Александр Денисов: У режиссера Юрия Грымова в новом спектакле «Масквичи», через «а» даже пишется на афише, беседуют два героя-москвича. Один другого спрашивает: «А ты давно в Москву приехал?» – метко и со вкусом. Все мы вчерашние провинциалы, да ими и остаемся, а коренные москвичи – это будущие провинциалы. Валентина Ивановна Матвиенко знает. Валентина Матвиенко, глава Совета Федерации РФ: Наша задача – сделать так, чтобы не в далеком, а в ближайшем будущем качество жизни в наших селах ничем не уступало городским стандартам. Вот по некоторым оценкам, ну не знаю, плюс-минус, наверное, можно, но все-таки бо́льшая часть россиян интересуется проживанием в сельской местности. Немало из них готовы переехать за город на постоянное место жительства, это как раз правильная тенденция. Это говорит о том, что наша страна активно меняется и новые точки роста появляются не только вокруг крупных городов и промышленных предприятий. Понимая это, государство серьезно вкладывается в социальное благоустройство сельских территорий. За прошлый год в регионах возведено около 3 тысяч фельдшерско-акушерских пунктов. Александр Денисов: На связи со студией Дмитрий Анатольевич Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, добрый вечер. Дмитрий Журавлев: Добрый вечер. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, ну пора закрывать ваш институт, нет проблем в регионах, видите, москвичи поехали, ха-ха. Дмитрий Журавлев: Дай-то бог, господи. Если бы была возможность закрыть все учреждения проблем, то этому можно было бы только порадоваться. Нет, пока существует человек, проблемы тоже существуют, потому что проблема может быть, что супчик жидкий, а может быть, что жемчуг мелкий, и то проблема, и то проблема. Александр Денисов: Абсолютно. Дмитрий Анатольевич, а вы же заядлый театрал, новую постановку Юрия Грымова не видели, «Масквичи»? Дмитрий Журавлев: К сожалению, нет. Александр Денисов: Нет, да? Дмитрий Журавлев: Очень жаль, да, согласен с вами. Александр Денисов: Да, там смешной момент: «Когда ты в Москву приехал?» – спрашивают друг друга два товарища, ха-ха. Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, в чем дело, действительно, все бывшие провинциалы... Ведь то, что говорит Валентина Ивановна, очень важно, потому что я еще помню, и не так это было давно, время, когда люди ехали в город в любом случае, даже если они ехали в худшие условия, чем оставляли в деревне, потому что какой-нибудь колхоз-миллионер с асфальтовыми дорогами, большой школой и большой даже поликлиникой, а люди уезжали в Москву, в Ленинград, готовы были жить в общежитии, только чтобы попасть в город, потому что это иррациональное было, это была установка такая: в городе всегда лучше. Если эта установка сломана, это прекрасно. Александр Денисов: Но она-то сломана? Дмитрий Журавлев: Вот не до конца уверен. Дай бог. Просто статистики не хватает. Если люди действительно массово переезжают в деревню, то сломана. Но первая ласточка, как вы понимаете, это еще не весна. Кто-то переезжает, это бесспорно, и не один и не два человека, но сказать, что вот мы уж массово побежали все в деревню, – нет, этого, по-моему, пока еще нет. Но дай бог, чтобы было. А с другой стороны, понимаете, деревня же тоже нас должна чем-то ждать, потому что одно дело поехать в деревню... Вот один оператор на другом канале купил себе домик и собирается на пенсию в деревню, мне рассказывал, это одна история. Это не в деревню скорее, это скорее на дачу, да, даже если дача находится очень далеко от большого города. А другое – это переехать в деревню, чтобы там работать, это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Но чтобы переехать и там работать, нужно, чтобы было еще где, потому что ну вот никак один человек сельским хозяйством заниматься не сможет, для этого нужно, чтобы были «сопутствующие инфраструктуры», как теперь красиво говорят. Если они есть, да, тогда все нормально, а вот если их нет, тогда переезд в деревню будет либо недолгим, либо немногочисленным. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вы говорите, статистики не хватает, – а если по ощущениям, как в анекдоте, знаете, по очкам вроде неизвестно, а по ощущениям выигрываю, это когда любовника муж застал в квартире уже... Дмитрий Журавлев: Ну да. Александр Денисов: По ощущениям, Дмитрий Анатольевич? Дмитрий Журавлев: Что, переезжают ли? Александр Денисов: Да-да, сломана ли эта тенденция, как вы говорите, что в города да в города? Дмитрий Журавлев: Ну, ослаблена, бесспорно. Александр Денисов: Ослаблена? Дмитрий Журавлев: Да, понимаете, т. е. горожане знают проблемы города, селяне знают проблемы села, поэтому каждый хочет поменяться позициями. Селян заведомо меньше, поэтому тенденция явно слабеет, потому что немногие в процентном отношении желающие уехать в деревню очень многочисленны по сравнению с теми, кто в этой деревне уже живет. Александр Денисов: У меня-то ощущение, Дмитрий Анатольевич, обменяемся, так сказать, впечатлениями, да, по-моему, мы с вами уже не раз это говорили, мысль я эту высказывал, что само слово «провинция» наполнилось другим совершенно смыслом. Вот про театр, вы театрал, бывал я в двух театрах, вот Когалым, там филиал Малого академического театра, в Костроме я был, прекрасное сильное классическое русское искусство, Дмитрий Анатольевич. Слово «провинция» не означает какое-то заглохшее место. Дмитрий Журавлев: Нет, конечно. Тем более что не может быть страны с очень развитой столицей и отсталой провинцией. Пастырь не может идти против паствы. Да, Москва – великий город, да, Москва – это театры, музеи, экономика, деньги, все. Но если он будет стоять посреди заросших бурьяном пустот, как некоторые наши либеральные экономисты хотят, создадим большие города, все остальное пусть бурьяном зарастает, то рано или поздно и большие города бурьяном зарастут. Да, большие города – локомотивы, и Москва в первую очередь локомотив развития, но вагоны тоже должны быть, иначе движение локомотива бессмысленно, он же вагоны возит, а не просто катается по рельсам, да? И в этом смысле вы абсолютно правы: провинция должна стать богаче и лучше, тогда лучше будет и столицам, понимаете. Я не говорю, еще раз, о тех, кто уезжает в деревню за покоем, эти люди были всегда, всегда будут и дай им бог счастья. Но те, кто едут работать, они в принципе создают базу для всех, потому что это вот та основа пирамиды. Вот Москва на вершине, Питер чуть ниже, Казань, а в основе пирамиды маленькие городки и села, потому что не большими городами население прирастает, это невозможно, ни в одной стране мира при суперцентрализации население не росло, оно при таком варианте только падает, а росло оно за счет маленьких городов и деревень. Здесь вот идет бегущая строчка, я ее тоже вижу, и вот очень много ведь уже сделано, те же фельдшерские пункты, дороги. Другой вопрос, что мы настолько большая страна, что там еще сделать нужно столько же, а может быть, два раза по столько. Но это задача. А вторая задача, как мне кажется, если мы говорим именно о деревнях, не вообще о провинции, а о деревнях, то вторая задача – это уйти от вахтового метода. У нас, к сожалению, в какой-то момент стало очень популярным вахтовое сельское хозяйство. Ну действительно, не каждый же день нужно на полях работать. Вот мы завезли людей, они поработали, мы их отвезли обратно. Но при вахтовом методе нельзя осваивать земли, при вахтовом методе их можно эксплуатировать. Это тоже полезно, слово такое, у нас негативный смысл имеет, но оно в действительности не негативное. Но эксплуатировать мало, нужно осваивать, и чем дальше, тем больше. И вот эти люди, которые там живут, они, если хотите, новые пионеры или новые строители Комсомольска-на-Амуре, только не вширь, а вглубь: они вглубь создают ту базу, на которой строятся все вот эти большие города. А что касается театра, вы знаете, я до сих пор помню курский театр, я там был в командировке и два раза подряд ходил. Уровень театра был высочайший, ничуть не отличающийся от столичного. Александр Денисов:А что смотрели, Дмитрий Анатольевич? Дмитрий Журавлев: Один раз смотрел Островского, а второй раз была какая-то современная пьеса, не вспомню название, о современной жизни. Но это было лет 5 назад, это не было совсем недавно, был просто в командировке. Вообще считаю, что вот эти вот провинциальные театры... Мне повезло, был такой «Веселая коза», если помните, такой конкурс, и он проходил в Нижнем Новгороде, поэтому я позволял себе на него ходить, когда работал... Александр Денисов: «Веселая коза»? Дмитрий Журавлев: Да. Это конкурс театральных капустников, приезжали театры со всей страны. Это удивительные совершенно вещи. В провинции театральная культура, думаю, больше, чем в столице, именно потому, что, наверное, они никуда не спешат. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, у нас Красноярский край на связи, нам шеф-редактор пишет, Лена Коршунова, там час ночи, зрителя будем уважать. Дмитрий Журавлев: Ну да, час ночи – это сильно. Александр Денисов: Маргарита, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Мы вас слушаем. Зритель: Я хотела сказать, вот я в этом году была в деревне Устюг Красноярского края, я о переезде говорю. С удовольствием бы, наверное, люди переехали. Но представьте, там воду развозит трактор, трактор развозит воду людям. Люди выставляют бочки каждый к своему дому, развозит трактор, и люди ведрами таскают воду к дому. Вот и все. Дмитрий Журавлев: Вот об этом я и говорю. Александр Денисов: Да, мы поняли... Спасибо, Маргарита, за звонок. Дмитрий Журавлев: Об этом я и говорю, что нужна инфраструктура. Чтобы осваивать эти территории, нужна инфраструктура. В XXI веке возить бочками, развозить ведрами, конечно, тоже можно, но нужно понять, зачем, вот зачем людям так ломаться. Александр Денисов: А может быть, да, почему вот трактор развозит, ну в деревнях колодца бывают, и ничего, люди... Дмитрий Журавлев: Колодец – это же святое, это свое, и вот он стоит у вас во дворе или на улице между дворами и вы носите, это одно дело. Колодезная вода – это вещь особенная. А трактор-то развозит не из колодца, трактор развозит из большого водопровода, который находится не в каждом доме. То есть речь идет о том, что надо проводить водопровод в дома. Александр Денисов: Да. Дмитрий Журавлев:В XXI веке. Надо обязательно это делать. Александр Денисов: Да... Дмитрий Журавлев: Иначе массово не будут жить в деревне. Жить все равно будут, но не массово. Александр Денисов: Ну да, либо продумывать технологию, ведь можно насос поставить, ну решить, решить, скважину... Дмитрий Журавлев: Да-да, решать эти вопросы. Александр Денисов: Всюду водопровод, конечно, не протянешь, у нас страна такая, что «водопроводиться» можно еще несколько столетий. Дмитрий Журавлев: Ну как и газовый план... Александр Денисов: Да-да, есть же проекты со сжиженным газом, тоже не всюду протянешь. Дмитрий Анатольевич, безусловно, инфраструктура – это важный момент. Но можно предположить, что все-таки культура намного важнее, чем такая техническая инфраструктура. Вот опять же я в театре передаю ощущение, вот костромской театр. Я пришел, сел, ну по знакомству меня пригласили, пустили, «Вишневый сад» я смотрел. Там была одна молодежь, Дмитрий Анатольевич, прекрасный театр. Я вот поставил себя на место этих ребят – ты выходишь оттуда сильным, потому что ты заряжаешься... Русская культура – она как «Сармат» по силе, мощная, пробивная, дает тебе заряд, дает интеллект. Я подумал: вот если есть прекрасная библиотека, где есть хорошая литература по истории, да уж по твоему направлению, если ты становишься сильнее и умнее в провинции, тебе никакой город не нужен. Дмитрий Анатольевич, может быть, культура даже вперед идет, чем... ? Дмитрий Журавлев: Вперед, да, но культура не может жить без техники, те же книги надо хранить. А что касается библиотеки, вот заехали мы года три назад из Абакана на юг Красноярского края, небольшой город, я даже сейчас уже не вспомню его название. Там были книги XIX века в библиотеке, XVIII века. Они, конечно, на них дышали через раз, чтобы не дай бог с ними ничего не случилось, но они же там есть. Но это процесс сложный, потому что одновременно должна расти культура духовная, физическая, материальная в смысле, и сами люди, потому что трудно потреблять... Вот лежит у вас какая-нибудь книжка по философии или физике, но если у вас три класса, то вероятность того, что вы ее поймете, будет очень невелика, не скажу, что ее не будет совсем. Эти процессы одновременно... Поэтому культура – это и библиотеки, и театры, и школы, и больницы тоже. А еще это чистота. Вот, вы знаете, когда... Действительно не сорят там, где чисто. Вот когда человек находится в чистом месте, у него просто мысли такой не появляется. Я понимаю, что чистота – это именно показатель, это не причина, это следствие, но показатель очень качественный. Когда вокруг грязь, это значит, людям уже неинтересно, значит, мы что-то сделали не так и им здесь неприятно, поэтому им плевать, извините за каламбур, куда плюнуть, в урну или просто на улицу. Это тоже часть. А культура – это локомотив еще один, крупнейший. Другой вопрос, что даже региональный театр все-таки сложно растащить по региону. Да, они герои, они там в автобусах по всему своему региону ездят, показывают спектакли, но физически они не могут показывать раз в неделю в каждом даже городе небольшом, их просто не хватит. А что касается театров, вы знаете, я в том же Нижнем Новгороде был в студенческом театре, это театр училища театрального нижегородского, который, кстати, заканчивали многие великие актеры, что мало кому известно. И это велико было даже не тем, как хорошо или плохо они играли, – они играли искренне. У них, может быть, где-то не хватало умений, но они жили в этом. Вот взрослые так не сыграют. Не знаю, уж какие у нас с вами таланты, но, если бы нас послать, мы, может быть, были бы красивые и интересные, но так у нас не получится. А театр, он в первую очередь уже не для нас с вами, он для тех, кому 20, и чтобы их убедить... Гениальному актеру, все равно сколько ему лет, он все равно великий актер, но если человек не гений, то надо соответствовать по возрасту тому образу, который ты играешь. Это Сара Бернар могла говорить в 70 лет, стоя на сцене: «Мне 18», – и ей верили. Поэтому вот это вот молодое искусство – это великая вещь, и оно живет в первую очередь в провинции. Александр Денисов: Ну кстати, Дмитрий Анатольевич, насчет Сары Бернар Чехов писал, что актриса посредственная. Ну, наверное, ему было виднее, все-таки один из величайших драматургов мировых за всю историю. Дмитрий Анатольевич, а вот подтверждение как раз вашей мысли, что культура – это локомотив: ведь «Пушкинская карта», когда ребятам выдают, школьникам и студентам, и они могут выбирать, куда пойти, хочешь на концерт, хочешь на спектакль. Сама эта возможность и есть как раз и понимание вот этой вот мощи, которую, в общем, страна набирает, этой силы, которая осознается и, в общем, появляется. Дмитрий Журавлев: Я добавлю к вашим словам. Самое главное в том, что они сами ходят. Ну да, мы с вами им выдали карту, и правильно сделали, но они ей пользоваться. Вы понимаете, в 1993 году это было почти невероятно, люди шли и искали чего-то совсем другого. Сегодня ребята молодые, веселые, у меня куча студентов совсем молодых, очень иногда прозападные вот психологически, у них типажи западные, особенно в больших городах. Но они же ходят и на концерты, и в театры. И кстати, у нас в театр-то не очень и билет купишь. Александр Денисов: Да, кстати. Дмитрий Журавлев: Стоит это очень недешево по нынешним временам. И это меня особо радует. Понимаете, в советское время мы школьников строем в театры водили: идет спектакль по пьесе, которая в школьной программе, – иди смотри. А сейчас они ходят сами, и это меня очень радует. Хотя, по-моему, я вам рассказывал, бывали случаи, когда их приводили строем, а уходили они с открытыми ртами, потому что они вдруг видели то, чего им в школьной программе по этой пьесе объяснить не могли никак. Александр Денисов:А ведь это абсолютное впечатление, что ты в книге прочитал, Дмитрий Анатольевич, и увидел на сцене, вот у меня с «Вишневым садом» так было, у меня поменялось впечатление о пьесе, я ее иначе стал воспринимать. Дмитрий Журавлев: Конечно, конечно. Особенно это касается Чехова, он очень сложный драматург, и что он показывает, это всегда интерпретация. Недавно в Москве был спектакль, где сделали из трех его пьес один спектакль, – представляете себе, сколько он идет? И люди сидели и смотрели. Но это всегда интерпретация. С другой стороны, любому режиссеру, любому актеру нужна интерпретация, потому что повторить великих прошлого века, наверное, достойно, но не очень интересно. Так что это как раз прекрасно и разумно. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, спасибо вам большое! Всегда мы с вами останавливаемся на интересном месте, ну и продолжим, Дмитрий Анатольевич. Безусловно, культура делает нас сильнее, мощнее, и не только ракета «Сармат», но и действительно Чайковский, Чехов, это наша тоже мощная пробивная сила. Дмитрий Анатольевич Журавлев был на связи. Увидимся завтра. Спасибо.