Александр Денисов: «Не на работу, а на время», – так можно охарактеризовать новое явление на рынке труда, платформенную занятость, это, так сказать, самозанятость на час, когда вас берут в качестве связующего звена, исполнителя между сервисом, оказывающим услугу, например по доставке, и клиентом. Ольга Арсланова: Главный плюс такой формы труда – это возможность уменьшить безработицу, минус – уход части экономики в тень, этот процесс будет неконтролируемым. Давайте вместе оценим все достоинства и негативные последствия вот такой платформенности занятости вместе с вами и вместе с нашим экспертом. С нами на связи Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте. Дмитрий Журавлев: Добрый вечер. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вы сегодня принимали участие в круглом столе, как раз где обсуждалась платформенная занятость, если я правильно понимаю. Если уже обсуждается на круглых столах, значит, явление серьезное, будет набирать обороты. И верно ли мы охарактеризовали его, что это такая самозанятость на час, не работа, а на время? Дмитрий Журавлев: Нет, это не совсем точно. Александр Денисов: Не совсем? Дмитрий Журавлев: Вы охарактеризовали лишь один из пластов такой занятости, с которой мы в действительности чаще сталкиваемся: таксисты, хотя они тоже ведь не на час, но мы с вами их используем на час-два в зависимости от числа пробок, а потом они снова на платформе находят себе нового клиента, то есть новую работу. Это да, это вот такая занятость на час. Но платформенная занятость связана не только с этим, она очень распространена в области IT, когда... Только здесь не человек промежуток между результатом и платформой, а платформа есть некий промежуток между результатом и человеком-работником. Ведь чтобы заниматься IT, отнюдь не обязательно ходить каждое утро в офис, можно это делать из дома, как уж нам точно показала пандемия, да? Но для этого нужно иметь постоянную вот такую связь. Ты можешь, кстати, работать не на одного работодателя, хоть на десять, если у тебя есть... Ольга Арсланова: Но, Дмитрий Анатольевич, то есть получается, что вот эти платформы, мы, конечно, и минусы тоже найдем, но главный плюс, что они преодолевают время и расстояние: любой регион, даже самый депрессивный, человек там живет, он может предоставлять свои услуги дистанционно и время выбирать удобное, выбирать нескольких работодателей, получается так? Дмитрий Журавлев: Да, эта платформа удешевляет коммуникацию, поэтому делает намного удобнее работу вот для человека, которому не нужна физическая коммуникация, конечно. И здесь регион не важен, вы можете жить в Пензе, а зарабатывать в Москве, и для высококлассных специалистов это очень важно и не только. Но здесь еще один есть интересный аспект, я, кстати, о нем задумался на этом самом круглом столе, вот честно скажу, даже о нем не писал, не работал. (Кстати, стол был не сегодня, а вчера, но это не суть важно.) Находясь на платформенной занятости, человек, работник находится постоянно на рынке труда, он не привязан к своему работодателю. Ведь давайте честно, мы все привязаны к нашим работодателям, мы от них гораздо больше зависим, чем они от нас, потому что он у нас один, родной, и, если он нас выгонит, у нас начнутся проблемы. Вот платформенная занятость дает возможность, не говорю, что она создает, железно все сейчас будем классно жить, но дает возможность работать с несколькими работодателями и в этом смысле уравнивает нас друг с другом. Если работодатель предлагает мне недостаточные условия, ну что, у меня еще пятеро. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, что за платформа? Много ли таких крупных платформ у нас в России появилось, которые как раз являются таким цифровым работодателем для... ? Дмитрий Журавлев: Они не работодатель, они скорее сервис по предоставлению работы. Работодатель – это вот тот, кто получает наши услуги и платит деньги. Александр Денисов: Клиент, ага. Дмитрий Журавлев: Да, вот. Нет, у нас в России их не так уж много, потому что мы только начинаем, и мы начинаем с платформ вот этих самых, о которых вы говорили, такси... В общем, платформы в России – это скорее такой механизм организации самозанятых. Александр Денисов: Такси, прочие услуги. Дмитрий Журавлев: Да-да-да, услуги. А мировые платформы, они связаны именно с высокими технологиями. И кстати, они и у нас работают, потому что для высоких технологий границ нет, вы получаете деньги, действительно живя где угодно. Ну, западники больше любят в таких случаях уезжать куда-нибудь, где жарко, чтобы не так, как дома, а наш человек может у себя дома жить, понимаете. И здесь возникают некоторые позитивные еще аспекты, связанные с тем, что зарабатываешь ты как в Москве, а цены у тебя в магазине как в Пензе, это тоже немаловажно. Другой вопрос, что это, конечно, больше касается именно высокотехнологичных работников. Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, все-таки первые ассоциации, которые у нас возникают, когда упоминаются платформы, – это экосистемы, созданные крупными сервисами, такими как «Яндекс», например. И мы понимаем, что, с одной стороны, работник благодаря вот таким цифровым монстрам получает независимость, о которой вы сказали, но и зависимость тоже. Потому что, если эти экосистемы будут развиваться так, как сейчас складываются тенденции, они могут подавить любую конкуренцию, то, что мы наблюдаем, например, в сфере такси. Вот это соотношение независимости и зависимости давайте обсудим. Дмитрий Журавлев: Ну, человек вообще не может быть абсолютно независим, абсолютно независимым может быть только медведь, потому что он животное не стадное, человек всегда от кого-то зависим. Я с вами абсолютно согласен, что здесь есть забытое сегодня слово «диалектика». Но ведь почему зависимость увеличивается? – потому что платформы могут монополизироваться. И здесь все та же проблема, что и в любом рынке, – их должно быть больше, они должны быть разные. Беда в том, что для нас это все-таки новое слово, у нас в принципе вы можете создать платформу в любом городе России, если мы говорим именно об услугах, о том, что требует все-таки расстояний, потому что интеллектуальный труд расстояний не требует, хоть откуда, из любого конца мира, а услуги требуют расстояния, вы не закажете такси из другой области, это бессмысленно. Но в принципе свою платформу мы можем создать в любом регионе, включая Москву, и не одну. Вопрос в другом, что мы пока этого не очень... Нам это просто не приходит в голову еще пока. Действительно крупные игроки превращаются в такие суперплатформы. Вы вспомнили «Яндекс», а я вспоминаю Сбербанк, точнее «Сбер» теперь, извините. Помните, что сказал президент руководителю Сбербанка, когда он презентовал свою платформу и вот эту вот всю экосистему? Президент его поздравил, сказал, что это прекрасно, но он сказал: «Вы не забывайте все-таки о банковских услугах». Вот здесь то же самое: крупные игроки, для них это прикуп, для них это не главное, «Яндекс» не такси и не перевозками посылок живет. А может быть, создавать такие платформы, которые будут собственно платформами тех, кому это нужно? Потому что, вы понимаете, это ведь не только экономия в том смысле, что это экономия на шофере или на работнике, который убирает нам квартиру, это еще и экономия на администраторах. Платформа чем лучше? – ей меньше чиновников нужно, руководителей... Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, да, вы сказали, что, когда отвязывается работник от конкретного работодателя, это хорошо. А я вижу в этом и опасность безответственности, потому что, когда работник значится по конкретному адресу, он привязан трудовой книжкой, то есть кому предъявить претензии. Вот с теми же самыми такси, ведь мы столкнулись просто с колоссальной сферой безответственности, в случае ДТП непонятно вообще, с кем судиться, он тут вообще никто, этот парень за рулем, а компания оказывает какие-то информационные услуги, а люди инвалиды. То есть мы вместо того, чтобы (вот, казалось бы, цифровой век) видеть конкретного человека, все обезличено. Дмитрий Анатольевич, вот тут мы не столкнемся с неким обезличенным рынком безответственности в любой сфере? Дмитрий Журавлев: Я бы только разделил ваши вопросы. Есть один вопрос обезличенности рынка, он, в общем, не может быть до конца обезличенным, потому что есть Министерство юстиции, есть регистрация участников рынка и так далее. Но проблема здесь есть. Но есть и другая, гораздо более важная проблема, о которой вы сказали, безответственности. Но она, на мой взгляд, связана не с фактом платформ, а с тем, что мы эту платформу еще только начинаем, мы с ней толком не работаем. На платформе работает вот шахид-арба, и действительно, что ты с него спросишь, он не всегда русский язык знает. Под платформенную занятость нужно законодательство, потому что тот, кто организует платформы, – это бизнес, и он несет такую же ответственность, он должен ее нести. Просто сейчас мы, как вы правильно сказали, не очень можем поймать этого человека, который этим бизнесом занимается, но для этого нужно более четкое и прозрачное законодательство, в рамках которого мы его впишем. У нас же законодательство построено под классические трудовые отношения, это не вина наша, это просто объективная реальность, еще недавно этих платформ не было. Нужно менять это. Что касается... Я бы сказал о другой безответственности. Вы, наверное, как вежливый человек постарались пока этот вопрос не поднимать, о безответственности по отношению к работнику, да, а не только к клиенту. И здесь многие говорят: вот, если у вас не будет профсоюзной организации, вы не будем коллективом, то где гарантии вашей безопасности? Ну, во-первых, к сожалению, и профсоюзные организации не всегда гарантия, а во-вторых, эти гарантии должны быть рыночными. Если у вас работник привязан к этой платформе так, как он привязан к работодателю, да, тогда действительно очень опасно может быть. Но ведь сила платформ в том, что этих работодателей может быть много. Платформа – это не форма отдела кадров, понимаете, это как раз точка, где вы можете находить разных работодателей. Ольга Арсланова: Хорошо, Дмитрий Анатольевич, а права этого работника тогда кто там соблюдает? Получается, что для этих платформ работники, как Саша сказал, обезличены, это разменная монета, сегодня один, завтра другой. Его трудовые права могут соблюдаться? И к кому обращаться в таком случае? Дмитрий Журавлев: Для этого, простите, у нас есть Министерство труда, я имею в виду в общем, я понимаю, что отдельный работник конкретно в министерство в центре Москвы не пойдет, но уж чего-чего, а подразделений этого министерства у нас много. Другой вопрос, что, во-первых, мы не очень умеем это делать, и, во-вторых, нас там особо не ждут, они все еще привыкли к тому, что эти проблемы решаются на уровне трехсторонних комиссий, профсоюзы, работодатель и представитель какой-нибудь государства, так что они просто регулируют эту ситуацию. К сожалению или к счастью, не знаю, до сих пор пока не знаю, платформа меняет эту ситуацию, теперь государство свою регулятивную функцию уже никому отдать не может. Да, не очень любит это делать, но по-другому все равно не получится. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, не приведет ли это к деградации вообще целых отраслей? Опять же, отталкиваемся от такси: мы знаем, кто сел за руль, кто меньше всего просит за свою работу. Не получится ли у нас деградация на рынке целых отраслей, повторюсь? Приведу пример. Вот мне нужно было в командировке, у меня COVID подкосил оператора и ассистента, я оказался за границей... Нашли оператора местного тоже вот через какие-то сервисы продюсеры. Ну вот приехал парень, он приехал, вышел из машины без штатива, то есть человек не знает нюансов отрасли, вот той отрасли, когда есть трудовая книжка, трудовая книжка лежит только на том основании, что человек знает все нюансы отрасли. Тут появляется вот этот человек без штатива, фокус у него гуляет, на камере какой-то прогрессив, то есть количество кадров не то стоит. Я отказался от него, остался без оператора, вынужден был сам работать. Дмитрий Анатольевич, не станет ли это стандартной ситуацией для заказчика услуг? Дмитрий Журавлев: Вы правы и неправы. В чем вы неправы? В чем вы правы, вы сами сказали, я уже добавлять не буду. В чем вы неправы? К сожалению, деградация рынка труда, в котором ключевым является дешевизна, неизбежна. Шахид-арба появилась не вместе с платформенной занятостью, она появилась до нее, если мы говорим о таксистах. В узкопрофессиональных областях это, конечно, появилось позже, я согласен. Но ведь специалист специалистом является не потому, что у него трудовая книжка где-то лежит, а потому, что он боится остаться без работы и он как бы все что может делает, чтобы остаться в системе. Но в этом смысле для специалиста ничего не меняется, потому что... Не знаю, в какой стране, просто не знаю, но, по большому счету, если 2–3 раза платформа выдаст вам такого оператора, вы к этому платформе больше никогда не подойдете, здесь те же рыночные правила. Другой вопрос, что вот с нашими таксистами... Но у наших таксистов главная проблема – это дешевизна. Они... ценами, а не качеством. Ольга Арсланова: Вот-вот, и это же самый такой сочный пример того, как платформы работают. Получается, что из-за этого демпинга, из-за того, что клиент не хочет платить больше, он готов нести риски и издержки. Он понимает, что, скорее всего, услуга будет оказана так себе, но зато это дешево, и именно поэтому вот такой способ оказания услуг и такое качество оказания услуг в эволюции, как говорится, закрепляется, это становится новой нормой. Дмитрий Журавлев: ...платформы, это же... Еще раз повторяю, шахид-арба появилась не вместе с платформами, а значительно раньше. Ольга Арсланова: Но платформы это закрепили, и желание купить подешевле... Дмитрий Журавлев: Условия да, покупать подешевле. Но они эти условия создали потому, что на них есть спрос, да? Если нам с вами, те же такси в Москве – вы можете взять такси более высокого класса, подороже, и обговорить... Вот у меня есть родственники, которые ну не хотят с гражданами восточной национальности в машине ехать, ну вот такие у них предрассудки, и они едут с русскими шоферами, но это стоит дороже, но это мой выбор и их выбор, мне их нервы дороже обойдутся. Здесь беда в другом, здесь беда именно в самом подходе, в котором компетенции не важны, а важна дешевизна. Но ведь, как ни парадоксально, это же происходит не только в платформенной занятости и не только в сфере услуг. Вы посмотрите на падение компетенций во многих областях, когда берутся люди с низкими компетенциями по принципу «как-нибудь само сложится». Я просто не хочу никого критиковать, поэтому не буду называть, но у меня был случай, когда я в одном учреждении просидел 4 часа, потому что эти сотрудники не могли две валюты свести воедино, то есть обменять одну на другую, потому что компьютер не мог этого сделать по каким-то их внутренним причинам, а сами они тоже не могли, потому что они никак не были готовы к тому, что компьютер этого не сможет. Ольга Арсланова: Но, Дмитрий Анатольевич, вы же сами сказали о том, что платформа устраняет ненужных специалистов, лишнее администрирование, число чиновников, каких-то сотрудников бесполезных. Получается, что высвобождаются и человеческие ресурсы, и финансы, и они-то и должны по сути направляться на улучшение качества, а этого не происходит. Дмитрий Журавлев: А если получается получать прибыль без... Задача бизнеса – получать прибыль, а не обслуживать нас с вами, в этом беда рыночной экономики, в этом ее сила и в этом ее слабость. Бизнес должен получать прибыль; если он этого не делает, он называется благотворительностью. И поэтому полученные средства могли бы быть использованы на повышение качества, и, кстати, они на мировых платформах используются, потому что вот то свободное время, о котором мы с вами говорили, – это еще и время для учебы. Большое количество людей, которые работают на платформах, – это люди учащиеся, и они повышают свою квалификацию. Другой вопрос, а зачем это нужно платформе в конкретной стране и в конкретное время, если и так работает. Зачем заменять шахид-арбу качественным такси, если ее и так берут? Александр Денисов: Вот насчет шахид-арбы, как вы говорите. Помните, были такие дискуссии, что, мол, это современная новая экономика, вот, мол, «Газпром» – это такое старье сырьевое, а вот это вот созданное на коленках Яндекс.Такси и прочие компании – это вот все прогрессивное и является развитием. Ну, если не обращать внимание на детали, достаточно на этом рынке ввести лицензирование, чтобы у каждого были хорошие права российские, чтобы он там сдавал экзамены, чтобы получал соответствующие документы и разрешения, это все сразу рассыплется, Дмитрий Анатольевич, эффективность этого бизнеса как раз в минимальных правилах, в безответственности, ну вот я говорю, информационные услуги зачастую, и достаточно тут начать регулировать рынок, как это все посыплется. Могут ли вот эти платформенные компании, платформенная занятость стать основой экономики, или это... ? Дмитрий Журавлев: Основой экономики пока нет, потому что сталь пока лить по интернету не научились. Ольга Арсланова: И нефть добывать. Дмитрий Журавлев: Но значимой частью экономики может. Как раз по поводу того, что вы говорили перед этим: платформы дают дополнительные средства, платформы дают дополнительные кадры, которые, если платформа окажется в ситуации, в которой ей выгодно давать качественные услуги, она будет давать качественные услуги. Знаете, у нас очень ругают китайские товары, а мне один китаец сказал: «Вы знаете, мы вам посылаем то, что вы хотите получать. Если бы вы хотели получать качественное, присылали бы качественное; вы хотите получать дешевое – мы присылаем вам дешевое». Ольга Арсланова: Зрители пишут: «Опять кому-то деньги карман жгут. Есть сайты YouDo, Avito и тому подобные, самозанятые люди там уже давно работают». Вот платформы, где люди напрямую могут находить друг друга, то есть я заказчик, мне нужна услуга, я напрямую связываюсь с человеком, получается, что здесь платформа вообще самоустраняется, у нас такая экономика обмена формируется. Дмитрий Журавлев: Нет, платформа – это как раз то место, где вы встречаетесь с человеком. Я еще раз повторяю, платформа – это не отдел кадров, платформа – это сервис, который позволяет вам найти другого. Совсем необязательно это такая структура, которая с вас получает деньги, как вот те самые таксисты, это просто... Ольга Арсланова: Да, совершенно верно. Вот те платформы, которые упоминает как раз наш зритель, и та форма, о которой мы говорим, возможно, что она как раз и развивает новую ответственность и новую форму потребления, потому что я как заказчик выбираю, у меня формируется определенная планка, я могу выбрать, и мы формируем таким образом такую гражданскую экономику. Может быть, как раз у нее есть шанс? Дмитрий Журавлев: Конечно, потому что, еще раз повторяю, платформа – это не только вот эти платформы, где какая-то крупная компания зарабатывает деньги просто за счет того, что вот она вам предоставляет возможность воспользоваться чьими-то услугами. Это и прямой контакт, и это, наверное, да, будет, это один из вариантов развития будущей экономики. Далеко не факт, что каждый вариант, который сейчас лежит на поверхности, реализуется, но это большой шанс. Другой вопрос, что есть ли желание у людей найти друг друга. Мы все-таки привыкли жить такой анклавной жизнью, существование мира за пределами моего региона является сомнительным тезисом для среднего человека. Но как раз платформы эту анклавность раздвигают. Когда это перейдет на уровень психологии, когда любой человек наберет там... Вот как вместе ездят из города в город, собираются вчетвером, складывают деньги и едут, вот когда люди сами с собой, платформа будет давать возможность не крупному вертикально выстроенному, интегрированному объекту руководить нами всеми, а нам друг с другом договариваться. Но это же все равно платформа и она должна быть, чтобы договариваться, мы же не в... будем стучать. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, а не появится ли в обществе категория таких, знаете, и швец, и жнец, и на дуде игрец, и всюду плохо он, все плохо делает? Просто ну вот жизнь его заставила, он не пристроился на постоянное место и вот вынужден так перебиваться. Не станет ли это таким явлением не очень хорошим? Хотя бы человек вот на постоянном месте, он вынужден подниматься по карьерной лестнице, он видит какие-то ориентиры, видит коллег удачливых, неудачливых, делает выводы, растет. А тут-то ему что? Дмитрий Журавлев: Ну, во-первых, он не всегда поднимается, но ладно, это мы забудем. Понимаете, в чем дело, такие люди были всегда и всегда будут. Платформа в данном случае – это всего лишь инструмент. Вы говорите, ну я вас так понял, что платформы позволят таким людям в большей степени существовать, больше размножаться. Наверное, потому что в условиях традиционной экономики ну вот он в пять мест зашел, в пяти местах нахалтурил, в шестом ему по шее дали. Здесь возможностей, вариантов становится больше, ему дадут по шее значительно позже, вот, это правда. Но это плата за нашу возможность раздвигать границы нашей жизни. Кто-то раздвигает их, для того чтобы работать и зарабатывать, а кто-то, чтобы бездельничать и халтурить. Но это уже психология и социология, а не экономика. Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, вы научный руководитель Института региональных проблем. Вот для российских регионов, особенно бедных, и для людей, которые там живут, платформенная занятость – это возможность разбогатеть, стать богаче? Дмитрий Журавлев: Жить лучше, вот так бы я сказал. Ольга Арсланова: Жить лучше, хорошо. Дмитрий Журавлев: Я не уверен, что они станут богаче именно, потому что богатство – это что-то, наверное, просто большее, чем большая зарплата. Да, но пока лишь для части этих людей, для той части жителей провинции, которые могут предложить конкурентоспособные компетенции там, где много денег. Вот вы живете в небольшом городке, там денег нет, вас никто не наймет, потому что некому и не на что. Вы, используя интернет, используя платформы, можете выходить куда угодно, если язык знаете, хоть в Нью-Йорк, я не знаете, то в Москву, зарабатывать и, кстати, тем самым поднимать и свой город, потому что тратить-то эти деньги вы будете дома. Вы же не поедете куда-нибудь специально потратить, а потом вернетесь в родной город. Таким образом, вы для рынка услуг своего города еще и создаете спрос. Но пока, на сегодняшнем этапе, на таком уровне, так скажем, межрегиональном или в отношении региона и столиц могут зарабатывать только те, кто имеют определенные компетенции, в первую очередь технического характера, айтишники, ученые. Науку тоже ведь можно двигать не выходя из дома, не везде нужны эксперименты, и таких ученых спокойно можно нанимать в провинции, платить им московские зарплаты, почему бы нет. Александр Денисов: Мечта младшего научного сотрудника, ха-ха, что его наймут, Дмитрий Анатольевич, ха-ха-ха! Дмитрий Журавлев: Так сказать, чтобы никого не хвалить и не ругать, не буду называть, но я знаю вузы, которые построили свою кадровую политику на том, чтобы своих бывших, правда, выпускников, которые работают в провинции, возвращать в столицу. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, уж извините, что я к вам прицепился с этой занятостью, как будто вы ее изобрели и внедряете, понятно, что это все само собой развивается. Не будет ли у нас раздуваться «серый» сектор экономики еще больше? Потому что мы знаем прекрасно, как там ведутся расчеты, налом отдали, все, с человеком распрощались и до свидания, никак его не проконтролируешь. Дмитрий Журавлев: Ну, вы знаете, там, где есть цифровая техника, есть опасность увеличения «серой» зоны и уменьшения «серой» зоны, потому что цифровые методы позволяют как уходить от контроля, так и наращивать этот контроль. Вот с этим мы умеем так, как не умеет никто. Александр Денисов: Уходить вы имеете в виду умеем? Дмитрий Журавлев: Уходить лучше американцы, это у них национальная культура. Человек, который мог уйти от налогов, с одной стороны преступник, а с другой стороны – национальный герой; как у них это в одной голове помещается, я до сих пор не понял. А у нас, мы очень хорошо умеем контролировать, мы великая страна контроля, мы контролируем все, всегда и во времена. Мы не контролируем только то, чего не хотим по каким-то причинам контролировать, все остальное мы контролируем. Поэтому я не скажу, что проблем не будет, они будут обязательно; я скажу, что, если при этом та же налоговая служба или Министерство финансов очень сильно захотят и поставят перед собой такую задачу, они эту проблему не уничтожат, ее никогда уничтожить нельзя, «серая» зона всегда будет оставаться, но по крайней мере сильно уменьшат. Александр Денисов: Вы знаете, ну вот прогноз как раз этого рода занятости, от 5 до 15, до 20 миллионов, вот так же примерно теоретики говорят о «сером» рынке, что там примерно задействовано 20 миллионов, вот похожие оценки почему-то, совпадают. Дмитрий Журавлев: Ну, во-первых, в разных странах не совпадают. Во-вторых, понимаете, вы уверены, что это будут одни и те же люди? Вряд ли, потому что люди, которые сейчас находятся в «серой» зоне, им платформы не нужны, они уже в ней. Скорее всего, это два разных кластера по 20 миллионов, которые где-то пересекаются, но не везде. Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, вот вы о государстве сказали, – а государству выгодно заниматься созданием таких платформ, которые можно было бы как раз контролировать, чтобы они в тень не уводили людей, следить за уровнем услуг, вообще перехватить инициативу и сделать это частью национальной экономики? Дмитрий Журавлев: И это тоже выгодно государству, но государству еще и выгодно, чтобы люди зарабатывали, потому что, если люди зарабатывать не будут, налоги брать будет не за что и тогда государство, извините, исчезнет. Потому что мы привыкли, мы в России так 700 лет живем, что государство – это альфа и омега, наше все, но в действительности государство – это структура, которая из нашей экономики, из наших с вами налогов и существует. Поэтому чем больше у нас денег, тем в действительности объективно государству это выгоднее. Не все так считают и ученые, и чиновники, есть люди, которые... Один чиновник сказал: «Деньги в руках людей провоцируют импорт». Но все-таки в большинстве своем чиновники понимают, что, если люди не будут зарабатывать, то государству не на чем будет существовать, и в этом смысле платформы тоже выгодны государству. А что касается контроля, вот электроники как контроля, это вообще неизбежно, это все равно произойдет, вопрос где, когда, кто будет контролировать и с какой целью, с целью узнать о нас все или с целью не помешать нам заработать, чтобы мы налоги платили. Александр Денисов: Спасибо большое, Дмитрий Анатольевич. Ольга Арсланова: Да, спасибо. Александр Денисов: Говорили мы о новом виде занятости, платформенной занятости, такое вот явление будет набирать обороты, как считают эксперты, вот Дмитрий Анатольевич Журавлев тоже в том числе. Переходим к следующей теме.