Александр Денисов: В студии у нас Дмитрий Анатольевич Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, добрый вечер. Дмитрий Журавлев: Добрый вечер. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, сегодня очень интересный день. Ну, можем, кстати, с Европы. Президент упомянул, привел пример с ограничением санкциями, наложенными на нас в области поставок удобрений: американцы ввели, потом они быстро опомнились, отменили, мол, нам нужны (хотя, по-моему, мы не поставляем им), а европейцы, у них там сложная бюрократическая машина, она медленная, они все никак не отменяют. Так что насчет их быстрого возврата вообще не факт... Дмитрий Журавлев: Я вообще не понял быстрый возврат. Александр Денисов: ...скорее американцы быстрее соскочат и переориентируются, чем медленные. Дмитрий Журавлев: Во-первых, американцы уверены, что есть один интерес, их собственный, и если в их интересах с нами ругаться, они будут ругаться, а если дружить, будут дружить, как это и было в XX веке, когда они помогали нам строить заводы, а потом с нами в холодную войну вошли... Все же... Нет друзей – есть интересы. Европа действительно более неповоротливая, более идеологичная, она сама верит в те мифы, которые сама себе придумывает, в отличие от Америки, по крайней мере пока. Александр Денисов: Америка не верит, да? Дмитрий Журавлев: Ну, пока, слава тебе господи, там еще остались люди, которые помнят, что Земля круглая, еще целый ряд таких вещей. Их становится все меньше и меньше, но они пока есть. В Европе таких людей практически нет, потому что тебя просто не поймут. Дело не в том, что там все дураки и ничего не понимают, но те, кто понимают, стараются не высказываться лишний раз, чтобы сильно не испортить себе жизнь. Вы не сможете преподавать в европейских вузах, если у вас не будет либеральной точки зрения, вас просто «захлопают» студенты». Вы не сможете писать книги, если у вас не будет либеральной точки зрения. На вас попадет эта самая политика отмены в гораздо более жесткой форме, чем в Соединенных Штатах. Поэтому Европа, она медленнее, потому что она же себя объявила, что вот есть страшная Россия, с ней надо бороться. Ей придется еще своему народу объяснять, если она попытается вернуться, ну в открытую вернуться, потому что в закрытую даже в период холодной войны так торговали... Как один старый человек из советского времени мне сказал: господи, да все, что надо, покупали дольше, дороже, но все было, все, что нужно, все было, не волнуйся; как умели, так и сейчас все сделают, не беспокойся. Поэтому в закрытую, да, наверное, они... Но вот в открытую... С другой стороны, уже появились голоса, что не пора ли нам принудить Украину к миру, это же из Европы голоса идут. Да, они идут... Александр Денисов: Так мы это и делаем, только специальной военной операцией. Дмитрий Журавлев: Нет, с той стороны, что хватит помогать, давайте... Александр Денисов: А, та сторона, все. Дмитрий Журавлев: Да. Правда, это все начало говориться после того, как выступил Киссинджер, и все решили, что за спиной «линкора» мы как-нибудь спрячемся, нас не погубят. Поэтому будут меняться, но медленно, медленно. И вот вопрос: в результате этих изменений не получится ли так... Ведь в чем спор? Мы с вами говорили, кстати, за этим столом об этом, что сегодня главный вопрос-то для Запада какой? Не Украина не. Главный вопрос – о лидерстве в мире. И я боюсь, что вот эти вот их идеологические шатания закончатся тем, что они это лидерство потеряют гораздо быстрее, чем им самим кажется. Александр Денисов: А не потеряли еще? Дмитрий Журавлев: Ну, еще до конца не потеряли. Понимаете, есть три варианта лидерства: полное доминирование (я тут один, а вас больше нет), я и где мои друзья (я тут, с моими друзьями мы все равно сильнее всех) и такое совсем, знаете, парламентское лидерство (я, конечно, самый сильный, но в принципе в одиночку вообще ничего не могу). Вот к третьему этапу они явно подходят, но еще не до конца, не вошли в него полностью, на мой взгляд. Лидерство еще пока есть, но оно такое более инертное, по привычке. Ну вот тот же доллар, о котором коллега до меня говорил. Почему держат доллар? Потому что он кому-то нужен? Да нет, по привычке принято, что это главная резервная валюта. Александр Денисов: А знаете, как сегодня называли, Орешкин, ну там с подачи еще, и вчера тоже такая формулировка была, Антон Германович Силуанов, он назвал его «наркотиком». Орешкин сегодня тоже эту мысль подхватил, что с наркотика, конечно, очень сложно слезать и у мира будет ломка с этим долларом... Дмитрий Журавлев: Да. Ну представьте себе, у вас все ваши золотовалютные запасы, как в одной очень крупной европейской стране, находятся в долларах и доллары эти находятся в Америке. Вы с этой иглы слезть не сможете уже не только потому, что не захотите, но потому что как бы очень трудно объяснить народу, почему я такой дурак, есть проблема. Но вы объективно не слезете, потому что вам просто эти деньги никогда не вернут. Как только вы начнете говорить, что вот нам бы в какую-нибудь другую, вам скажут: извините, вы нарушили 587-ю поправку в 12-й статье не скажем, какого закона, поэтому мы ваши деньги забираем себе. Александр Денисов: А Китай слезает? Мы, кстати, про Китай еще поговорим... Дмитрий Журавлев: Да, конечно. Александр Денисов: Слезает? Дмитрий Журавлев: Но, понимаете, Китаю как раз объективно слезть очень трудно. Александр Денисов: Он же самый большой долг... Дмитрий Журавлев: Главный покупатель Китая – США. Почему китайцы держат американские вот эти вот облигации? Александр Денисов: Долговые. Дмитрий Журавлев: Долговые обязательства. Потому что американцы ими с китайцами за товары расплачиваются. Потому что, если бы они расплачивались прямыми долларами, доллар бы уже был похоронен, потому что у них нет столько, у них в бюджете нет столько денег. Александр Денисов: У США? Дмитрий Журавлев: Да, им приходится в долг. Не хотите? Вот хотите, чтобы мы у вас купили, вот половину давайте в долг, вот вам долговые обязательства. Александр Денисов: А, они так рассчитываются? Дмитрий Журавлев: Да. Александр Денисов: А китайцам зачем это? Дмитрий Журавлев: Ну потому что долговые обязательства хоть что-то тоже стоят. А если они начнут меньше поставлять товаров, у них экономика просто перегреется. Они же почему так рвутся... Мы с вами говорили, что у Китая третий по размеру ледокольный флот. Вот зачем Китаю ледокольный флот, что он с ним делает? – чтобы через Северный морской путь гонять туда, в Европу, товары и меньше зависеть от США. Почему для Америки это так ужасно? Не просто потому, что китайцы будут поставлять товары в Европу, в конечном счете китайцев хватит и на Европу, и на США, – а потому что тогда китайцы уже с Америкой будут разговаривать другим языком. Они скажут: так, ребята, наличными, а нет, значит, ваши поставки пойдут в Париж. Александр Денисов: А они так начнут разговаривать? Дмитрий Журавлев: Думаю, да. Китайцы, когда дело касается денег, очень строги. Они готовы за свои три рубля бороться до последней капли крови. Александр Денисов: Это добьет США? Дмитрий Журавлев: Ну, не добьет, но удар будет хороший. Все-таки США – это огромный грузовик, и если у него выключить мотор, то инерция там такая, что его не очень сдвинешь. Александр Денисов: А доллар – это мотор, да? Дмитрий Журавлев: Доллар – это бензин. Александр Денисов: Бензин. Дмитрий Журавлев: Просто, понимаете, царь русский Петр III играл в карты, меняя фишки на деньги, вот он фишки... Там когда фишки кончались, человек проигрывал, а он вместо них клал червонцы, естественно, всегда выигрывал. Вот это модель американской экономики: нам плевать, что происходит, мы вам нарисуем, берите. И то не хватает, приходится долговые расписки выдавать. Представить себе в 1950-е гг., что Америка кому-то может быть должна, не мог никто, а вот сейчас – пожалуйста. Потому что почти же ничего не производят. Александр Денисов: Все завозят, как сказал сегодня президент, даже продовольствие, а раньше были экспортерами. Дмитрий Журавлев: Нет, главными экспортерами продовольствия многие годы, более ста лет были. Александр Денисов: Даже нам зерно же, мы у них покупали. Дмитрий Журавлев: Да-да-да. Причем, в отличие от Европы, я имею в виду XX века, европейское зерно было не очень качественным, прямо скажем, а американское было качественным. Сейчас они завозят. Потому что что-либо производить при их уровне жизни невыгодно, для них выгодно покупать. Сейчас вот экономика встала на голову, сейчас богаче всех не тот, кто что-то делает, а тот, кто больше потребляет. Александр Денисов: Да. Дмитрий Анатольевич, о чем хотел с вами поговорить еще? Я вот долгое время, помните, все про дефицит идеологии, что вот не хватает идеологии, это нам мешает. Но, на мой взгляд, сегодня президент четко это сказал, хотя он не говорил «вот наша идеология», он... Дмитрий Журавлев: Он просто ее выразил. Александр Денисов: Раз за разом, да, он выразил, он сказал: служение национальным интересам – это смысл жизни. Действительно, это простой, понятный любому человеку на любом месте, инженеру, работнику «почтового ящика», агроному, мне тоже на своем месте, вам. Дмитрий Журавлев: Нет, это с одной стороны. А с другой стороны, понимаете, очень долго у нас не было самого понятия «национальный интерес», у нас был «интерес бизнеса», интерес еще кого-то... Александр Денисов: А он сейчас понятный – выжить. Дмитрий Журавлев: А сейчас, теперь появился национальный интерес, и это очень важно. Это вот как раз тот уровень консолидации, который необходим. То есть слова-то про национальный интерес были и у Бориса Николаевича – интереса не было. Александр Денисов: Смыслом наполнились, сразу понятно, о чем речь, да? Дмитрий Журавлев: Да, сейчас стало понятно, спасибо нашим западным друзьям, наша идеология упростилась и поэтому стала более эффективной. Ведь в чем была проблема девяностых? – а чего бы нам захотеть? Александр Денисов: Была-была. Дмитрий Журавлев: Вот у золотой рыбки старуха сидит, значит, раздумывает. А сейчас все понятно: мы должны опираться на себя в первую очередь, без автаркии, но опираться на себя, понимать, что единственное, что у нас не заберут, – это то, что у нас у самих, все остальное заберут в любую минуту, и поэтому главное – это интересы страны. Другой вопрос, что это должно подтверждаться определенной системой поведения, т. е. нужно, чтобы люди, которые действовали в интересах страны, получали бы бо́льшие материальные преференции, чем те, кто действуют вопреки этим интересам. Некоторое время у нас было именно так. Кто у нас были самые богатые люди? Либо бизнесмены, которые смотрели на Запад, либо деятели искусства, прости господи, которые иначе как нехорошими словами собственную родину не поминали. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вот как раз, да, вы упомянули (простите, что вас остановил), чтобы не потерять, вот вы упомянули фразу, давайте про это посмотрим. Президент как раз говорил о служении своей стране, о том, что дома надежнее, вот что он советовал предпринимателям. А потом про деятелей искусства тоже поговорим, тоже у нас есть любопытный фрагмент. Смотрим президента. Владимир Путин, президент РФ: Настоящий, прочный успех, чувство достоинства и самоуважения приходит только тогда, когда ты связываешь свое будущее, будущее своих детей со своей Родиной. Мы со многими поддерживаем отношения в течение длительного времени, и я знаю настроения многих наших руководителей компаний и собственников. От вас, от вас слышал много раз, что бизнес – это гораздо больше, чем извлечение прибыли. Так оно и есть. А изменение жизни вокруг, вклад в развитие родного города, региона, страны в целом – чрезвычайно важная вещь для самореализации. Служение людям и обществу ничем не заменишь. В этом и весь смысл жизни, весь смысл работы заключается. Последние события только подтвердили то, о чем постоянно говорил ранее: дома надежнее. Те, кто не захотел услышать этот очевидный посыл, потеряли на Западе сотни миллионов, если не миллиарды долларов. Вот таким оказалось якобы тихое убежище для капиталов. Еще раз хочу сказать коллегам, в т. ч. тем, кто находится и в зале, и тем, кого нет сегодня здесь: не наступайте, пожалуйста, на старые грабли. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, а они наступают? Вот я смотрел, там показывали Вексельберга, Дерипаску. Нуждается ли вот эта аксиома в доказательствах сейчас? Ведь им там столько раз... Дмитрий Журавлев: Понимаете, сейчас не нуждается и не нуждалась где-то до середины XX века. Вот до середины XX века любой капиталист чужой в чужой стране знал, что он немножко менее равен, чем местные. После Второй мировой войны, поскольку возник американский мир, то в этом мире правильными остались только американцы, все остальные чуть менее значимы, чем американцы; все животные равны, а некоторые равнее. И в этом мире казалось, что если уж ты во второй ряд встал, ну не американец, куда деваться, то дальше все будет... Вот вся история последних полутора лет показывает, что ничего подобного, как оно было, так оно и есть: свои ближе, чужие дальше, и права далеко не равные, и если нам надо своих от вас защитить, мы у вас все поотнимаем. Но это стало очевидно именно в последнее время опять же, еще раз спасибо нашим американским коллегам за их откровенность и простоту. Вот если бы это было не дай бог, как во времена Буша-старшего, нам было бы гораздо тяжелее. Александр Денисов: А что было тогда? Дмитрий Журавлев: Задушить в объятиях дружбы. То есть нет-нет-нет, ничего не отнимем, ребят, все ваше, все хорошо, только вкладывайте в нашу экономику. Вот эта схема, с ней было бы бороться труднее, чем вот сейчас, что все, что ваше, все наше, а все, что наше, то не ваше, вот нынешняя же логика. Слава богу, американские президенты умнее не становятся, нам везет: этими своими грубыми методами они в действительности во многом нам сейчас помогают. Так же как помогали с дефолтом, потому что иначе бы мы не восстановили производство в стране, если бы не тот дефолт, хотя лучше бы как-нибудь это было делать без него... Александр Денисов: 1998-го или 2008-го? Дмитрий Журавлев: 1998-го, так и здесь помогают, спасибо им большое. Ну понятно, что есть Дерипаска, есть Вексельберг, есть люди, которые уже пострадали, у них все понятно, они на своей шкуре это все... Александр Денисов: А у них читалось понимание на лице, или они все-таки раздумывали? Дмитрий Журавлев: Нет-нет-нет, ну Дерипаска, я думаю, свое получил уже сильно от западных друзей, а человек он умный и очень быстро соображающий, поэтому я думаю, что он все понял. Тем более что американцы, надо отдать им должное, уже лет 15–17 назад не скрывали конечной цели, что рано или поздно капиталы российские в их стране перестанут быть российскими. Создавалось целое законодательство, особенно после 11 сентября, после 11 сентября появился этот тезис о финансовой поддержке терроризма и необходимости с ней бороться, что означало отмену по факту частной собственности. Вот мы хотим – у вас будет частная собственность; мы не хотим – ее у вас не будет. Александр Денисов: Уж опустились, помните, какое-то швондерство уж отбирать хаты у этих на Манхэттене, квартиры русских... Ну это, по-моему, чистое швондерство. Дмитрий Журавлев: Понимаете, это бессилие. Александр Денисов: Бессилие? Дмитрий Журавлев: Конечно. Вот если я хочу дать, извините за мой французский, в морду моему противнику, а у меня не получается, то я ему тогда хоть подножку подставлю. Это же вот эта логика. Да, она, конечно, логика Швондера, но они так делают. Понимаете, они же искренне верили (а может, и верят до сих пор), что вообще-то мира кроме них нет. Вот мир – это они, ну и там кто-то по мелочи вокруг. Они дали команду, они заявили, что мы, нас из мира исключили. Смотрят – все как было. Александр Денисов: Что-то не отключаются. Дмитрий Журавлев: Не отключаются. И это их просто поразило, потому что дело даже не в нас, ну в нас, конечно, тоже, мы им мешаем, мы очень сильно мешаем и очень давно... Александр Денисов: Ну жили бы по-своему, господи... Дмитрий Журавлев: А нет, по-своему нельзя, потому что весь мир... У нас одна моральная система и все, кто по ней не живут, они все неправильные. Так еще выяснилось... Вот почему на форуме так много представителей третьего мира? Никогда же столько не было. Выяснилось вдруг, что Акела промахнулся, что никакие они не самые страшные, что, оказывается, можно жить... Да, Россия – великая, большая страна с огромной армией, с очень мощным вооружением, африканские страны не столько могущественны. Но выяснилось, что, оказывается, можно. Вообще Катар послал Америку, извините, в определенном направлении... Александр Денисов: Даже встречаться не стали. Дмитрий Журавлев: ...и тоже ничего не случилось. То есть всех же как учили в конце XX века? Не дай вам бог ссориться с Америкой, тогда американские десантники окажутся у вас во дворце. Не оказались, наоборот, бензин подорожал в Америке. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вот о чем еще хотел спросить вас, как раз к искусству, про деятелей искусства. Сегодня утром была встреча банкиров, там был Валерий Абисалович Гергиев, тоже интересные вещи говорил. Вот любопытен вопрос, конечно, про такую энергетику своей страны. Если вспомнить, Сергей Рахманинов написал все великое здесь, там практически ничего. Дмитрий Журавлев: И не он один. Александр Денисов: Давайте послушаем, вот что сказал про Прокофьева Валерий Гергиев, и продолжим вот эту тему, любопытно, что скажете на эту тему. Смотрим. Валерий Гергиев, дирижер, художественный руководитель и генеральный директор Мариинского театра: Прокофьев жил блестящей карьерой своей и где-то в возрасте 37 лет, 38 лет, может быть, уже не первый раз вернулся в СССР, подумал и остался жить в СССР. Он вернулся уже в сталинскую страну; по иронии судьбы, он умер в один день со Сталиным. Но он создал столько великих сочинений, как мы думаем теперь, в трудных условиях. Давайте не сравнивать 1937 год, когда уже Прокофьев жил в СССР, и наше время, но все знают, 1937 год – о, трудное время, очень трудное. Что делал Прокофьев? – «Ромео и Джульетту» сочинил. На какой сюжет? Шекспира. «Ромео и Джульетта» – это что? Италия. А музыка чья? – Сергей Сергеевич Прокофьев. А где родился Прокофьев? Под Донецком. Опять трудно, я попадаю все время на эти же грабли, сплошные трудности. Но «Ромео и Джульетта» исполняется в мире чуть-чуть реже, чем другой балет, «Щелкунчик», а «Щелкунчик» исполняется в мире примерно столько же, сколько «Лебединое озеро», это другой балет. Чайковский, Чайковский, тут Прокофьев. Я могу продолжить список «Спящей красавицей», «Баядеркой», не буду. Невозможно это остановить, кто бы ни давал команды. Ну нас остановили, ну я не хочу сейчас вам говорить, с кем я общаюсь, общаюсь каждый день, у меня много друзей по всему миру, их не стало намного меньше, но любим мы музыку, а не друг друга прежде всего, а через это мы и общаемся. Александр Денисов: Да, «любим музыку, а не друг друга». Дмитрий Анатольевич, все-таки насчет энергетики России. Вот да, с Рахманиновым, с Прокофьевым пример. Дмитрий Журавлев: Мы еще Гоголя забыли вспомнить. Я серьезно. Александр Денисов: Да, он любил в Италии... Дмитрий Журавлев: В Италии был... Александр Денисов: В Италии вообще никак, да? Дмитрий Журавлев: Да. Заметьте, что великий писатель, в молодости написавший очень много, в общем-то... У меня есть его собрание сочинений, оно не очень большое, прямо скажем. Александр Денисов: Там, по-моему, около 10 томов, да? Или 6? Дмитрий Журавлев: Меньше даже, по-моему. Понимаете, вот энергетика России. И еще один аспект, в общем, то же самое, но с другой стороны. Помните в «Обыкновенном чуде»: «А вы застрелите медведя, и не будет никаких споров». Вот человек, который пишет музыку, дирижирует, тот, который делает культуру, создает культурные ценности, он не занимается вот этим вот политиканством. Ему не просто некогда, ему это не нужно, он самореализуется в самом творчестве. А вот когда с самим творчеством начинаются сложности, вот тут политический просто градус поднимается до небес. Вот если... И это не вопрос политики, это даже не вопрос личного какого-то – это принцип: как только ты теряешь творчество, ты начинаешь заниматься, извините, ерундой. Тем более именно они, творцы, мы-то с вами люди обычные, а они уже вкусили этот тайный плод, им очень трудно. И вот они начинают что-то заявлять, очень наивное порой, бессмысленное. Но почему? Потому что то, что они хотели бы делать, они уже не могут, а то, что они могут, они не хотят. И это трагедия, трагедия великих порой людей, я не говорю о том, что там какие-то плохие писатели, нехорошие композиторы, нет. Вот великий человек, у которого кончилось творчество, такие последствия. И вот тут родина очень нужна, да, потому что ведь это откуда-то надо черпать. То есть ты черпаешь из себя, но к тебе-то внутрь это как-то падает через глаза, через уши. А где? В бетонных джунглях Нью-Йорка получится джаз, может быть, очень хороший, но это будет не русская музыка. Или это получатся «Унесенные ветром»: это прекрасно, но это другое. Каждая культура порождает свои культурные феномены, тут ничего не сделаешь. И поэтому очень жалко, когда ты слышишь какого-то известного деятеля культуры, который начинает что-то там ругать, не очень понимая, что он ругает, не очень понимая предмет. Но его жаль именно, жаль не в смысле «какое ничтожество», а именно потому, что ты понимаешь, что это великий человек, который пережил свое величие, и это трагедия. И поэтому... А с другой стороны, авторитет-то остается, и вот человек начинает высказывать что-то... Ну это примерно как я про музыку. Политика – это такая же профессиональная область, как и всякая другая. И он начинает высказывать, и трудно его остановить, потому что он авторитет, его слушают, все знают, что он великий певец, великий музыкант, великий писатель. Вот как? Великий человек – он же, наверное, во всем велик, думают слушатели и зрители. Александр Денисов: Вы знаете, да, вот очень похоже, вы упомянули слово «трагедия», примерно так же Игорь Иванович Сукачев объяснил происходящее с Макаревичем. Он сказал, что человек зашел не туда, не понимая, и это трагедия, вот он так. Он говорит: при всем моем хорошем отношении прошлом, вот мы общались, были друзьями... Безусловно, Макаревич – это не Гергиев, это совершенно область самодеятельности... Дмитрий Журавлев: Но проблема та же. Александр Денисов: Проблема та, да. Дмитрий Журавлев: Гергиев просто оказался долгожителем, и дай ему господь до ста лет быть великим дирижером, но это же не со всеми так получается. Очень трудно сохранить талант, он тоже изнашивается. И кстати, Макаревич был одним из тех людей, которых я держал про себя, не называя, когда начал свой монолог. Александр Денисов: Да, я так и подумал. Дмитрий Журавлев: Но не только он, есть и более крупные фигуры. Александр Денисов: Например? Дмитрий Журавлев: Великие ученые, ну тот же Сахаров. Он великий физик, но представьте себе, физика кончилась, а он остался. Александр Денисов: Шутку про него знаете, что Хрущев запретил ему вот этот вот проект бросить бомбу в Атлантику, смыть Америку, и он ушел в правозащитники? Дмитрий Журавлев: Вот. Вы понимаете, он ушел в правозащитники, потому что комбинаторные способности мозга обычно развиваются лет до 40, потом все. Александр Денисов: Это тоже трагедия была с Сахаровым? Дмитрий Журавлев: Это трагедия, конечно. И он же искренний был... Вспомните его выступления времен Горбачева – он же искренне говорил то, что говорил. Может быть, вокруг него не все были искренни, это другой вопрос, другая тема. Но вот представьте, он всю жизнь тяжело, серьезно, интересно работал. Я не обсуждаю его как личность, это тоже другая тема. И вдруг это закончилось и навсегда. Обычно в таких случаях в науке люди уходят, это называется «организатор науки», директор института имени себя. Вот он так не смог, и это трагедия. Потому что был Сахаров и был Александров, и очень разные результаты. Я не имею в виду научный вклад, оба великие физики, но вот один пошел одним путем, другой другим, потому что комбинаторные способности... Великие спортсмены, в спорте люди живут еще короче, и опять та же проблема: вот то, что я мог делать лучше всех в мире, я уже сделал, что мне дальше делать, когда мне, собственно, 25? Вот что? Или в шахматах 35. Вот что должен был делать человек? Александр Денисов: Ну, кстати, там в зале сидел Денис Лебедев, боксер, безусловно, у него карьера-то уже... Но тем не менее он там сидел, для него это было интересно, и он себя в России видит. Дмитрий Журавлев: Он себя нашел. Александр Денисов: Он видит себя, да. Дмитрий Журавлев: Да. Вот у меня был случай, была конференция в Крыму, первый год, как Крым присоединили, и рядом с нами был кинофестиваль. Александр Денисов: В Крыму? Дмитрий Журавлев: Да. И известные актеры, известные всем, они в телевизоре, нажмите, они появляются, приходили к нам на политические заседания, слушали. Мы не запрещали это делать. Там международная конференция была, с представителями разных стран. Они приходили, им было интересно. Но, вы знаете, это своего рода тоже, это дорого стоит, чтобы ты на пике вот этом... Понимаете, трагедия-то в чем? – что ты на пике, на пике, на пике, потом пик закончился. Вот люди, которые на пике понимают, что мир сложнее их таланта, – это редчайшее явление, это очень тяжело, очень тяжелая задача. Вот человек, который может переключиться и не скажу забыть, но перестать мучиться тем, что вот золотой век его прошел, – это человек огромных внутренних качеств просто, это большая душа должна быть, это далеко не каждый себе может позволить. Просто не у всех у нас такое есть, сказать: «Да, я был великим спортсменом, ученым, деятелем искусства, но был, ну что делать, вот теперь перестал быть. А теперь я буду заниматься (не знаю) преподаванием, буду учить актеров, спортсменов». Это далеко не каждый для себя решит. То есть пойти-то он пойдет, куда деваться, а вот с каким чувством... С чувством того, что одна жизнь кончилась, другая началась, или с чувством того, что раз уж у меня больше так не будет, так я и вам всем покажу козу, вот как некоторые деятели нашего искусства? Это, к сожалению... Но это трагедия, это трагедия, которую очень трудно преодолеть. Другой вопрос, что она не только для них, вот как бы отрицательные флюиды их потом разлетаются вокруг. Александр Денисов: А они есть, и влияние их есть? Дмитрий Журавлев: Ну, какое-то влияние есть. Ну представьте себе, те же студенты. Вот у меня в двух вузах было девять групп студентов, они очень разные, и есть люди, которые там любят вот этого певца или вот этого деятеля культуры, а он им говорит: нет, ребята, вы живете в неправильной стране. А им там по 19 лет. Александр Денисов: Господи, новость. Это для молодежи рассуждать в таком ключе, наверное, во все времена принято. Дмитрий Журавлев: Вы знаете, нет... Александр Денисов: А потом как бы, ну я не знаю, выздоравливать или... Как попили пива, протрезвели, ну и дальше пошли. Дмитрий Журавлев: Тоже не во все времена, во-первых. А во-вторых, вопрос же в процентах. То есть самое... Мы же с вами об этом говорили в начале нашей беседе: самая большая проблема вот этого вот сумасшествия в том, что ты не можешь остановиться, потому что не остановятся люди вокруг. Если процент очень большой, начинается инерция. Как я признаюсь, что я был дурак, если они все тоже дураки и я своим признанием их обвиняю в глупости? Да они меня же затопчут. Конформизм – великая штука. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вот мы как раз подошли, ну мне кажется, к миропорядку. Может быть, и трагедия людей, что они как-то, камертон, что ли, им отказал, не слышат вот именно национальные интересы, что другого может вдохновить, но, безусловно, в той или иной мере. Это же тоже стимул, как наркотик можем воспринимать. Дмитрий Журавлев: Вы ключевое сказали – они не корреспондируют себя с этими национальными интересами. Не потому, что они не любят родину, упаси бог... Ну, люди разные есть, которые и не любят, но это... Они просто их не слышат. Они видят национальные интересы... То есть «Россия – это я», и для деятелей искусства это очень распространенная позиция, человек же в себе черпает все, он смотрит в себя, и он сам себе главное мерило. И поэтому такой человек, ему очень легко сказать: «Россия – это я». А как только «Россия – это я», уже нет национальных интересов. То есть национальные интересы состоят в том, что мне перестанут давать от Министерства культуры дотацию, вот это ужас, это крах российской культуры. И он искренен, этот человек. Только вы же понимаете, что его уже к национальным интересам не привяжешь никак, потому что для него мир – это он. Ну это как для американцев, только у них это на государственном уровне, весь мир – это они и еще несколько дополнительных людей, а здесь на личном уровне. Вот это интересно, и об этом мы говорили в первой части нашей беседы: вот если человек, ну в смысле если мы так сформулируем эти интересы, что поймет человек, от них далекий, который живет в своем мире, в мире искусства, в мире культуры, в мире науки, они же люди странные, своеобразные... Вот если поймет, если почувствует себя частью этой системы и тогда перестанет комплексовать по поводу того, что кончилось, потому что, оказывается, при его знаниях, его умениях он в это вписывается прекрасно и достигает такого, чего, может быть, он даже в рамках своего искусства и науки не достигал... Александр Денисов: А мне кажется, это счастье уже. Дмитрий Журавлев: Да. Ну Александров, я же недаром его вспомнил, я имею в виду академика Александрова, я для наших зрителей говорю, не дирижера, а великого физика. Мне доводилось его видеть, не скажу, что я был с ним знаком, но видеть мне его доводилось. Он очень интересные вещи говорил, он держал зал уже в глубокой старости. Но это вот человек, который, пойдя в организацию науки, не просто смог найти себе кресло, трижды Герой Социалистического Труда, он находил автоматически, а смог найти себе дело в рамках именно интересов страны. Александр Денисов: Про миропорядок, о рождающемся миропорядке президент сегодня говорил. Послушаем и продолжим. Владимир Путин: Все более отчетливым становится отказ от глобализации в пользу многополярной модели роста. Безусловно, формирование, рождение нового миропорядка – это трудный процесс. Мы столкнемся, еще столкнемся со многими вызовами, и с рисками, и с факторами, которые сегодня даже трудно предсказать и предугадать. Но очевидно, что правила, содержание нового миропорядка будут задавать именно сильные, суверенные государства, кто не двигается по уже намеченной кем-то траектории. Только сильные государства и суверенные могут сказать свое слово в этом миропорядке, нарождающемся вновь. Или обречены на то, чтобы стать или остаться бесправной колонией. Необходимо стремиться идти вперед, меняться, чувствовать дыхание времени и проявлять для этого национальную волю и решимость. Россия входит в наступающую эпоху мощной, суверенной страной. Мы обязательно используем новые колоссальные возможности, которые открывает перед нами время, и станем еще сильнее. Александр Денисов: Я бы вот, Дмитрий Анатольевич, знаете... Да, сегодня много мы вели речь и про экономические показатели, все-таки и с рублем у нас, слава тебе господи, и льготную ипотеку до 7% опускают. Вот величие России, вот уже, так сказать, финальный аккорд, может быть, такое симфоническое звучение в культуре, наверное, закрепляется, в литературе, в той же музыке. Проявится вот этот сдвиг тектонический в этом направлении, именно в культуре? Вы театр любите. Дмитрий Журавлев: Бесспорно. Но я бы хотел сказать о том, что сказал президент... Александр Денисов: Давайте. Дмитрий Журавлев: Понимаете, когда президент говорит, что кончился век глобализации, он имеет в виду, что кончился век вестернизации. Александр Денисов: Вестернизации? Дмитрий Журавлев: Потому что сегодняшняя глобализация – это объявление всего мира Америкой. Глобальность состоит не в том, что страны объединятся в своих действиях, что произойдет в любом случае, в этом смысле глобализация неизбежна, а в том, что просто Америка объединит всех по своим правилам. Вот этот век действительно закончился, заканчивается, и начинается век равноправных участников, и в этом многополярность мира, век равноправия. Вот Евросоюз в начале своего пути, он в силу политической слабости своей, в Германии стояли американские войска, Франция тоже не была великой державой, прямо скажем, они объединялись, они не занимались политикой, они не занимались выяснением, кто тут главный, – они просто создавали единую экономику, и это было... На инерции этого движения они живут до сих пор. Вот то же самое будет сейчас. Вот это вот... Когда задача будет не поломать всех под свой шаблон, а просто взаимодействовать с максимальной пользой для друг друга, это будет совершенно другая глобализация, понимаете? А что касается культуры, да, конечно, вершиной, проявлением суверенитета является культура. Ведь те люди, о которых мы говорили, в чем еще их слабость? Они вторичны очень часто. Александр Денисов: Вторичны абсолютно. Дмитрий Журавлев: Они пытаются воспроизводить культуру, а не производить. Александр Денисов: Вот тот человек, о котором мы упоминали, из самодеятельности, они себя мыслят, наверное, как копия какого-нибудь Боба Дилана, например, вот этого вот всего. Дмитрий Журавлев: Да-да-да. А то, что первично... Я не призываю обязательно делать не так, как у них, – надо делать так, как у тебя получается, как ты мыслишь, как ты чувствуешь. Дело не в том, чтобы обязательно не как в Америке, – нет, такой задачи нет. Но все равно, если у тебя получилось свое... У меня вот в молодости спрашивали: «Кем вы хотите быть, тем-то или тем-то?» Я говорил: «Собой». Вот в творчестве это больше даже, чем в науке. Если у тебя получилось свое, то это уже и есть самостоятельность, вот своя культура – это самостоятельность. В чем, кстати, была очень долго проблема Америки? У них же с трудом, с огромным замедлением развивалась та же литература, да и тот же театр во многом был скорее цирком. Я здесь не в обиду говорю, а просто вот скорее развлечением, чем размышлением. Александр Денисов: Это абсолютно точная формулировка, абсолютно точная. Возьмите музыку американскую тяжелую – да это та же самая клоунада, просто слегка такая... Дмитрий Журавлев: Но величие романа «Унесенные ветром» состоит в том, что он большой. Я не шучу, я совершенно серьезен: создать крупное произведение очень трудно. Все романы начинались как суммы новелл, вот романы XV, XVI, XVII вв., я с удовольствием читал, у меня хорошая библиотека. Да, они все были суммой новелл. Создавать единый сюжет – это огромный вклад. Именно поэтому в американских вузах изучаются «Унесенные ветром» как некая вершина. Она действительно вершина. Александр Денисов: Ну, я сочувствую, если это вершина... Дмитрий Журавлев: Но это вершина чего, простите? Это «Война и мир»? Это, не знаю, романы Достоевского? Да ничего подобного. Даже гораздо более мягкий, менее такой вот монументальный Тургенев, которого, кстати, Запад очень любит, как вы знаете, и то он крупнее той американской литературы. Не потому, что Америка плоха, а потому, что она молода, я не хочу их обидеть. Она молода. Но ты молодой – ты учись, а они говорят: нет, наши ошибки есть наши достижения. Ведь главный принцип американской культуры этот: вот так, как мы делаем, правильно; да, мы не можем по-другому, но это и есть правильно, а кто не так, кто не спрятался, я не виноват. У нас с романами сложно, зато авианосцы хорошие. Александр Денисов: У них страна моложе нашего Большого театра, у нас история Большого театра дольше, чем их страна, существует. Дмитрий Журавлев: Да-да-да. А культура – это время, культура – это всегда время. Вот театр особенно, нами с вами любимый театр – это всегда время. Это традиция. Александр Денисов: Насчет глобализации, Дмитрий Анатольевич, еще хочется тоже услышать ваше мнение, с кем будет глобализироваться. Си Цзиньпин выступил, и он поговорку такую интересную привел, послушаем и продолжим. Си Цзиньпин, председатель Китайской Народной Республики: Как гласит древняя китайская мудрость, умный человек даже в выгодном положении держит в виду возможный вред, а в положении невыгодном видит потенциальные возможности. Опасность и возможность существуют всегда; преодолев опасность, получишь возможность. Сила – в уверенности: чем больше трудностей, тем важнее уверенность. Александр Денисов: Да. Вот у нас экономист был Владимир Владимирович Карачаровский, ну вы его видели... Дмитрий Журавлев: Прямо передо мной был. Александр Денисов: Да. Он сказал, что нужно тут быть осторожнее, а то потеряем некую долю суверенитета. Ну он так, в общем, высказал, что китайцы хитрые. У меня, честно говоря, такого ощущения нет, может, я ошибаюсь, китайцев не знаю... Дмитрий Журавлев: Китайцы – народ въедливый. Александр Денисов: Въедливый, да? Дмитрий Журавлев: Да. Не думаю, что для нас сейчас это проблема, но вот наш казахский гость, я знаю, как в Казахстане относятся к китайской теме, они достаточно болезненно ее воспринимают. Александр Денисов: Болезненно? А почему? Дмитрий Журавлев: Да, потому что боятся поглощения экономического и культурного, не политического. Я помню, я написал статью о проекте «Один пояс – один путь», и им не понравилось, поскольку там Китай в центре был, сказали: нет, это плохая статья. Александр Денисов: А что вы там такое... ? Дмитрий Журавлев: Ну, что вот «Один пояс – один путь» – это драйвер развития и для России, и для Казахстана. Александр Денисов: И казахам это не понравилось? Дмитрий Журавлев: В тот момент не понравилось. Александр Денисов: Так а что же они себе КНР запустили-то уж по полной программе? Там же освоение. Дмитрий Журавлев: Простите, а американцы вообще индейцев спрашивали? Александр Денисов: Ага. Дмитрий Журавлев: Что освоение? Это огромная страна с гигантскими средствами. К вам пришли люди и сказали: «Хотите, мы вам в 5 раз больше заплатим за то, что вы хотите продать? Но продадите нам», – и все, и пошло освоение. Ведь Казахстан – это страна сырья, как и Россия, только у нас еще старая советская промышленность и уже появилась новая, а у них все-таки оно сырье как было, так и осталось ключевым. А сырье же должен кто-то потреблять. И здесь китайцы, что называется, в своем праве, они пришли. Александр Денисов: То есть все-таки нужно нам дружить, но и помнить о своих интересах? Дмитрий Журавлев: Нет, нам нужно просто действовать так, как сказал президент, т. е. в своих интересах. Если мы действуем в своих интересах... Кстати, китайцы нас только больше будут уважать, так мне кажется, я не специалист по Китаю, но так мне кажется, что вообще-то желающих слишком угодить не уважают. Если мы будем действовать в своих интересах и будем их правильно понимать, ну достаточно глубоко, не поверхностно... Китайцы же не будут с нами воевать, им не это нужно, им нужно, чтобы их экономика развивалась. Если для этого нужно купить у России, они купят; если нужно продать, они продадут. Они народ торговцев сейчас. Они в разные эпохи были разными, сейчас это народ торговцев. Куда-нибудь в Читу поезжайте, и вы увидите огромное количество китайских магазинов. Александр Денисов: Да у нас здесь, неподалеку от Останкино, «Триколор», по-моему, называется, там одни китайцы ходят вокруг, они скупили эти апартаменты. Ну и слава богу, что ж, люди живут, работают, только всех благ им пожелаем. Дмитрий Анатольевич, больше не буду вас мучить фрагментами, последний фрагмент посмотрим, он же самый главный: президент рассказал вот после выступления, в общении с ведущей, с Токаевым, казахским лидером, что для нас самое главное. Будем подводить итог, Дмитрий Анатольевич. Смотрим. Дмитрий Журавлев: Хорошо. Владимир Путин: Что для нас главное, быть независимыми, самостоятельными, суверенными и обеспечить развитие на будущее сейчас и будущим поколениям или иметь упаковку сегодня? Если у нас не будет суверенитета, у нас в недалеком будущем, мы будем все покупать и будем производить только нефть, газ, пеньку, седла... седла, да... и продавать кругляк за границу. Это неизбежно, я уже говорил об этом в своем выступлении. Только суверенные страны могут рассчитывать на суверенное будущее. Но это не значит, что мы сегодня должны погружаться в ситуацию, когда мы должны вернуться на 30, 40, 50 лет назад. Что касается упаковки, я не думаю, что это такая сложная вещь, которую не смогут нам заменить или наши партнеры из других стран, которые с удовольствием займут этот рынок рано или поздно, или не сможем мы сделать сами. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, там показывали, когда президент об этом говорил, упаковку с соком, там выпили уже и положили, там рядом кто-то, то ли Токаев, то ли ведущая Маргарита Симоньян. Но я-то по-другому воспринял: мне кажется, президент, может быть, даже имел, знаете, в смысле «упакован», вот это вот перестроечное... Дмитрий Журавлев: Да, формулировка. Александр Денисов: Представляю, что упакован в «варенке» и пр. И когда у нас начались эти изменения, я подумал: ну, наверное, исчезнет, наверное, у меня машина состарится. Я подумал – да и бог с ним, если это в интересах страны, да я потерплю. Что мне, штаны, что ли, лишние так уж прямо необходимы? И ради бога, главное, чтобы... Президент, мне кажется, вот это имел в виду, что упаковка – это... Дмитрий Журавлев: Главное – это действительно суверенитет, потому что, если его нет, как правильно сказал президент, ничего остального не будет, потому что оно все не ваше. Не потому, что нельзя без суверенитета там что-то производить, а просто кто ж вам даст? «Съист-то он съист, а кто ж ему дасть?» Другой вопрос, что когда суверенитет является единственным, что у вас есть... Вот у африканских стран суверенитет есть, но боюсь, что им от этого не легче. То есть это процесс все-таки параллельный: нужно развивать экономику и одновременно следить за суверенным своим статусом. Нам это сделать легче, чем очень многим странам. Вот КНР, Индия, мы, Пакистан и еще, может быть, две-три страны могут себе позволить полномасштабный суверенитет, а остальным труднее. Не то что у них его нет, но в том, что стоит только зазеваться, и уже проглотят, как того премудрого пискаря. Вспомните ту же ситуацию в Мали, еще в каких-то странах Африки. Поэтому здесь нам бог дал нашу великую страну, и нам действительно легко делать суверенитет. Но здесь не увлечься бы, понимаете. У нас все время космические корабли лучше пуговиц, вот надо не забывать и про пуговицы. Особенно это касается регионов. Ну не делают космические корабли в Пензе, не получается, там другое производят. И вот забывать это тоже нельзя, потому что завтра должно наступить, оно не должно быть все время «завтра». А если в этой логике, дальше суверенитет – это, естественно, абсолютная ценность. Александр Денисов: Да. И президент, безусловно, Петра часто приводит в пример, и многие историки, с кем общался, они говорят: ну вот у Владимира Путина (да может быть, он и говорил, не знаю) как раз тот лидер, на которого стоит равняться. И параллелей-то много: и на Украине все то же самое, помните, противостояние с Западом, со Швецией там закончилось, правда, потом переместилось в Прибалтику, можем предположить, кстати, прочертить линию. И самое главное, вот у нас уже две минуты остается, Дмитрий Анатольевич, процесс-то долгий, вот у Петра-то это заняло чуть ли не четверть века... Дмитрий Журавлев: Больше. Александр Денисов: Больше даже. Нам тоже придется к этому готовиться... Дмитрий Журавлев: Нет, это долгий процесс. Вот мысль «а мы через год все поправим, будет классно», я боюсь, излишне оптимистична. Будет сложно. Другой вопрос, что все, что нас не убивает, нас усиливает, поэтому... Как сказал китайский лидер, в трудностях надо искать ресурсы, а в ресурсах – трудности. У нас есть такая возможность, и сегодняшний день это прекрасно показал. Александр Денисов: Да. Не знаю, ну меня вот это невероятно вдохновляет, мне кажется, это очень интересно. И события будут разворачиваться еще более интересно. Дай бог нам, конечно, завершить все... Дмитрий Журавлев: Ну, по крайней мере с мировым лидерством точно будет нелинейно. То есть вот мысль о том, что Америка, пусть в другом виде, удержит лидерство, у меня вызывает большие сомнения. Александр Денисов: Да. И еще, Дмитрий Анатольевич: как считаете, наша победа для них неизбежно означает поражение, мы в рай, они в ад? Дмитрий Журавлев: Ну, я бы не стал вот в религиозных терминах, но наша победа для них поражение. Почему и Наполеон, и Гитлер шли на Москву, Наполеон особенно, ему технически это было не нужно... Александр Денисов: Да и Карл XII. Дмитрий Журавлев: Да. Именно поэтому – потому что при наличии России западная гегемония невозможна. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, спасибо! Мы вот в самом начале программы перефразировали Александра Кушнера: «Времена не выбирают, в них... Дмитрий Журавлев: «...живут и умирают». Александр Денисов: «...живут и побеждают», – я переделал. Как считаете? Дмитрий Журавлев: Видите, я помню классический текст. Александр Денисов: Это не наш путь, Дмитрий Анатольевич. Дмитрий Журавлев: Ну... Александр Денисов: Спасибо большое за этот разговор, хоть вы и скромничали, говорили «мы простые люди», вы-то точно не простой. Дмитрий Анатольевич Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем, был у нас в студии. Обсуждали сегодняшний Петербургский экономический форум. Спасибо, что были с нами. Пока.