Дмитрий Журавлёв: Дотации - это то, что идёт на выравнивание социального уровня. На развитие эти деньги не идут

Дмитрий Журавлёв: Дотации - это то, что идёт на выравнивание социального уровня. На развитие эти деньги не идут | Программы | ОТР

регионы, отстающие, финансирование

2021-02-10T16:20:00+03:00
Дмитрий Журавлёв: Дотации - это то, что идёт на выравнивание социального уровня. На развитие эти деньги не идут
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем, доцент Финансового университета

Петр Кузнецов: Мы продолжаем. Это рубрика «Личное мнение», поговорим о состоянии наших регионов. Дело в том, что на днях премьер Мишустин назвал 10 регионов, которые без помощи не проживут. Они не могут развиваться самостоятельно, без поддержки федерального центра, сказал Мишустин.

Михаил Мишустин: Мы продолжаем рабочие поездки по 10 регионам с наиболее сложной социально-экономической ситуацией. Для каждого из них были разработаны индивидуальные программы развития, на реализацию которых до 2024 года включительно выделяем по 1 миллиарду рублей в год. В целом такие поездки показывают, что эти регионы пока не могут полноценно развиваться без помощи федерального центра. Речь сейчас не только о выделении денег, даже больших; надо, чтобы эти средства действительно работали.

Ольга Арсланова: Итак, что же это за регионы? Давайте на них посмотрим: это Республика Алтай, Карелия, Тува, Курганская область, Адыгея, Марий Эл, Алтайский край, Чувашия, Псковская область и Калмыкия. Это не значит, что у всех остальных дела идут прекрасно, но это вот такой список наиболее отстающих. Поговорим об этом прямо сейчас в рубрике «Личное мнение».

Петр Кузнецов: Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, доцент Финансового университета, с нами на связи, это его «Личное мнение». Здравствуйте, Дмитрий Анатольевич.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Дмитрий Журавлев: Добрый день.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, то, что у нас есть проблемные регионы, мы как-то догадывались, и, наверное, догадывались, что в список этих регионов входят те, которые обозначены в очередной раз, составлен список самых отстающих. Что значит, что под них будут подобраны эти индивидуальные программы, о которых, только что мы послушали, сказал Мишустин? – что дотаций, субсидий, субвенций не хватает? Более тщательный контроль за расходованием средств? Давайте поясним.

Дмитрий Журавлев: Давайте. Дотации – это то, что идет на выравнивание социального уровня, строго говоря, на развитие эти деньги не идут, это чтобы больниц, школ, театров, кинотеатров на одного жителя республики или области было столько же, сколько и в других регионах страны. Если вам бюджета не хватает, вам дают деньги из федерального бюджета. Это, строго говоря, реализация требований Конституции, не более того. А нужно развитие, да, а для развития нужны дополнительные и средства. Но не только деньги, тут Мишустин абсолютно прав, потому что ну хорошо, вы построили завод, кто будет принимать то, что он производит? Ведь, чтобы платить людям зарплату, чтобы повышать уровень жизни, нужно, чтобы то, что производилось, где-то покупалось, да?

Поэтому и создаются специальные программы, в которых рассчитывается, что мы вложим деньги в какой-то регион с его особенностями, например с близостью к западной границе Псковской области, да, или с особыми климатическими условиями Алтая, которые уникальны, им нет равных нигде в мире, и в соответствии с этими условиями мы там развернем, например, туризм на Алтае (к примеру я говорю) или сельское хозяйство, потому что экологическая ситуация такая, что сельхозпродукция высочайшего качества, по сравнению с ней нигде в других регионах страны мы этого сделать не сможем. В Пскове мы тоже можем организовать как туристические вещи, так и какое-то логистическое, транспортное действие, которое связано, например, с шелковым путем и с этим огромным китайским проектом, в который Россия тоже входит. Это вот мне сейчас пришло в голову, пока мы с вами говорим. Вот такая же программа должна быть на каждый регион.

Впрочем, это необязательно должно быть только на отсталые регионы, просто выдумать и организовать в Москве 80 с лишним программ, так чтобы они друг другу не мешали, я думаю, довольно сложно просто. Вот из Москвы в регион это довольно трудно транслировать, потому что то, что мы делаем в центре, у нас получается некая все-таки абстракция не до конца точная, потому что сверху мир виден немножко иначе, чем находясь внутри него, и вот для этого эти программы. В действительности помочь в развитии, наверное, нужно не только этим регионам, а многим и многим, просто логика, что эти совсем без помощи развиваться не могут, вот здесь пропущено слово «совсем»; и другим очень трудно развиваться без помощи, а этим совсем невозможно, поэтому Москва, федерация будет им помогать.

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, вот если мы выделяем эти регионы в категорию «совсем», что их объединяет? Что не дает конкретно этим регионам развиваться? Вот вы говорите, Алтай и туризм, – да, по-моему, давно уже понятно и региональным властям, и федеральным, что там нужно развивать туризм, и он развивается, это было одно из самых популярных направлений в пандемию.

Дмитрий Журавлев: ...к сожалению, давно, поэтому мое мнение здесь будет совсем личным, но у меня было такое ощущение, вот мы ехали из Барнаула в Горный Алтай, ехали долго, несколько часов, у меня было такое ощущение, что немцы только улетели, что бомбили только недавно. Потому что стоят дома без крыш, вокруг них ходят люди, и вот это вот богатейшая алтайская земля, где, между прочим, можно три урожая собирать в год, да? То есть понятно, что это нужно делать, но это еще нужно сделать, а местной инфраструктуры, местных финансов банально не хватает. Я с вами согласен, что, может быть, это надо было делать лет 15 назад, а не сейчас начинать, но лучше сейчас начать, чем в связи с тем, что тогда не сделали, вообще ничего не делать, да?

Что касается Пскова того же, ему, прямо скажем, не очень везло с руководством в течение долгого времени, там слишком увлекались вопросами производства алкогольных напитков в ущерб вообще всем другим отраслям экономики, и это оставило свой след, хотя в базе, например, Псков сильнее Новгорода, но Новгород в десятку не попал. То есть экономика вообще-то изначально псковская больше.

Моя любимая Марий Эл, я очень люблю этот регион, я там часто бывал, в свое время это был регион, где было сосредоточено высокотехнологическое военное производство советское (поскольку это, извините, болото, то ни один шпион туда не доберется, да?). Но понятно, что это высокотехнологическое производство первым и рухнуло после конца Советского Союза, потому что новые российские власти совершенно не считали нужным это все поддерживать: дорого, сложно. И в результате регион, который, в общем-то, в советское время совсем не был отстающим, был отстающим столько, сколько я его знаю, вот все 1990-е и значительную часть 2000-х гг. В этом кто-то виноват? Да, наверное, но вряд ли можно найти сейчас виновного и его наказать. Кто-то в Минэкономразвития тех лет, кто-то в Минфине, который решил, что нам радиоэлектроника уже не нужна, мы на Западе закупим, ну вот этим и закончилось для региона, теперь его нужно развивать снова.

Развивать его снизу невозможно, потому что мелкое производство, сельское хозяйство в болоте довольно как бы неэффективно, вежливо говоря. Значит, надо как-то по-другому действовать, надо вливать сверху, надо создать какой-то большой проект. Если там еще остался технический уровень специалистов, то на их базе надо опять открывать какое-то серьезное производство, потому что, например, университет марийский огромный, я не очень понимаю, правда, куда деваются выпускники, но он довольно большой, это один из крупнейших вузов.

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, вот этой вот депрессивной десятке уже выделяют деньги, и один из основных блоков программы – это развитие туризма, в частности в Карелии тоже собираются этим заниматься. Вопрос: а, собственно, кто будет ездить в эти депрессивные регионы, для того чтобы их поддерживать? Из полудепрессивной двадцатки жители, что ли?

Дмитрий Журавлев: Нет, вы понимаете, тут дело в том, что если ездить будут, чтобы поддерживать, то лучше не начинать.

Ольга Арсланова: Так вот об этом и речь.

Дмитрий Журавлев: Ездить нужно потому, что красивый вид, потому что чистый воздух. Я еще раз повторяю, Алтай – удивительный регион, например, там последнее промышленное предприятие было при Петре I, с тех пор там только местная промышленность. При этом там такое богатство растений, животных, которых нет нигде. Вы знаете, что масло с Алтая посылали в Англию до 1920 года?

Ольга Арсланова: Да вы что?

Дмитрий Журавлев: Вот оно в массовом масштабе вывозилось.

Ольга Арсланова: А почему перестали? Что случилось?

Дмитрий Журавлев: Советская власть пришла в Восточную Сибирь.

Ольга Арсланова: Понятно...

Дмитрий Журавлев: Перестали. Но качество сельскохозяйственной продукции на Алтае уникальное, такого нет, еще раз повторяю, нигде, потому что там нет механизмов загрязнения, там нечем загрязнять, там только местная промышленность. То есть вам, конечно, сошьют пальто и прибьют каблук, да, вот он, предел местной промышленности, а больше нет, так получилось исторически, у нас просто нет, к сожалению, времени, я бы сразу все рассказал, как это получилось, но так получилось. И поэтому в тех условиях там продукты удивительные, там лес удивительный, там растут растения, о которых мы с вами давно забыли. Туда, кстати, очень любят целители различные ездить, потому что то, что они там собирают, они под Москвой не соберут.

Ольга Арсланова: Под Москвой вообще сложно что-то собрать, кроме покрышек.

Дмитрий Журавлев: Я зря назвал Москву, да, – под Владимиром, под Владимиром не соберешь.

Петр Кузнецов: Это тоже зря, но это личное, да.

Дмитрий Анатольевич, скажите, пожалуйста, к вопросу о том, что туризм, а кому ездить. Вот эти потенциальные точки роста конкретного региона кто будет определять? Ну, региону, наверное, виднее. Может быть, упор вовсе не на туризм, несмотря на то что там красивые леса и красивые места, нужно делать.

Дмитрий Журавлев: Вот это и был... Ну, во-первых, давайте все-таки ответим на вопрос, кто будет ездить. Будут ездить иностранцы.

Петр Кузнецов: Ага.

Дмитрий Журавлев: Но для этого уровень сервиса должен быть очень изменен, потому что сервис даже крымский, в общем, не для иностранцев, он для советского человека. Потому что любимый лозунг российского сервиса: «Я тут одна, а вас тут много».

Ольга Арсланова: Даже если вы иностранцы.

Петр Кузнецов: А вы уверены, что столько иностранцев найдется, чтобы именно этот драйвер выстрелил?

Дмитрий Журавлев: При хорошей пиар-кампании и при качественном сервисе – бесспорно, потому что, еще раз повторю, таких мест просто там не осталось, там уже на этом месте завод.

Ну а теперь вернемся к вашему вопросу, я согласен, он, наверное, самый главный. Я об этом, собственно, и начал говорить, что вот нельзя увлекаться решением вопроса из Москвы. У нас деньги в Москве, поэтому деньги будет давать Москва, и действительно, в этой связи Минфину и Минэкономразвития, конечно, хочется контролировать процесс, потому что отдать деньги, а потом выяснить, что вместо завода там построили, грубо говоря, личный особняк, тоже никому не хочется. Но, с другой стороны, вы правы, могут быть некие нюансы, которые не видны из Москвы, вот в принципе не видны никому, ни мне, ни министерствам, ни, может быть, даже более могущественным организациям.

Поэтому здесь, скорее всего, должен быть принцип двух ключей – должны быть предложения региона, которые принимает федерация, потому что если это будет только региональная, через некоторое время у федерации возникнут вопросы и деньги тогда ищите тоже сами, а если это будет только федеральная, то в конце концов будет строительство Вавилонской башни, великая, могучая, но не очень связанная с окружающей реальностью.

Ольга Арсланова: Окружающая реальность нам дозванивается, жители разных регионов предлагают их регион тоже в эту депрессивную десятку внести и расширить ее.

Петр Кузнецов: Готовы «депрессовать», как молодежь говорит...

Ольга Арсланова: ...за деньги.

Петр Кузнецов: ...за деньги, да. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Ольга из Смоленской области, добрый день.

Зритель: Добрый день.

Я живу в маленьком городке в Смоленской области, наш город называется Рославль. Я вот не знаю, сейчас ваш господин рассказывал об Алтае отстающем, Псковской области. Я недавно побывала в Костромской области, в Ивановской, в Вологодской – вы бы посмотрели, что делается там и что делается у нас. Я не знаю, считается ли наш регион отстающим регионом, но у нас еще крыши соломенные, у нас деревни все стоят пустые, развалившиеся.

У нас небольшой старинный городок, было 26 предприятий, 2 предприятия еле дышат на ладан. А не надо забывать, что Смоленская область – это западные регионы России, мы бы могли, ну я не знаю, возвращать свое производство, торговать бы с Западом, через нас идут все пути на Запад, но область ужасная. Мы даже деньги для выплаты учителям и врачам берем в долг.

Ольга Арсланова: Ага, спасибо вам большое. Дмитрий Анатольевич...

Петр Кузнецов: Давайте сразу Нину...

Дмитрий Журавлев: Мне бы хотелось, да, сказать...

Петр Кузнецов: Да, пожалуйста.

Дмитрий Журавлев: ...поскольку у меня предки из Смоленской области, я там относительно недавно был. Я согласен со всем, что говорит наша зрительница, и она еще довольно оптимистично описывает, потому что у меня просто был ужас, когда я туда попал. Я не мог себе представить, что регион на западе страны, граничащий с Европой, может жить так бедно, мне этого не могло, я это логически объяснить не могу, вот так произошло. Я когда приехал, такого я не ожидал, прямо скажу. Но мы-то говорим, почему мы Смоленск не вспомнили? – потому что мы говорили о том списке, который определило правительство, да? Мы не говорили обо всех регионах. Я согласен, что помощь, я с этого и начал свое выступление, помощь нужна не только этим 10 регионам.

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, а у вас нет ощущения, что правительство выбрало эти регионы, потому что там есть условно чем, в общем, поживиться? То есть интересно туда вкладываться и посмотреть, что будет. А условно на ту же Смоленскую область вообще рукой махнули, впрочем, как и на многие другие регионы.

Дмитрий Журавлев: Вполне возможно. Я бы немножко по-другому сформулировал, что правительство надеется достичь результата в этих 10 областях и не надеется его достичь в других, а правительство – это, извините, группа чиновников, я сейчас не в виде оскорбления, не для обиды это говорю, а чиновник должен достигать результата, это его работа. Зачем ему достигать результата там, где его нельзя достигнуть? Они же не мазохисты, они нормальные люди, которые должны работать и выполнять свои задачи.

Но я бы сказал немножко о другом, о чем вы, кстати, упомянули, но мы от этого ушли. Посмотрите, сейчас люди слушают нас и говорят: «Как же хорошо быть отстающим!»

Ольга Арсланова: «Дадут деньги из Москвы».

Дмитрий Журавлев: «Денег дадут, да, а мы вот почти такие же, но не отстающие. Может, нам еще поотстать?» Вот эта проблема очень большая, да, потому что, когда нет стимулов внутренних для развития, никакие деньги не помогут. А мы создаем ситуацию, в которой все время нужно давать тем, кому плохо, с одной стороны, с точки зрения справедливости это, наверное, правильно, тем более мы сказали, что это же регионы, которые вообще без помощи развиваться не могут, слово «вообще» ключевое. Но, с другой стороны, получается, что тот, кто хорошо работает, должен платить за тех, кому плохо живется, не говорю плохо работает, я этого не утверждаю? А откуда тогда стимул хорошо работать у того, кто хорошо работает? В действительности у нас нет регионов, где жизнь – это кисельные берега и молочные реки, везде непросто. У нас хорошо, в общем, в Москве...

Ольга Арсланова: Ну да, в пределах Садового, да.

Дмитрий Журавлев: Да, и то относительно. Естественно, встает вопрос: а мы-то чем хуже, почему бы нам не стать более отстающим и не зажить на московские дотации?

Я говорил об этом часто, скажу и сейчас: я думаю, что решение скорее в том, чтобы больше оставлять налогов внутри региона. Вот пусть на эти налоги регион развивается, но тогда уже не за счет помощи Москвы, а за счет того, что он собрал, а собрал он потому, что у него что-то работает, налоги же собираются с тех, кто работает, с тех, кто не работает, нечего собрать, у них ничего нет. Вот так может быть стратегически лучше. Я понимаю, что здесь свои минусы, очень серьезные минусы, потому что тогда влияние федерации на регионы снизится, но нельзя же все время заниматься этой схемой...

Ольга Арсланова: Но просто получается, что вот это влияние на регионы, о котором вы говорите, очень часто абстрактное, в общем-то, обходится существенно дороже, и в первую очередь самим этим регионам тоже, потому что нет стимула для развития изнутри. А мы понимаем, что любое развитие требует участия внутренней мотивации, снаружи никто не организует тебе прекрасную жизнь.

Дмитрий Журавлев: Нет, просто то, что делается снаружи, называется не развитием.

Ольга Арсланова: Буксир, да.

Дмитрий Журавлев: Буксир... Как в советское время колхозы объединяли бедные с богатыми, чтобы богатые помогли развиваться бедным, ведь эта же идея жива, идея не вертикального, а горизонтального финансирования, она периодически возникает и всплывает на поверхность, встает вопрос: а может быть, так сделать? Но, вы понимаете, если будет горизонтальное финансирование, все вообще работать бросят, потому что тогда, значит, если работаешь, то надо отдавать другим, а зачем?

Петр Кузнецов: Послушаем Нину из Краснодарского края, давно ждет еще одна наша телезрительница. Нина, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Ну в Краснодарском-то должно быть все более-менее.

Зритель: Да, я из Краснодарского края. Я живу здесь относительно недавно, вообще-то я приехала, ну как мы все, уезжаем, как вы говорите, из регионов, которые... А?

Ольга Арсланова: Да, Нина, мы слушаем вас.

Петр Кузнецов: Поближе к центру финансирования.

Зритель: Из регионов, которые дотационные, я из Магаданской области, поэтому хочу сказать, поскольку работала в муниципалитете... Алло?

Ольга Арсланова: Да-да, слушаем вас.

Петр Кузнецов: Вы пропадаете, Нина, да.

Зритель: Слушаете? Поскольку работала в муниципалитете, эту проблему знаю изнутри, значит, и глубоко уверена в том, что правильно, вот сейчас Дмитрий Журавлев уже подошел к этой проблеме о том, что нужно, наверное, внутри развивать.

А развивать каким образом? Нужно налоговое законодательство немножко, наверное, поменять, чтобы у регионов оставалось побольше денег и они умели их сами распределять, то есть научились работать. Они же сегодня абсолютно не умеют работать с деньгами. Они умеют хорошо защищать свои бюджеты и с протянутой рукой ждать, что им дадут и на что хватит, вот. Таким образом регионы действительно разучились видеть свои проблемы, работать с ними и развивать свои места, вот.

Ну, хотелось бы, конечно, немножко Дмитрию Журавлеву замечание сделать, и это по поводу всем москвичам, что «у Москвы попросить»: вы знаете, мы живем в России и просим в федеральном бюджете, но никак не у Москвы. Москва и Санкт-Петербург развиваются сами, деньги, так сказать, у них крутятся свои, и они куда хотят, туда их тратят, они регионы...

Ольга Арсланова: Да-да, нет, здесь Москва как синоним федерального центра, как место, где федеральные органы власти находятся.

Зритель: Ну понятно, ага, но обратите внимание, потому что немножко иногда режет слух. Россия и Москва – это разные как бы государства, некоторые понимают.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Нина, скажите...

Зритель: Я вот об этом говорю. И у каждого региона есть что-то свое, которое они могут развивать и иметь хорошие деньги. Но, конечно, законодательство поменять, потому что все-таки процент большой в федеральный бюджет. Заставить их работать, и, когда они просят деньги, в том случае им надо очень постараться, чтобы доказать, что да, вот, вы знаете, на это у нас не хватает, а за счет этого мы можем какое-то время жить. Я считаю, что здесь вот законодательство немножко нужно менять и отношение регионов уже будет другое.

Петр Кузнецов: Да, понятно.

Нина, короткий вопрос: а вы довольны сейчас качеством, уровнем жизни, как она изменилась у вас после переезда в Краснодарский край?

Зритель: Вы знаете, качеством, уровнем жизни, по-моему, ни один россиянин не доволен, потому что все в сравнении.

Петр Кузнецов: В сравнении, так я вам и говорю.

Зритель: Я хочу вам сказать, я 40 лет отработала в Магаданской области и нормальную пенсию заработала, поэтому грех жаловаться. Я вижу вокруг здесь пенсионеров, которые живут на пенсию в 2 раза меньше, и они как-то уживаются, мне тоже грех жаловаться. Мы с мужем, конечно, 40 лет проработали, вырастили детей, но тем не менее есть на что сегодня жить.

Ольга Арсланова: Да, спасибо вам.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, ну вот новый премьер, у него же большой опыт работы в налоговой системе, в налоговой службе. Ну вот давайте все-таки поговорим об этих возможностях, которые позволили бы регионам взять на себя персональную ответственность за свое развитие. Пересмотр налоговой системы?

Дмитрий Журавлев: Ну, я, собственно, полностью согласен с предыдущим оратором. И вы знаете, потому что вы меня чаще слышите, чем она, что я постоянно именно об этом и говорю. Налоговая система, при которой 60% уходит федерации, 30% региону и 10% муниципалитету, а школы и больницы на муниципалитете, а клиники и институты на регионе, она в принципе, по-моему, тупиковая. Она даже без той проблемы, которую мы сейчас обсуждаем, развития, она даже для функционирования тупиковая. Она полезна только для одного – для сохранения вертикали управления, тут ей нет цены, это бессмертная вещь.

Но менять надо, причем менять, нужно же не просто сказать: «А-а-а, там 60–30–10? Давайте наоборот сделаем». Нужно очень точно подсчитать, какие функции на каком уровне, чтобы получаемые уровнями налоги соответствовали объему функций. Мы тоже с вами говорили, сокращение школ и больниц – а куда он денется, глава района, у него денег нет, он не может поддерживать эти больницы, потому что ему из всего, что собирается на территории его района, налогов достается только 10%. Куда он? Он же не Хоттабыч, у него нет бороды, он не может выдернуть, раз! – и все сделано.

И в результате эта самая оптимизация, которую не ругает только ленивый, объективно происходит, хотим мы этого, не хотим; мы ее все ругаем, а она идет, «А Васька слушает да ест», как в известной басне. Потому что сама эта налоговая система есть основа оптимизации: все равно у вас будет столько больниц и столько школ, на сколько у вас денег хватит; нет денег – нет школ, нет больниц, потому что они сами собой не ремонтируются, не строятся. Я помню, как губернатор одного из регионов сказал, что он очень много сделал для жизни своего региона, при нем построили одну школу.

Ольга Арсланова: А до этого сколько их было? На сколько процентов он увеличил количество школ?

Дмитрий Журавлев: Да это большой регион...

Петр Кузнецов: Спасибо большое, Дмитрий Анатольевич.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Дмитрий Журавлев и его «Личное мнение». Говорили об отстающих регионах и помощи им.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)