Ольга Арсланова: А сейчас у нас в гостях научный руководитель Института региональных проблем Дмитрий Журавлев. Здравствуйте. Дмитрий Журавлев: Добрый день. Ольга Арсланова: И гидролог, заведующий лабораторией Института водных проблем РАН Михаил Болгов. О Волге мы говорим с душой, но попробуем поговорить и так системно, посмотрим на Волгу, почему именно Волга – главный символ. Почему она? Не Амур, не Дон, не Ока – тоже большие реки, тоже торговые артерии. Почему Волга? Дмитрий Журавлев: Слово «тоже» очень значимое здесь. Ока впадает в Волгу, если мне память не изменяет. Амур – это очень далеко от центра страны. Дальний Восток – это великий край, но нам там еще осваивать и осваивать. Может быть, когда-нибудь Амур и станет ключевой рекой, но я до этого точно не доживу. Что вы там еще назвали, какие реки? Ольга Арсланова: Дон. Дмитрий Журавлев: Дон? Ну, Дон – сами понимаете, узко, мало пока. Ольга Арсланова: Енисей. Дмитрий Журавлев: Енисей? Можно Лену назвать, но, опять же, туда мы еще не скоро доберемся. Ольга Арсланова: А что в Волге такого? Дмитрий Журавлев: Волга и Днепр – исторически две главные реки России, на них строилась собственно страна, и не только наша. И хазары до нас так же вокруг Волги все строили. И дальше так будет. Хорошо, что при этом удается реку сохранить. Потому что я помню времена, когда было, в общем, не очень хорошо, когда в некоторых местах… Михаил Болгов: Это было не так давно. Дмитрий Журавлев: Да, это было не так давно. Михаил Болгов: Сегодняшняя ситуация тоже нас сильно беспокоит, поскольку Волга и Волжский бассейн – это основной источник водных ресурсов для основной части промышленности, экономики нашей страны. Здесь у нас сосредоточена почти вся экономика восточно-европейской части, но, к сожалению, сосредоточено не так много водных ресурсов. Волга – река большая, но вот такая диспропорция. У нас водные ресурсы в основном в Сибири и на Дальнем Востоке, а промышленность, которая использует водные ресурсы, сосредоточена в европейской части, поэтому на долю Волги досталось обслуживать народное хозяйство. Ольга Арсланова: То есть ее немножко заэксплуатировали, скажем прямо? Михаил Болгов: Ну, иногда даже переэксплуатируют, потому что… Ну, в целом, конечно, ситуация живая сохраняется, но надо понимать, что из Волги сделан Волжско-Камский каскад гидроэлектростанций, это практически полностью зарегулированная река, за очень редким исключением. Есть некоторые проблемы. Не достроили Чебоксарское водохранилище, с которым малопонятно что делать. Есть проблемы рыбного хозяйства, транспортные проблемы. Вот сюжет был до этого про Городецкие шлюзы, там у нас действительно есть сложности с управлением, в этом месте Волги. Но в целом Волга справляется с тем, что она – основной источник воды во всей экономике нашей европейской части. Ольга Арсланова: А значит – и рыбы, и промышленности, и туризма. Мы много городов посмотрели и заметили, что у нас это такая река контрастов. Есть фешенебельные курорты на реке, как Плес. Есть откровенно заброшенные и деревни, и такие запущенные города. Хотя река вроде бы одна, и они друг от друга-то рядом. Почему так у нас? Дмитрий Журавлев: Ну, тут-то как раз понятно. Потому что там, где есть хозяин, там живет. Там, где нет хозяина, там нет. Ольга Арсланова: То есть только одной рекой… Дмитрий Журавлев: Река сама не строит города. Река позволяет строить города дешевле, качественнее, быстрее, но сама-то она города не строит. И если вы где-то вложили силы (я даже не говорю – деньги), там у вас получается. Ну давайте вспомним Углич хотя бы. Я некоторое время назад был там, и там строились новые те же гостиницы. Но это расчет на исторический туризм – посмотреть, где там царевич Дмитрий был. А рядом какой-нибудь городок, в котором ну не случился царский сын, ну не получился, не пришел. И что вы там будете показывать? То есть туризм – штука такая. Там должно быть что-то, что вы можете показать. Ольга Арсланова: Вот! Но, Дмитрий Анатольевич, есть при этом город Мышкин, который взял и себе туристическую легенду придумал сам вообще из ничего. Дмитрий Журавлев: Но это нужно сделать. Конечно, да, конечно. Как известно, шиншилла от крысы отличается только пиаром. Поэтому если ты сделал хороший пиар, то у тебя получится. Но его же надо сделать, его надо где-то взять. При том, что у нас очень много пиарщиков, профессионалов немного. Михаил Болгов: И это только один аспект жизни. Дмитрий Журавлев: Один. Михаил Болгов: Историческое и культурное наследие, туризм привлекает, но то всего лишь туризм. А экономическая жизнь, конечно, в Волжском бассейне существенно определяется общим направлением экономики нашей страны. Почему водный транспорт у нас, к сожалению, загнулся, если так откровенно выражаться? То есть раньше до любимого малого поселка и села можно было доехать на какой-нибудь «Заре», а сейчас этого практически нет. Сейчас основные перевозки идут по основным стволам рек, что называется, а дальше – только автомобиль. То есть ситуация поменялась, и уже тот интерес, который был ко всем малым и средним рекам, конечно, уже ушел. Вот упомянутый вами Дон, например, он судоходен только в низовье, а в верховьях, выше водохранилища, он практически не судоходен, поскольку нет потребности в перевозке грузов по этому участку русла. А ведь Дон для нас – это выход в мировой океан, между прочим, это совсем непростая система, один из немногих. Поэтому Дон находится… Ну, мы ушли немножко в сторону от Волги. Ольга Арсланова: Да-да-да. Михаил Болгов: Тем не менее, транспортная стратегия предусматривает использование Волги именно в этих целях в первую очередь. Ну, не в первую очередь. Конечно же, в первую очередь Волга используется как гидроэнергетический ресурс. Ну что делать? Так создавался Волжско-Камский каскад ГЭС – для того чтобы покрыть потребности промышленности в специальных видах энергии, в специальных режимах. Ну а дальше все остальное: транспорт, рыба по возможности, рекреация, историческое и познавательное значение, туризм и прочее. Ольга Арсланова: Мы уже выяснили вместе, что Волга – это, безусловно, символ страны. Можно сказать, что там многое и зародилось в нашей стране. Но что сегодня Волга реально значит для тех, кто в этих городах живет? То есть мы понимаем, что Волга дает стране. А что она дает конкретно этим людям, которые затем что-то создают? Дмитрий Журавлев: Ну, отчасти рабочие места. Потому что если не будет тех заводов, которые у вас проходили перед тем, как мы сели в эти кресла, то работать там будет негде. И это дает Волга. Я уж не говорю о рыбе, которая тоже рабочие места и доходы. А в некоторых, особенно в южных, регионах Волги это практически главный доход населения. Я имею в виду Астраханскую область, вот туда, дальше на юг. Во-вторых, дает транспортную доступность, потому что транспорт водный все-таки дешевле транспорта наземного. Ну, коллега меня поправит, если я ошибаюсь, но думаю, что дешевле. Михаил Болгов: Зависит от грузов перевозимых. Естественно, строительные материалы дешевле возить водой, чем наземным автомобильным транспортом. Но – на какое расстояние? Экономика этого дела, в общем, понятна, но для того, чтобы жители, граждане нашей страны на Волге жили комфортно, мы им должны обеспечить условия. Вот упоминавшиеся рыбные хозяйства на Нижней Волге ну очень сильно зависят от того, как мы управляем всем Волжско-Камским каскадом. Получается, что… Дмитрий Журавлев: Ну, если у вас зарегулированная река, то как по-другому? Михаил Болгов: Да. И мы даем им условия для воспроизводства рыбы, а тем самым – условия для жизни в этом самом регионе. Потому что иначе придется менять всю экономику, а это ведь совсем не так просто. Дмитрий Журавлев: Менять экономику в южной части Волги лучше не надо. И так спасибо, что она жива. Ольга Арсланова: Нам пишут как раз из Астраханской области: «Люблю Волгу. Живу недалеко, менее 700 метров. Хожу гулять на набережную. Такая красота!» «Живу на Волге в Казани. Места красивые, лес. Но еще есть поролоновый завод и завод с гудроном – так себе запах». Но в общем и в целом довольны. «Люблю Волгу-матушку, хотя тревожно жить вблизи огромного водохранилища». «Живу в Тверской области, город Калязин, – Господи, какая география! – Это все города, в которых мы снимали. «Наверняка вы знаете знаменитую колокольню». Да, конечно. И тоже ее сегодня обязательно покажем. Спасибо, что пишете, звоните. А у нас Екатерина из Москвы на связи, давайте вместе послушаем. Екатерина, здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте. Ольга Арсланова: Добрый день. Зритель: Хотела рассказать, как мы отдыхаем в Мышкине. Уже десять лет мы ездим всей семьей летом, отдыхаем, купаемся. Очень любим рыбу. Вот этого человека, которого вы показывали, мы у него каждый год рыбу покупаем. И мышкинцы – очень приветливые люди. Очень симпатичный город. Всем советую! Ольга Арсланова: Ой, как приятно! Спасибо вам большое. Вот смотрите. Когда у нас ограничения туристические, ведь это же золотая жила. Какой интерес может быть к круизам по волжским городам! Как вам кажется, вот этот туристический потенциал на сколько процентов использован? Михаил Болгов: Он безмерный. Я просто волею судеб долго занимался проблемой города Ростова Великого, который совсем недалеко от Волги, на реке Которосль находится. А Которосль – это по-старославянски «которая слева». Впадает в Волгу такая река. Потенциал туристический огромен, но он там совершенно не реализуется. Дмитрий Журавлев: Понимаете, золота жила – это хорошо, но она становится осмысленной, когда ты начинаешь добывать золото. Пока она просто лежит в горах, она и лежит себе в горах. Ольга Арсланова: И ты знаешь, что просто есть. Дмитрий Журавлев: Ни жарко, ни холодно, да? А надо же вкладываться, и сразу во все: и в новые знания, и в тот самый пиар, чтобы люди поняли, зачем туда ехать, и в транспортную сеть, потому что никто киселя хлебать через полстраны пешком не пойдет. Мы уже избалованы, мы уже привыкли к какому-то уровню комфорта. Хорошо, что люди ездят десять лет в Мышкин, слава богу. Они уже там дома, они уже не очень туристы, у них уже домашнее восприятие окружающего. А представьте себе новых людей. Тот же Углич, там построили современные отели, но они рассчитаны, извините, на интуристов, то есть они дорогие. Там, наверное, есть и дешевые, но вот то, что совсем рядом с историческим местом… А он должен туда поехать. Или наши. А у нас есть люди, способные жить в таких гостиницах, но мы же ему как минимум рассказать должны, что она там есть. Михаил Болгов: Да, должен знать, куда ехать. Дмитрий Журавлев: То есть богатый человек не поедет в дешевый отель, а бедный человек, к сожалению, не сможет поехать в дорогой. Все люди должны понимать, что их окружает. Вот Великий Ростов – великий (извините за каламбур). Это же исторический центр, это первая столица Владимирской земли была, вообще-то. Потом – Суздаль, а потом – Владимир. Михаил Болгов: Метрополия, по крайней мере. Дмитрий Журавлев: Да. Но кто об этом знает, кроме специалистов? Кто туда кого-то возит? Ольга Арсланова: Вот пишут нам: «Волга – русская река. По возможности отдыхаем в Мышкине. Замечательный город! Привозим много позитива, целый год воспоминания», – пенсионерка из Вологодской области. «Ездим каждое лето в Плес. Прекрасный город! Уровень европейских курортов». Ну смотрите, где-то же получается, в каких-то городах. Михаил Болгов: Ну, менталитет человека нашего состоит в том, что в основном едут на Нижнюю Волгу, в Архангельскую область на рыбалку. Мы статистику поднимали: 5 миллиардов доходов рыбной промышленности и еще столько же примерно рыбы вылавливают любители и браконьеры. То есть нашему человеку ну просто очень интересно! Причем едут на машинах, едут из Центральной Европы, из Москвы. Ольга Арсланова: А где такую рыбу ты еще поймаешь. Михаил Болгов: Да-да. Встретил земляков, практически возле Нижневолжского заповедника. Это людей традиционно влечет. И надо как-то эту ситуацию развивать, раскрывать, раскручивать, что ли, потому что рыбное хозяйство, рыбный промысел, рыбный туризм – это все очень привлекательно для наших людей. А Мышкин – город, конечно, любопытный. Там надо, по крайней мере один раз, каждому человеку побывать. Но нельзя в один город всей стране ездить. Должна быть какая-то массовая структура по всей реке, которая привлекала бы народ на разные вкусы. Кого-то старина интересует. Например, Юрьев-Польский, город во Владимирской области, в запустении находится. Почему? Что, он не древнее других, что ли? А вот так получилось, что в стороне, и все. Только известный фильм снимали там, вы знаете. Ольга Арсланова: В общем, золото добывать нам и добывать, судя по всему. Михаил Болгов: Да, да. Дмитрий Журавлев: То есть закон природы не запрещает развивать туризм. Нет каких-то ограничений, которые не могут быть преодолены, но их надо преодолевать. Ольга Арсланова: Спасибо вам большое. Научный руководитель Института региональных проблем Дмитрий Журавлев и гидролог, заведующий лабораторией Института водных проблем РАН Михаил Болгов были вместе с нами, говорили о Волге.