вот они и показывают, как могут. Уходят из России себе во вред. И все это понимают. Они это понимают, мы это понимаем. Что, извините, если мы берем компании среднего, такого, непромышленного масштаба, а там транспортников, людей, которые связаны с гостиницами, ресторанами, их быстро заменят другие, они это понимают. Они просто портят себе жизнь, но по-другому они не могут, потому что тогда им побьют стекла в машинах. Это никакого отношения к большой политике не имеет, это страх. Крупные компании, да, они уходят под давлением собственных правительств, тот же Total, еще какие-то, английские компании, они уходят под давлением собственных правительств. Но мелкие, вот эти вот, они уходят под давлением общества. Потому что общество, как у нас в народе говорят, накрутили про ужасную Россию. Что же касается ситуации у нас, тут могу повторить своего предшественника, потому что великолепно высказано было. Нам будет тяжело. Нам будет очень тяжело. Правда, не без Биг-Маков будет тяжело. Без какой-то части товаров, лекарств, которую мы заменим, но не сразу. А вот им-то тоже будет тяжело, и даже хуже, чем нам, потому что мы можем не поставлять нефть и газ в Европу, их с радостью купит Китай. А куда они свои товары будут поставлять? В мире товаров избыток. А куда они будут деньги вкладывать? Мы вот привыкли к тому, что деньги – это ой как хорошо, ой нам денег дали. А в мире избыток денег. В мире, где бы найти место, куда их вложить. В некоторых странах дефляция доходит до того, что в долг дают под отрицательные проценты. А они закрывают самый удобный рынок для своих денег. Как же, надо же Россию отключить от SWIFTа! Заметьте, что Германия всеми силами старается затормозить этот процесс. Помните, американцы сказали, мы отключаем Россию от SWIFTa, немцы поправили – те компании, которые попали под санкции. Россию мы не отключаем, сразу было сказано. Что касается обычного человека, конечно, будет труднее, с теми же лекарствами. Многие у нас лекарства произведены на Западе, так получилось, так сложилось исторически. Но индусы уже стоят, с радостью потирая руки. А самая крупная фармацевтика в мире – индийская, по масштабам. С криками – «Ребята, вам надо? Мы вам все привезем! Плюньте вы на этих испанцев, на этих англичан и американцев. Мы все привезем!». И никакие союзы с Америкой и Британией Индию не трогают. Если есть возможность поставить свои товары в Россию, они с радостью их поставят. Поэтому, будет тяжелее, будет дороже, но смертного приговора не будет. Это смертный приговор можно было попытаться нам зачитать в условиях однополярного мира девяностых, и то бы не получилось, потому что мы великая страна, и я опять согласен с предшествующим коллегой. А сейчас этого даже пробовать не надо, не получится ничего. Потому что есть страны, за пределами США и Европы, которые вполне готовы их заменить, еще счастливы будут. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, насчет великой страны и исторического опыта, можем провести параллели с экономической блокадой 30-х годов, которую нам объявили и Штаты, и Европа, а потом у нас было три пятилетки большого скачка. Дмитрий Анатольевич, большого промышленного скачка! Три пятилетки. Дмитрий Журавлев: Причем та самая Америка, которая нам что-то объявляла, с радостью нам поставляла автомобильные заводы. Под все эти объявления. Объявления шли отдельно, а заводы отдельно. Еще специалистов присылали, чтобы их обслуживать, только бы деньги платили. А мы бы и без этого обошлись, просто дольше и дороже было бы. Сами бы сделали, но дольше и дороже. А мы взяли у них. Прекрасно! Заметьте, все заводы тридцатых, это заводы, построенные по современнейшим на тот момент технологическим лекалам. И мы это сделали. Другой вопрос, что они этого не ждали. Им казалось, что Россия не сможет быстро этого сделать. Они не понимают одной вещи. Мы – страна, способная сконцентрировать ресурсы в одной точке. Вот так как они не могут. У нас разные экономики и разные системы управления. Мы можем всей страной налечь и создать ядерную программу. Американские аналитики говорили, до конца 50-х ничего не будет. Какая там ядерная программа? Им пока штаны надо начать производить. Какие там ядерные технологии? Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вам критики скажут, что тогда была единая общеплановая комиссия, так называемый госплан. Сейчас ее нет. Это минус или нет? Дмитрий Журавлев: Все зависит от задачи, как говорил мне профессор в университете. Если мы пойдем методом организации планирования сверху, это минус. Но ведь те же американцы при Рузвельте шли по-другому немножко. Они тоже создавали системы планирования, но при этом это было планирование при наличии рыночной экономики. У них получилось. Другой вопрос, что это фантастически богатая страна, получилось с огромными затратами. Но получилось. Планирование не равно советскому госплану, не потому что госплан – это плохо, но просто это не единственный путь, можно и по-другому делать. Простите, но вот сейчас в Москве создана специальная комиссия по экономической устойчивости города Москвы. Она госплана не предполагает, но она в ручном режиме контролирует возможные проблемы, связанные с санкциями. Александр Денисов: А вот штаб Мишустина, вот Ксения рассказала, создан, входит и Собянин Сергей Семенович, и Андрей Рэмович Белоусов, это тоже элемент планирования? Дмитрий Журавлев: Да, это элемент планирования, элемент ручного управления в условиях чрезвычайной ситуации. Потому что вне этих условий такие методы управления не всегда нужны. В чрезвычайных да, нужно, мы сконцентрируем усилия, мы, например, начнем производить свои самолеты, не для продажи, а для себя. Мы не только договоримся о том, чтобы обслуживали западные самолеты. Обслуживание – это больше денег, чем продажа. Система обслуживания приносит большую прибыль. И они сами готовы делать все, чтобы сохранить эту возможность. Только бы их собственные правительства не мучали. И договоримся об обслуживании. Но мы, давно пора самим делать. Ведь в действительности авиация сейчас существует в трех странах – у нас, у американцев и некая единая европейская. Отдельно ни Германия, ни Франция отдельно авиацию не вытянут. Так почему бы этим не воспользоваться? Ксения Сакурова: Дмитрий Анатольевич, вот меня как женщину, простите, интересует очень приземленные вещи. То, что мы можем сконцентрироваться и построить самолеты, я в этом вообще не сомневаюсь. Но вот про те же лекарства. Да, Индия готова, но ведь есть же некие технологии запатентованные, есть лекарства, дженериков для которых не существует, и их просто, они находятся в руках конкретных производителей, которые находятся где-то за рубежом. И получается, что они на нашем рынке представлены не будут. Это во-первых. Дмитрий Журавлев: Это узкая группа. Это все-таки очень узкая группа самых новых. Я сказал, будет трудно. Ксения Сакурова: Но это же не про трудно. Это про то, что мы будем отрезаны от этого. Дмитрий Журавлев: А почему отрезаны? Знаете, как сказал один ветеран, тоже в эфире, не в личной беседе, если бы в личной, я бы не стал этого говорить. «Знаешь, говорит, в советское время нас тоже отрезали от высоких технологий. Ничего, покупали мы все эти технологии, сколько нам нужно». Дороже, дольше, да. Не купим? Купим. Тут вопрос в целеполагании. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, а у нас же есть принудительное лицензирование. Закон принят в прошлом году. Принудительное лицензирование лекарств. Это как раз на сей случай и было продумано. Дмитрий Журавлев: Да, да, да. Есть это. Есть возможность, простите, пожалуйста, как говорил великий Курчатов, «атомная технология несложная, просто дорогая». Так и здесь. Не могу сказать, что мы не сможем сделать эти дженерики, если захотим. У нас как раз проблема была в другом, что наша прекрасная наука биологическая, медицинская, не востребовалась десятилетиями. Потому что, говорили, да ладно, купим все. Нефть продадим, все купим, - Гайдар говорил. Зачем нам эти научные институты, зачем эти люди? Ведь даже в сельском хозяйстве, вот вы меня не успели еще спросить, а я вам скажу, какая проблема в сельском хозяйстве. Семена, телята, из которых вырастут те самые бычки. А я был в одном НИИ нашем, где этих телят разводят десятилетиями, со времен Иосифа Виссарионовича. И великолепно разводят. И они ничуть не хуже аргентинских. Просто это было никому не нужно. Можно было дешево закупать за рубежом, да и бог с вами, ребят, с вашей наукой. Есть и есть. Мы же вас не закрываем, работайте. Вот здесь как раз, еще раз говорю, это не значит, что завтра стада черных быков российского производства понесутся по нашим улицам, я не об этом. Но если приложить усилия, мы ведь страна уникальная по науке. У нас как раз в области науки практически есть все отрасли. Другой вопрос, что они не все востребованы. Покупать не только дешевле, но и спокойнее, понятнее. Купил, ты точно знаешь, что ты купил. А самому производить, то ли будет, то ли не будет. Эксперимент всегда, чуть-чуть случай. Поэтому многие годы этим занимались. У меня есть приятельница, которая занимается цветоводством. Она плачет просто, говорит: «Мы все время закупаем за рубежом многолетние растения, которые высеваем на своих площадях. А у меня пропадают никому не нужные, потому что не из заграницы привезенные». Сейчас эти вопросы, я думаю, решатся сами. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, Ксения постеснялась задать тонкий женский вопрос про чулки. Оказывается, с этим у нас проблемы. Ксения Сакурова: Да, это мы за кадром обсудили. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, успокойте нас. Как мы решим? Дмитрий Журавлев: Вы нашли специалиста по чулкам. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вы все знаете. Вы стратегически нас успокойте. Дмитрий Журавлев: Я не знаю, в чем там конкретная проблема, в технологиях, в производстве? Ксения Сакурова: В том, что у нас их не производят. Дмитрий Журавлев: Вот, вопрос в том, что не производят, потому что так, как я говорил, вместо того, чтобы производить, решили покупать дешевле, что, кстати, правда, так и было, потому что в мире перепроизводство. Или, потому что, мы не тянем это производство. У нас, между прочим, с пуговицами и пиджаками всегда было труднее, чем с ракетами. Ксения Сакурова: Вот, вот. Дмитрий Анатольевич, когда вы сказали, что вопрос целеполагания, у меня как у женщины большие сомнения, что это будет вверху приоритетов. Про самолеты-то мы построим, а все остальное. Дмитрий Журавлев: Крупное с государственного уровня легче делать, чем мелкое. Мелкую механику трудно делать без лупы, а паровоз легко. Государству всегда легче делать крупные проекты, не потому что оно плохо, не потому что оно хорошо, а просто вот оно так устроено. Пуговицы сложнее. Ведь советская экономика начала буксовать, когда нужно было много типов одежды. Не когда нужно было много одежды, тут все было нормально. А вот когда нужно было много марок, тут стали сложности. Поэтому с чулками не знаю, но вы знаете, что-то мне подсказывает, что, если мы не справимся, паче чаяния, потому ли, что целеполагание не сработает, потому ли, что окажется, что это сложнее, чем мы ожидали. То есть два волшебника, которые могут нам помочь. Волшебник первый – Китайская Народная Республика, вообще-то производит все на свете. И как мне один китаец говорил, правда, давно, «вы все ругаете наше качество, а мы вам просто привозим то, что вы просите. Вы будете просить высокое качество, будем высокое привозить». А второй волшебник – это наш мелкий бизнесмен. Он в действительно такой старик Хоттабыч, что, если ему дать возможность, он вам что хочет произведет. Он бананы будет на Севере выращивать, если ему это будет выгодно. Ксения Сакурова: Так его, наверное, субсидировать для этого нужно. И таким должно быть целеполагание. Дмитрий Журавлев: Сохранить для этого нужно. Сохранить. Первое. Чтобы было кого субсидировать. Именно этим, как я понимаю, и работает и Московская, и федеральная комиссия, судя по тем документам, которые я видел, что поддержка мелкого и среднего бизнеса там одна из главного действия. Чем хорош мелкий бизнесмен – он очень гибок. Он может цветы выращивать, может чулки производить, шпильки, что угодно. Крупная промышленность не может быть гибкой, она слишком крупная, она не успевает. Слоны тараканов не ловят. А мелкий как раз может. Если ему дать возможность, причем не в виде прямых дотаций обязательно, а как минимум в виде льгот налоговых. Тем более что реально больших доходов с налогов с мелкого бизнеса мы не имеем, по-моему, мы больше сих тратим на их сбор, чем получаем результат. Если дать ему защиту от произвола, более четкую правовую систему, более простую просто, не в смысле более хорошую, а более простую, то он вам и чулки будет производить. Как, кстати, их производили и в двадцатые годы, во второй половине. Ведь ничего же не было. После гражданской войны только обгорелые трубы оставались. Пятнадцать миллионов погибших. А в двадцать, грубо говоря, седьмом году в столице было как при царе. Стояли магазины, в них были товары. Другой вопрос, понятно, что с мелочью, как говорил один наш крупный банкир, не будем имен называть, мы тараканов не пасем, с мелочью работать сложно. Она мелкая, она шустрая, она убегает все время. Это тебе не гиганты, которым денег дал, и точно знаешь, что они с этими деньгами останутся. Но, что делать, зато они в мелочах эффективнее. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вы двадцатые годы упомянули, не могу не спросить, уж так шикарно все легло. Про национализацию. Вот мы национализировали как раз в двадцатом году все махом, разобрались с гражданской войной, а вот смотрите, уже к 24-му году все эти государства, якобы обиженные на такое невежливое с ними обращение, быстро восстановили с нами связи и продолжили контакты. Съели, Дмитрий Анатольевич, и сейчас съедят. Вот эти разговоры про национализацию, боятся абсолютно нечего. Дмитрий Журавлев: Что называть национализацией? Я подозреваю, что там и проблемы не будет. Проблема – если вы взяли у кого-то собственность и сказали, все, она моя, иди отсюда. Тогда он обидится и будет как-то бороться. Потому что, не все государства с нами согласились. Франция не согласилась, потому что у них эта собственность была в виде акций распределена между рядовыми гражданами. Вот из-за самой структуры долга французы жестче всего к нам относились. Но ведь национализация – это что, это отъем, что ли, обязательно? Вот люди уходят, что мы у них отняли? Здания, которые они и так бросили? Оборудование, которые они и так бросили? Людей, которые тут остались? Что мы отнимаем при национализации? Если мы национализируем, в смысле, у них действующее предприятие, мы пришли и сказали, все, это теперь государственное, идите отсюда, это вопрос для них, и большой. Александр Денисов: А если они сами ушли? Дмитрий Журавлев: А если они ушли, причем мы же можем по остаточной стоимости выкупить все это? Другой вопрос, как выкупать, за какие цены, тут надо очень четко сделать так, чтобы это все-таки было полезно России, а не только тем, кто уходит. Или забрать то, что брошено. Они собственники, хорошо. Они собственностью пользуются? В национальных правовых системах, я не юрист, тут проверять надо, любой страны существует понятие, что, если некая собственность многие годы не используется, то нужно посмотреть, является ли она собственностью. Особенно это казалось земли в разных странах, когда огромные земельные участки простаивали, их просто национализировали. Поэтому, когда мы говорим «национализация», страх возникает от того, что мы как раз вспоминаем 18-й год, когда все позабирали. Даже не в 20-м, а в 18-м, потому что гражданская война была. Но не обязательно же так. Национализация дважды происходила в Великобритании, один раз при госпоже Тэтчер. Правда, при ней же проходила повторная приватизация. Ничего, небо на землю не упало, Англию никто не посчитал не рыночной страной. Вопрос, как это делать? Вот они уходят, например. Уходят из корпораций наших, ладно, не будем говорить о предприятиях, которые бросают промышленные, те же рестораны. Инвесторы уходят, например, из той же нефтянки. Schell, по-моему, уходит, British Petroleum уходит, они что с этими акциями будут делать. Вот они уходят, в чем уход состоит? В том, что они перестают тут быть, но акции остаются у них? Или с тем, что они перестают тут быть, а акции куда-то девают? Если куда-то девают, то логичнее всего будет акции продать нам. Потому что другим будет труднее и дешевле. Если они считают, что мы без них не выживем, продайте нам эти акции, пусть это все будет наше. Но такая национализация не является отъемом. В конечном счете, каждый имеет право свое продать, свое купить. Мы же их не выгоняем, они сами уходят. Они говорят, мы плохие, мы с вами не будем. Хорошо, уноси свой горшок, мы в игрушки твои не играем, но что ты будешь делать с тем, что твое у нас? Знаменитый Арнольд Хаммер, помните такого человека, он оставил очень подробные воспоминания, как он в конце двадцатых вкладывал огромные деньги в советскую промышленность. Советские карандаши начал производить именно Хаммер. А потом в 29-м он ушел, и он был очень счастлив, что ему выкупили его собственность, а не он просто бросил и убежал. Так что в этом случае я не вижу предмета для обвинений. Нет, обвинять нас все равно будут, это на Западе традиция такая, там, где русские, там обязательно будут обвинения. Но, по большому счету, за что нас обвинять, если мы выкупим их. А если не выкупим? Хорошо, мы не национализировали, мы хорошие, мы честные, мы не национализировали, пусть эти здания рушатся сами. Как в девяностые годы стояли брошенные заводы, пусть они так же стоят и сейчас. Можно и так, а рядом построить новые заводы, но это дороже. И так выживем, жить можно. Александр Денисов: А можно еще посмотреть, как предложил Андрей Белоусов, рассматривать это как намеренное банкротство, что это нарушение законодательства. Дмитрий Журавлев: Правовые формы того, о чем я говорил. А я бы знаете, чего бы сделал, даже. Я бы перешел на продажу нашей нефти за рубли. Посмотрел на наших американских коллег. Я думаю, что они бы очень грустно выглядели. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вы совершенно, как в воду глядите. Владимир Путин предложил выплачивать долг странам, которые ввели санкции против нас, долг выплачивать в рублях, Дмитрий Анатольевич. Дмитрий Журавлев: Хорошая мысль. И пусть они за эти рубли потом покупают нашу же нефть и наш газ, потому что никуда от них не денутся. Они многое могут у нас не брать, это правда. Нельзя сказать, что все, что они покупают, им железно нужно. Есть вещи, энергоносители, сейчас уже бензин в Америке дорожают, они только обещают перестать покупать нашу нефть. Тот же уран, тот же титан, про титан, заметьте, американцы ни слова не говорят, что они титан перестанут покупать. Пусть они все это покупают за рубли. Даст два эффекта сразу. С одной стороны, пусть они выкупают наши рубли, и мы за полученную валюту можем выкупить их собственность, пожалуйста. А с другой стороны, это повышение уровня жизни, это автоматически повышение цен на рубль. Рубль сейчас внутренняя валюта. Он конвертируем формально, в том смысле, что мы его можем поменять. Купить золото, купить доллары. Но он не конвертируемый в том смысле, что он на внешнем рынке никому не нужен. Что с ним делать? Только туристы, которые в Россию ездили, покупали рубли, чтобы здесь расплачиваться, и то не всегда, потому что долларами и здесь можно было расплачиваться. А вот если мы будем продавать свои товары за рубли, то, для того, чтобы купить у нас за рубли, нужно будет сначала купить у нас рубли. Что очень сильно изменит цифры в обменниках. Качественно изменит. Потому что появится потребность. Рубль перестанет быть счетной единицей, а станет товаром, в котором есть потребность со стороны покупателя. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, да, спасибо. Можем подвести итог, вот новость, минута. Минэкономразвития заявил, что правительство сохранит рабочие места в иностранных компаниях, которые заявили о приостановке или прекращении деятельности в России. Вот такая, действительно, подтверждающая ход наших рассуждений. Дмитрий Анатольевич Журавлев был у нас на связи.