Александр Денисов: Всем запомнился недавний эпизод в ходе совещания президента с gравительством, когда Владимир Путин отчитал вице-премьера Дениса Мантурова за бюрократическую проволочку с оформлением паспортов инвестпроектов для обновления авиапарка страны. Ну, если вкратце, то паспорт – это расписанная схема, план, увязывающий в единое целое заказчиков и разрозненные предприятия, предусматривающий четкое разделение задач производств и четкое выполнение. Выяснилось, что все есть: заказчики, заводы, потребность в самолетах. А паспортов нет. Владимир Путин, президент РФ: Долго, слишком долго. Предприятия должны понимать свои перспективы, заказы. Они должны нанимать рабочую силу, они должны держать или расширять производственные мощности, понимаете? Что мы тут с вами пикироваться будем? Я знаю, что контрактов нет на предприятиях, мне директора сказали. Что вы, в самом деле, дурака-то валяете? Александр Денисов: Так является ли это просто эпизодом, частным случаем или признаком перерождения нашей экономики, перехода ее к этапу так называемого посткапитализма, когда уже ясно, что рынок сам ничего не отрегулирует, и если его не отрегулировать самому, то и рынка никакого вообще вскоре не останется? Обо всем этом поговорим с Дмитрием Анатольевичем Журавлевым, доцентом Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, научным руководителем Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, добрый день. Дмитрий Журавлев: Добрый день. Александр Денисов: Так это частный случай, частный эпизод или все-таки симптом как раз перехода к посткапитализму? Ну, есть такое определение, оно расплывчатое, не совсем понятное, но туда переходят все: западники – по-своему, а мы – по-своему. Дмитрий Журавлев: Ну, Запад очень часто викторией называет конфузию, да? И поскольку у них что-то не ладится, они объявляют, что это и есть главная дорога человечества. Так было и постиндустриальным обществом, когда просто индустрия западная начала отставать, себестоимость товаров стала расти, поскольку уровень жизни высокий. Они сказали: «Нет, это не ошибка, это не слабость. Это наша сила – вот этот постиндустриальное общество, в котором мы первые, а они потом за нами дойдут». Так и здесь. Понимаете? Что касается конкретного случая, понимаете, ведь почему сложно ответить? Потому что… Я думаю, что для президента вопрос не состоит в теории – какое у нас там общество. Вопрос состоит в том, чтобы система работала эффективно. Это главное для него как для человека и для него как для должности, как для института, потому что президент – это тоже государственный институт. Что для этого нужно сделать? Для этого, скорее всего, нужно сократить бюрократию. Но тогда как? Чем мы ее заменим? Вот либералы говорят, что рынком. Здесь, совершенно правильно, рынок как-то не очень получается. Рынок – хорошо, когда вы производите простые и легко оборачиваемые товары. Вот вы производите, грубо говоря, мороженое – и рынок идет великолепно! А как только вы производите что-нибудь сложное, для производства чего вам нужно иметь двадцать семь поставщиков, а у каждого поставщика своя позиция, и он с этой позиции на все смотрит и не хочет вам дешевле продавать, хотя ему потом же боков выйдет; когда у вас очень сложно это продать, потому что это сложное и дорогое, и мальчик на улице за пять копеек это покупать не будет; когда у вас очень сложно это сохранить… Ведь, понимаете, рынок в чистом виде сработал в одной стране в конце XX века – в Польше. Знаменитые реформы Бальцеровича. Но они же на чем строились? На отказе от любой сложной экономики, вот только производство товаров потребления. Все остальное – потом. Александр Денисов: Экономия яблок. Дмитрий Журавлев: Да. Александр Денисов: Экономика яблок, точнее, не экономия. Дмитрий Журавлев: Да. И это сработало. Но уже в России при Гайдаре это не сработало, потому что мы – страна больших заводов. Если у нас заводы в крупных городах закрыть, то от них вообще ничего не останется. Мы просто не можем себе этого позволить, технически не можем. Не идеологически, не то что нам это нравится или не нравится. У всех по-разному. Мне, например, не нравится, а кому-то, наоборот, нравится. Мы этого не сможем, у нас моногорода. Они же просто вымрут. У нас бурьяном полстраны зарастет. Значит, так мы не можем. Значит, чистый рынок не сработает. А вопрос о регулируемом рынке – это всегда вопрос о границах регулирования: где и сколько регулировать? Что мы будем делать? Как при товарище Сталине, подетально, да? Вот брюк – столько-то, колес – столько-то, рулей – столько-то и так далее, да? Уже сейчас тоже не получится. Александр Денисов: А где сопротивление этому регулированию? Именно разрозненные предприятия? Или, как вы начали, бюрократический аппарат, который нужно сократить? Я, кстати, не уверен, что сокращать. Мы с вами поспорим чуть позже. Вот где именно сопротивление? Дмитрий Журавлев: Ну, что касается аппарата, то, понимаете, аппарат просто привык жить определенным образом. Он не плох и не хорош. Наш аппарат, кстати, лучше, чем в других странах – просто потому, что ему приходится решать реальные задачи. А аппарат во многих странах Европы давно уже никаких задач не решает, у них двести лет одно и то же. Что касается рынка, то здесь не сопротивление. Предприятия не сопротивляются, они просто не могут. Александр Денисов: А почему они не могут-то? Дмитрий Журавлев: Ну как? Они не могут. Им нужен либо полный план, либо полная свобода. Промежутка у них не получается. Александр Денисов: А сейчас? Дмитрий Журавлев: А у них сейчас не пойми что, потому что полный план мы тоже… Вы представьте себе – вот разделить. Госплану за его деятельность Нобелевскую премию давать надо было. У нас сейчас нет Госплана. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, а давайте сейчас как раз элементы плана и покажем. У нас есть графика, сколько нам нужно самолетов различного типа: МС-21, Ту-214, по-моему, Sukhoi Superjet New. Вот сейчас мы это все покажем, чтобы были зрители, зрители их увидят. Ну чем не план, Дмитрий Анатольевич? Ну, казалось бы, вот конкретно сколько чего мы хотим произвести. Наверняка с авиакомпаниями утрясали. Дмитрий Журавлев: К этому надо еще добавить, сколько нужно запчастей и каких, как мы это будем делать. Это не значит, что это нельзя сделать. Просто нужно понять, что это будет огромная работа! Это будет ничуть не менее трудоемко, чем организация рынка. Может, даже более трудоемко. Мы просто для себя должны… Мы на эту тему не первый раз говорим. Главная проблема – мы должны для себя… Нельзя быть частично беременным. Надо определиться, что мы хотим. Мы хотим рыночную экономику в чистом виде? Тогда это будет та самая экономика яблок. Ничего в этом плохого нет, но это другая экономика. Мы хотим так? Можно так сделать. Тогда давайте это делать. Александр Денисов: Нет, мы так не хотим. Мы хотим быть беременными. Дмитрий Журавлев: Да? Или мы хотим экономику крупных заводов? Александр Денисов: Да. Дмитрий Журавлев: Если мы хотим экономику крупных заводов, то рано или поздно мы придем к идее единой фабрики. Александр Денисов: Страны как единой фабрики? Дмитрий Журавлев: Да. Александр Денисов: Что, как при Петре I? Дмитрий Журавлев: Ну почему? Как при Иосифе Виссарионовиче Сталине. Опять же, я не говорю, что это хорошо или плохо. Просто если вы производите то, что нельзя использовать как товар сразу, грубо говоря, съесть или разносить, то вам нужна сложная система управления. Вот если вы производите шоколадки или мороженое – вообще никаких проблем, вам ничего этого не надо, ни госпланов, ничего, только лишние сотрудники. А если вы производите сложное, что напрямую нельзя использовать, – значит, у вас должна быть система, в которой понятно, как это использовать, куда это вкладывать, в какую цепочку это входит. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вернемся к эффективному управлению. На этом моменте, так сказать, завяжем узелок. Сейчас пока поговорим со зрительницей. Лариса из Саратовской области. Лариса, добрый день. Зритель: Добрый день. Александр Денисов: Здравствуйте, да. Зритель: В принципе, полностью соглашаюсь с тем, что высказывает господин Журавлев. Хочу сказать свою точку зрения по этому вопросу. Я ее неоднократно высказывала, хочу пояснить. Надежда на то, что рыночная экономика расставит все по своим местам, к сожалению, увы, не оправдалась. На мой взгляд, у нас здоровой конкуренции ну нет. А вот для того, чтобы эта конкуренция здоровая появилась, на мой взгляд, такую конкуренцию может составить государство. То есть государство заинтересовано в производстве каких-то товаров, продукции, в чем, может быть, менее заинтересован частный бизнес. И на каком-то этапе государство создает свои предприятия. И как только заработает рынок, ну, частный бизнес увидит свой интерес, то государство может отступить и уступить свою функцию дальше, то есть, может быть, как-то уменьшить свое участие. Александр Денисов: Лариса, спасибо большое. Поняли вашу стратегию. Дмитрий Анатольевич, давайте тогда ответим, а потом уже… Дмитрий Журавлев: Ну, это очень сложный вопрос. Понимаете, вот Британия много раз проводила национализацию и приватизацию. Но британская промышленность в XIX веке создавалась. Там половину того, что национализировали, можно было сразу ломать. Ее собственно поэтому и национализировали, потому что хозяева очень хотели как-то от этого избавиться, предпочтительно за деньги, а не чтобы в это еще и вкладываться. Я о чем говорю? Вообще идея красивая у нашего зрителя, но есть проблема: если мы предполагаем отступать, не получится ли, что для этого отступления мы только и будем работать? Не получится ли, что бенефициаром в результате окажется тот самый частный бизнес, которому в очередной раз подарят государственную собственность? Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич… Дмитрий Журавлев: Тут проблема не в самом частном бизнесе. Будет он работать – слава ему, хвала, флаг в руки и барабан на шею. Вопрос в том, что если бенефициаром халявной собственности станет частный бизнес, то, скорее всего, бенефициарами станут не директора заводов, а люди типа девяностых, помните, которые ничего не понимали, ничего не умели, зато хорошо умели отжимать. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, кстати, я услышал такое объяснение, почему идея была, гуляла, так сказать, о деприватизации, ренационализации и почему от нее отказались: потому что в Кремле сочли, что рано или поздно все вернется опять ко второму кругу приватизации, когда предприятия станут неэффективными. И что с ними делать? Придется опять выставлять на торги. И опять мы выйдем на второй круг. Вот я слышал такое объяснение. Дмитрий Журавлев: Вот тут самый главный вопрос. Понимаете, здесь возникает вопрос: как сделать государственную экономику эффективной? Это очень сложная задача. Это было сделано при Сталине очень жесткими методами, которые вряд ли нам понравятся, да? Я это называю «принцип половинной дозы», когда заранее перед заводами ставили столь жесткие требования по объемам, по качеству, что ничего иного, кроме как инноваций, у директоров заводов просто не оставалось другого выбора. Но там в качестве альтернативы был, извините, расстрел. Там либо ты сделал, либо тебя нет. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич… Дмитрий Журавлев: Ну, мы таким путем, наверное, не собираемся идти? Александр Денисов: Вот насчет этого пути, кстати. Ну, тут вы уж сами подвели, моей вины никакой нет. Посмотрим, что сказал ваш тезка Дмитрий Анатольевич Медведев на прошлой неделе на встрече с руководителями предприятий, которые работают на оборону. Он же является членом Военно-промышленной комиссии по указу президента, заместителем этой комиссии. Вот о чем он напомнил, Дмитрий Анатольевич Медведев. Посмотрим и продолжим. Дмитрий Медведев, заместитель председателя Совета Безопасности России: Никто не отменял ответственности – и ответственности самих заводов, и дисциплинарной ответственности для руководства. Ну и в случае повторных нарушений, напомню, введено специальное уголовное наказание, в соответствии с рядом статей Уголовного кодекса Российской Федерации. Это новые нормы, они еще не применялись, но надо понимать, что в случае необходимости мы их вынуждены будем применять. Говорю это не ради того, чтобы, что называется, застращать кого-то, а просто еще раз напоминаю об ответственности всех, кто принимает участие во всех элементах цепочки кооперации по выпуску военной продукции и военной техники. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, как вам напоминание от другого Дмитрия Анатольевича? Дмитрий Журавлев: Ну, вопрос в том, как это будет применяться. В России строгость законов, как известно, компенсируется необязательностью их исполнения. Вот если… Александр Денисов: Но вы удивлены? Дмитрий Журавлев: Нет. Александр Денисов: Нет? Дмитрий Журавлев: Я удивлен, может быть, что это было высказано так четко и открыто. Я ожидал, что подобные месседжи будут посылаться в закрытой информационной сети, то есть до нас не дойдут, а останутся там, внутри. Но открыто – это, может, даже и лучше. Александр Денисов: Это хороший симптом? Дмитрий Журавлев: Хороший, если это получит продолжение, если это не останется на словах. Все-таки Дмитрий Анатольевич Медведев лично все заводы не объедет и всех не накажет – физически не сможет, страна большая. В том, что высшее руководство страны готово к таким действиям, для меня ничего неожиданного нет. Вопрос в том, что действия эти должны совершать не только высшие руководители, но и промежуточные звенья. А тут мы с вами возвращаемся к теме не лично Мантурова… Я вполне уверен, что не он один виноват, что они… Не он там, злыдень, сидел и что-то плохое делал, да? Наоборот. Но огромный аппарат, еще раз говорю, привыкший к тому, что «вы делаете вид, что платите, а мы делаем вид, что мы работаем». Сам был в этом аппарате и помню это. Александр Денисов: А там, кстати, он говорил, когда президент его спрашивал: «Чего вы дурака валяете?» – Денис Мантуров сказал: «Мы выполняем ваши указания». То есть, видимо, есть какая-то бумага, согласно которой действуют. Он говорит: «У нас времени нет, мы живем в другое время». А может быть, Дмитрий Анатольевич… Тоже мой вопрос. Вы говорили про сокращение бюрократического аппарата. Мое личное убеждение, что тут, наверное, требуется другое – аппарат, одержимый идеей государственности. Вот не бумажка, которой руководствуются, а идея. Дмитрий Журавлев: Но это же нельзя сделать чисто идейно. Александр Денисов: Нельзя? Дмитрий Журавлев: То есть идеи обязательно должны быть, но должна быть еще и организационная структура, при которой хорошо работать хорошо и плохо работать плохо (извините за такое детское определение). В том-то и дело. Вот то, что я говорил про сталинскую эпоху… Не то что я поклонник этой эпохи. Там, еще раз повторяю, было очень много всякого, в том числе и плохого. А в том, что удалось создать систему, при которой каждый директор хотел получить результат. Да, из-за страха, да, понимая, что его накажут, но – хотел. Вот главное, чего мы с вами должны добиться, мы вместе (не мы с вами вдвоем, наших сил на это точно не хватит), – чтобы человек на своем месте хотел выполнять свою работу. Понимаете? Александр Денисов: А у нас такой аппарат? Одержимый идеей государственности? Дмитрий Журавлев: Нет. Александр Денисов: Нет? Дмитрий Журавлев: Конечно нет. У нас с вами очень либеральный аппарат. Александр Денисов: Либеральный? Дмитрий Журавлев: Конечно. Александр Денисов: По-прежнему? Дмитрий Журавлев: Конечно. Поэтому это же закладывалось десятилетиями. Вы думаете, вы за два-три-пять лет это сможете выкорчевать? Александр Денисов: То есть он все-таки тормозит наш путь-дорожку? Дмитрий Журавлев: Он воспринимает мир так, как он его воспринимает. Понимаете, я вот вернулся на государственную службу в начале двухтысячных после большого перерыва. И я вам скажу, что тогда в аппарате было очень много людей, которые мыслили по-западному, так скажем. И я не вижу, почему их должно стать меньше через пять лет, через десять лет. В последние годы – да. Александр Денисов: А «перековать» их можно? Дмитрий Журавлев: В общем, да. Понимаете, проблема же не в том, что они враги России, а в том, что они видят счастье России в том, чтобы мы были похожи на Америку. А из этого ничего не получается. Конечно, кто-то может просто ненавидеть свою страну. Такие люди есть во всех странах. Зря считают, что это наше национальное, это всемирное явление. Но значительная часть искренне верит, как тот же Гайдар, он же искренне верил, что его реформы приведут к пользе Родине. То, что они привели к развалу экономики – это потом стало ясно. Это все в голове, но не в идеале, как вы предлагаете. Горение – это тоже важно. Дай бог этого добиться. Просто это будет следующий шаг, а сначала – то, о чем я говорил. А в голове лежит мысль, что мы – недоделанный Запад, а не самостоятельные. Вот президент об этом говорит, об этом говорят все высшие руководители страны: у нас свой путь. Но это воспринимается многими просто как некая мантра: «Ну, говорят и говорят. Ну ладно. А куда деваться? Говорит высшее руководство, не можем же мы остановиться». Но в душе все равно считают, что путь у нас туда – на Запад. И пока это так, у нас с вами вот эта административная экономика не получится. Потому что если в голове мысль о том, что, в конце концов, когда-нибудь с кучей оговорок, но рынок все выстроит, то они так и работают. И не потому, что они люди плохие или Родину не любят, а потому, что они в это верят. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, а как совмещается? Вот мы привели пример. Ну очевидно, что это попытка регулировать рынок, наладить рынок, устроить его, чтобы у нас были свои самолеты. И при этом президент не отходит от рыночной экономики. Он часто говорит, что мы будем сохранять рыночную экономику. Дмитрий Журавлев: Ни в коей степени это утверждение не говорит о том, чтобы наладить рынок. Речь идет о том, чтобы наладить административно-бюрократическую работу, чтобы она рынку не мешала. Александр Денисов: Не мешала? Дмитрий Журавлев: Конечно. То есть речь же не идет о том, что мы сейчас выстроим заводы, пусть они все что-то делают. Речь идет о прямо противоположном. Заводы уже стоят и ждут. Где бумажки? Все есть – люди, мощности. Бумажки где? А это не вопрос рынка, это вопрос именно административной деятельности. И не виноват… Опять же, не потому, что я люблю господина Мантурова, я его в жизни видел один раз. Но я понимаю, что он тоже всего лишь, может быть, большая, но шестеренка. Виноват вот этот механизм, выстроенный под сытое мирное время. Ну, привыкли мы так, что на любую бумажку уходит месяц, потому что по правилам, так написано: «Я имею право отвечаю 29 дней. Вот я и отвечу на двадцать девятый день. Что мне выпендриваться? Что вырываться из потока?» Будешь слишком спешить – остальные чиновники тебе устроят «темную», потому что они не могут так быстро. И вот это, президент об этом говорил – о том, что: «Коллеги, давайте работать быстрее. Сейчас время другое». Да, тогда было такое распоряжение. Вот вы говорите… Так и есть. Но они выполняют распоряжение, грубо говоря, годичной давности, когда спешить было некуда. То есть спешить есть всегда куда, но если не поспешишь, то тоже никто не умрет. А сейчас именно умрет – и не в переносном, а совершенно прямом смысле этого слова. Понимаете? Я это говорил, в том числе и у вас на эфире, что Советский Союз, который был жестко вертикально интегрированным, где была жесточайшая система управления, во время войны ввел дополнительную, другую систему управления – менее бюрократизированную, более прямую, где не бумага ходила, а достаточно было телефонного звонка. Я имею в виду Государственный комитет обороны. Это в Советском Союзе, где… Более жесткой системы не было нигде. И они все равно сделали еще жестче. А у нас… Помните, как у Гайдара в одной из его повестей: «Война, – Первую мировую он имел в виду, – заканчивалась через 10 километров от фронта». Уже обычная жизнь, как будто ничего не было, нет никакой войны. Александр Денисов: Намекаете, что и у нас сейчас так же, да? Дмитрий Журавлев: Ну, я про километры не скажу, вот сколько их теперь. Может быть, больше. Ну, где-то – да. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, насчет ответственности. Помните же эту историю (сейчас мы возьмем звонок зрительницы) с Сергеем Павловичем Королевым? Ведь он попал в шарашку-то за неэффективное использование средств. То есть там как раз то, о чем мы – об ответственности за срыв. Дмитрий Журавлев: Да-да-да. Александр Денисов: В принципе, это те же времена, но примерно такие же проблемы. Дмитрий Журавлев: Ну, тут не только же Сергей Павлович. Извините, шарашки почему и появились – что очень многие талантливые люди, ну, доигрывались до уголовного преследования, при этом их таланты нужно было использовать. Александр Денисов: И тогда тоже не было времени и средств лишних, так сказать, на эксперименты. Из-за этого вся эта история. Дмитрий Журавлев: Да. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, поговорим со зрительницей и продолжим наш чрезвычайно интересный разговор. Маргарита из Московской области. Маргарита, добрый день. Зритель: Здравствуйте. Я хотела сказать, в общем, свое мнение. Вы наверняка знаете, что есть книга «Кристалл роста», ее обсуждать. Она о том, что было сталинское время – с двадцать девятого года, то есть какие там инновационные решения были приняты, по пятьдесят четвертый. Ну, в пятьдесят четвертом уже все практически начало сворачиваться. И вот просто хотела сказать свое мнение. Самая большая беда сейчас – это именно надстройка людей, которые некомпетентные в принятии решений. То есть сейчас руководят специалистами люди… Ну, их обзывают вообще в народе «эффективными менеджерами», в кавычки берут. Это люди, которые ничего не понимают в той работе, которой они руководят. Причем они разоряют одно, а их дальше переставляют на другую должность. Александр Денисов: Маргарита, абсолютно согласны, есть такие яркие примеры. Уж не будем поминать, так сказать. Да, есть такие. Спасибо вам за звонок. Дмитрий Анатольевич… Дмитрий Журавлев: Суть того, что сказала наша зрительница: бухгалтера пытаются руководить экономикой. Они, может, даже и хорошие бухгалтера, но логика совершенно другая. Александр Денисов: Да ладно экономикой, а производствами конкретными, конкретными отраслями. Дмитрий Журавлев: Да. Наукой. Александр Денисов: Наукой, да. Дмитрий Журавлев: Это же ужас! Они, может, и хорошие бухгалтера, но бухгалтер живет от месяца к месяцу. Вот для него важно продать нефть или газ – пусть дешевле, пусть с дисконтом, но в этом месяце, потому что он «отвечает за каждый квартал в отдельности», как в одной пьесе было сказано. Поэтому даже хороший бухгалтер, если его сделать главным, может навалять такого… Потому что, заметьте, советской экономикой руководили инженеры – и не потому, что финансы не имели значения. Александр Денисов: Это кто? Дмитрий Журавлев: Тот же Тевосян, черная металлургия. Тот же Завенягин, атомная промышленность. Это все люди с высшим техническим образованием. Как говорил Серго Орджоникидзе: «У нас в наркомате только один человек без образования, но это я». Понимаете? И это в раннее советское время, когда еще очень мало было специалистов. Всегда старались на технических специалистов опереться. Сейчас – на бухгалтеров, потому что другая логика. Не потому, что они плохие бухгалтера или дурак их назначал. Логика другая. А логика оказалась ошибочной. Она работает абстрактно в очень богатом обществе, где все сытые, где все есть, только осталось немножко надстройку помыть – двери вымыть, вынести мусор. Вот в такой ситуации финансово-бухгалтерская экономика работает. А когда вам нужно инновировать, у вас ничего не получится. Александр Денисов: А самое интересное, что к этой мысли, похоже, приходят и там, не только у нас. Вот эта женщина Кристина Ламбрехт, в Германии, сегодня она же… она на прошлой неделе заявила об отставке, а сегодня ее, по-моему, сняли. Министр семьи становится министром обороны. И нам просто в упор не ясно, как это может быть. Наверное, такая же логика, как вы говорите, в развитом обществе можно позволить себе. Дмитрий Журавлев: Да. Они политики. Им вообще не важно… Помните «Высокий блондин в черном ботинке»? Там министр говорил: «Сейчас я министр внутренних дел. Хочу вернуться в сельское хозяйство, у меня там стол был лучше». Вот это фильм шестидесятых годов, это не сейчас началось. Это вообще вариант парламентской республики, когда человек, ставший депутатом, обречен стать министром. А министром чего? Чего найдется, того и будет. Александр Денисов: Ну, уже не работает ни у нас, ни там. Про посткапитализм у вас все-таки спрошу. Такое красивое и приятное слово, потому что оно загадочное, манит чем-то таким, может быть, и хорошим. Вот на Западе можно взять такой яркий пример – попытки регулировать цены вообще от балды, от фонаря. Оторвано от реальности полностью! Вот эти все ценовые потолки – это как раз такой странный пример просто от фонаря назначать цены. Казалось бы, у них там рыночная экономика, мы у них учились, но они чихвостят что хотят. Дмитрий Журавлев: Ну, вы знаете… Александр Денисов: У них так проявляется. Дмитрий Журавлев: Рыночная экономика в чистом виде закончилась после кризиса 1928–1933 года. То есть Великая депрессия рыночную экономику, вот эту чистую рыночную экономику, которая как раз и существовала только в Штатах и только в XIX веке, и приговорила. То, что было потом, уже было относительной рыночной экономикой, когда государство, если ему надо, вмешивалось – хорошо, если с помощью экономических методов (повышая налоги, понижая налоги, давая дотации), а то и прямым давлением. И случаи были, когда в тех же Соединенных Штатах, правда, в случаях стратегических, конечно, прямо скажем, не всегда, объявлялся какой-нибудь проект стратегической задачей государства, и государство давило так, что товарищ Сталин мог сравниться. И домой приходили, и в дверь стучали бизнесменам, и задавали вопросы: «Не пора ли?» Очень жестко себя вели! Александр Денисов: Да вот недавно этих хозяев соцсетей, их же просто в заложники взяли, чтобы они работали на администрацию демократов, да? Дмитрий Журавлев: Ну да. Александр Денисов: Их же всех, так сказать, прищучили. Дмитрий Журавлев: Тот же сходил в Конгресс. Входил в Конгресс королем, а выходил мокрой курицей, да? И это Конгресс, там никаких наказаний же не было, с ним просто поговорили. Александр Денисов: Долго, правда. Дмитрий Журавлев: Долго, правда, разговаривали, да. Сейчас уже давно этого нет. Да он всегда и везде был только в узких периодах, чистый рынок. Всегда государство играло какую-то роль. Александр Денисов: То есть мы воодушевились пустой мечтой, которой уже на самом деле давно никто не жил? Дмитрий Журавлев: Пустой мечтой, которую нам очень активно продавали. Понимаете, не просто вот мы воодушевились. Александр Денисов: А почему так дешево купились? Вроде бы у нас умные люди. Вы говорите, промышленностью руководили инженеры. Дмитрий Журавлев: Так их не было. Руководили промышленностью инженеры, а Верховным Советом кто руководил? Какая-нибудь госпожа Новодворская активно выступала. Господин… Нет, запамятовал. Еще такой депутат был очень интересный. Вот были люди. Искренние, кстати! Та же Новодворская даже депутатом не была, а ходила, ее везде принимали. Александр Денисов: Да, я задумался, была ли она депутатом. Дмитрий Журавлев: Нет, не была, не была. То есть говоруны-либералы – вот кто определял политику. Договорились вообще до того, что России лучше быть в границах княжества Московского, как одна дама-депутат говорила, причем публично. И уговорили сами себя. Этого же никто не спрашивал, даже Геращенко, который уже тогда был председателем Центробанка, какие будут последствия. Он мог бы многое сказать, и не все слова были бы печатные. Тех же промышленников никто не спрашивал – «красные директора». На них печать поставили и забыли, все. «С ними мы не разговариваем, они плохие, они «красные директора». Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, насчет либерализма. Возможно, да, если заглянуть в английские толковые словари, то мы увидим, что это свобода не для чего-то (это freedom скорее), а от чего-то. И вот это «от» уже наводит на нехорошие размышления – что от всего, в том числе и полезного. Дмитрий Журавлев: Неолиберализм именно такой. Классический либерализм – это свобода от государства. Александр Денисов: Вот мы это осознали. И для чего мы тогда берем свободу? Вот давайте… Дмитрий Журавлев: А неолиберализм – это свобода от здравого смысла. Александр Денисов: От здравого смысла? Дмитрий Журавлев: Да. То есть идеал неолиберализма – это когда я на острове один, никто меня не трогает, потому что моя свобода состоит в том, что я никому не мешаю и мне никто не мешает. Александр Денисов: Ну, индивидуализм. Вот это? Дмитрий Журавлев: Да. Причем предельный. Александр Денисов: Предельный, да. Дмитрий Журавлев: Потому что в классическом либерализме много было разумного. Там были глупости свои, но было и разумное. Но это уже пройденный этап. Сейчас у нас неолиберализм. Свобода нужна для счастья (это вроде бы самое простое), но счастье-то в чем состоит? Ведь, простите, но мы с вами узнаем, в чем состоит счастье, когда уже почти не успеем об этом рассказать. То есть сначала нужно прожить жизнь, а потом ты поймешь, что было в ней счастье. Александр Денисов: Давайте про экономику. Какой ее нужно построить? Дмитрий Журавлев: Нужна производственная экономика. Мы слишком большая страна. У нас не получится экономика сервиса, мы не потянем. Слишком много места, слишком много людей для сервисной экономики и слишком мало людей для таких территорий. То есть нам нужно еще больше людей, а мы в сервисную экономику их не поместим. Нужна промышленность. Кроме того, в нашей политической ситуации – я не имею в виду последние два года, я имею в виду более значительный срок – нам нужна промышленная экономика, потому что базовые отрасли, не все-все-все (это глупо, разделение труда существует, его никто не отменял), но базовые отрасли должны быть свои. То есть мы должны жить, зная, что никакие санкции не приведут к краху нашей экономики. Нам же везет: они же нас не понимают, поэтому они санкции вводят такие, которые убьют их, но никогда не убьют нас. Александр Денисов: Нас не понимают? Дмитрий Журавлев: Да. Они просто нашу экономику не понимают. Они бьют по тем центрам, которые у них являются ключевыми. А у нас половина экономики удивляется, куда эти «снаряды» летят, потому что в нас вообще не попадает. Александр Денисов: То есть они думают, что у нас финансовая экономика, деньги вокруг денег? Дмитрий Журавлев: Да-да-да. Они туда и колотят. А у нас половина – это промышленность. Ей, конечно, тоже плохо. Нельзя сказать, что ей хорошо от санкций. Но если бы они точно попадали, то было бы гораздо хуже. Поэтому нам нужна промышленная экономика с большой промышленностью, воспроизводящаяся, развивающаяся – а это гораздо труднее. Создать-то промышленность можно. Александр Денисов: А что значит «воспроизводящаяся»? Дмитрий Журавлев: Это значит, чтобы у нас не создали мы однажды огромную промышленность, как при товарище Сталине, а потом 30 лет ждали, пока она устареет. Понимаете, нам нужна такая промышленность, которую можно более или менее дешево развивать. Не так, чтобы завод сломать до основания и построить новый. Потому что так мы всю жизнь будем только работать на эту модернизацию промышленности, но так и не доживем до ее результатов. Александр Денисов: Но мы в том направлении идем? Вот эта история с Мантуровым – это попытка? Дмитрий Журавлев: Это пока не направление, это пока первые ласточки. Вот если эти ласточки полетят массово – тогда да. Александр Денисов: То есть таких разборок нужно ждать побольше? И тогда мы будем спокойными? Дмитрий Журавлев: Главное – все остальные должны понять, что это всерьез. Чиновник чем отличается? Он никогда не будет подставлять себя под удар начальства. Если поймут, что начальство всерьез требует сегодня всего вот этого, то быстрее будут бумажки собирать, я вас уверяю. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, спасибо большое за интересный разговор. Действительно, важно понимать, куда переходим, в какой этап. Ну и желательно быть уверенным, что в нужном направлении. Дмитрий Анатольевич Журавлев, доцент Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, научный руководитель Института региональных проблем, был у нас в студии. Дмитрий Анатольевич, всегда рады вас видеть. Дмитрий Журавлев: Тоже всегда рад.