Константин Чуриков: Если конец года – время подводить итоги, то начало года, конечно же, время подумать, а какой вообще фронт задач и работ у нас на ближайшие 365, уже даже поменьше дней, потому что девять прошло. В конце года мы заслушали разных гадалок, астрологов в этой студии, ну а теперь слово за реальными экспертами. Поговорим, я бы сказал, об экономических именно установках на этот год, как нам добиться – такие важные вопросы, всех касаются – интенсивного роста производства, подъема зарплат, так чтобы это заметили все и счастливые позвонили в студию ОТР, сказали «спасибо за повышение зарплаты». Вообще, глобально, на чем нам сосредоточиться, что самим выпускать, что покупать за границей... Короче говоря, что делать. Вот этот простой и наш проклятый в то же время вопрос мы зададим Дмитрию Журавлеву, это научный руководитель Института региональных проблем, «Личное мнение» Дмитрия Журавлева. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте. Дмитрий Журавлев: Добрый вечер. Константин Чуриков: Что нам делать? Дмитрий Журавлев: Ну, что нам делать? Тут сами рецепты простенькие – их выполнить трудно. Как Курчатов говорил: «Атомная технология несложная, ее просто делать сложно», – вот здесь то же самое. Рецепт простой: нужно ключевые, базовые вещи производить дома, то, что у нас могут отрезать, а вот то, что всегда готовы продать, это можно и покупать. Вы спросили, надо ли покупать, не надо ли покупать... Все очень просто. Константин Чуриков: Ну хорошо, давайте пройдемся по составляющим. Вот в праздники переключаю каналы, кстати, включаю как раз новости ОТР, вижу замечательную новость о том, что министр промышленности, он же у нас вице-премьер, Денис Мантуров в качестве пассажира испытал новейший российский самолет МС-21. И возникает сразу всего только два вопроса: насколько этот самолет будет отечественным, будет ли в нем обещанный отечественный двигатель и насколько это будет массово? Помните, как у Райкина... Дмитрий Журавлев: Вот. Константин Чуриков: ...который идет по какой-то выставке на ВДНХ и задает вопрос: «Это что, все сделано в одном экземпляре?» Дмитрий Журавлев: Ну практически, да. Причем пока это сделано в одном экземпляре, это стоит как слиток золота. Оно начинает отбиваться, только когда вы делаете много. Но ведь это действительно вопрос. Вы заметьте, что в Европе, например, вот мы про самолеты начали говорить, – а вы знаете, что ни одна страна Европы не способна сделать самолет? Только вместе. Константин Чуриков: Ну да, даже Airbus – это консорциум, группа стран. Дмитрий Журавлев: Да-да, потому что для того, чтобы строить современный самолет, нужно иметь экономику, в которой 200 миллионов населения задействовано. Потому что у нас подетальная специализация, т. е. вот ты на своем станке одно делаешь и ты делаешь именно это. Тебя можно переключить на другое такое же, тогда сюда надо поставить кого-то другого. Поэтому чем сложнее техника, тем больше нужно народу. Вот как в Средневековье. Константин Чуриков: Подождите, а почему мы, извините, военные самолеты сами делаем, нам тут не нужно 200 миллионов человек? Дмитрий Журавлев: Нет, нужно, но они вот там на военных самолетах и работают. Понимаете, в том-то все и дело. Все-таки практически транспортная авиация, гражданская авиация – это стратегические бомбардировщики, уж если так, это наиболее большая, сложная техника, и поэтому ее не так легко делать. То, что мы ее начали делать, – это очень хорошо, но вы поставили правильный вопрос: мы массово способны это делать сейчас? Не в принципе, в принципе способны, но сейчас, при нынешнем уровне технологий... Вы знаете, что больше всего пострадало за 1990-е гг.? Станкостроение. Вот станки мы как, будем закупать? Потому что если мы будем закупать станки, мы, конечно, будем производить самолеты, и правильно, и надо это делать, но надо понимать, что если завтра нам запчастей для станков не привезут, на этом наше производство самолетов закончится, потому что не на чем будет. Константин Чуриков: Не привезут, уже не привозят. Дмитрий Журавлев: Вот в том-то и дело. Значит, станкостроение надо восстанавливать свое. Вы понимаете, в советское время в то, в 1930–1950-е гг., не в 1970–1980-е гг., мы шли путем, очень вредным для людей, но очень полезным для экономики: мы начали с базовых отраслей, которые не кормят. Производство стали и чугуна, которых в Советском Союзе всегда производили очень много, собственно, количество штанов в магазинах не увеличивает. Но мы шли от этого: вот мы сделаем базовые отрасли, нас никто не сможет тронуть, потому что все базовое мы будем делать сами. Потом так же машиностроение, станкостроение и пошло, и до самолетов включительно. Но при таком подходе люди всегда остаются в конце, понимаете, но зато вам не страшна никакая блокада. В 1990-е гг. мы пошли в обратном порядке, мы сказали: ребят, все, что нам нужно, мы купим, а производить будем то, что вот у нас только купят, т. е. сырье. Константин Чуриков: Но это не решило базовые проблемы, потому что многие люди все равно, как вы выразились, остались в конце, т. е. это все появилось, но, как сказать, финансово люди не смогли себе это позволить. Дмитрий Журавлев: Нет, там другая была проблема. Как говорил Борис Николаевич Ельцин, «для нашей экономики у нас избыточное население», это записано, это он «Российской газете» сказал, это не злые враги Бориса Николаевича повторяют. Константин Чуриков: До этого Жванецкий делал такой вывод. Дмитрий Журавлев: Не до этого, одновременно. Действительно, для сырьевой экономики не нужно много людей. То есть, создав сырьевую экономику, мы как бы наполнили магазины, но выяснилось, что при этом сами люди стали лишними. Вот для промышленной экономики нас мало, а для сырьевой – много. Константин Чуриков: Но мы же сейчас понимаем, что люди не лишние? У нас президент каждый раз, когда есть такая возможность, он говорит о народосбережении, о том, что нас должно быть не меньше, не столько же, а больше. Дмитрий Журавлев: Нас должно быть больше. Я уж не говорю о человеческой стороне дела, о гуманитарной: о том, что люди должны жить и не должны умирать в молодости, не должны болеть много... Я говорю даже о чисто экономической стороне. Пока у нас не будет много обеспеченных... Сейчас вот зрители, наверное, уже меня матерят с той стороны экрана... Константин Чуриков: Нет. Дмитрий Журавлев: [Пока у нас не будет много] обеспеченных людей, у нас не будет серьезной экономики, потому что серьезная экономика на спросе, а если у вас спроса нет, ну потому что люди бедные, они хотят, но не могут, у вас всегда будет экономика маленькая, при первом же дуновении ветра ее сдует. Вот почему китайцы сознательно идут на повышение себестоимости своих товаров, повышая уровень жизни? Потому что они хотят, чтобы внутренняя экономика существовала, чтобы это просто устойчиво стояла на ногах система. Они на этом теряют, теряют экспортные... Константин Чуриков: Так для этого, Дмитрий Анатольевич, надо привести в соответствие, скажем так, два фактора – население, т. е. потребители, покупатели, давайте их так назовем («потребители» плохое слово), и производители, экономическая деятельность которых направлена на этих покупателей внутри страны. Дмитрий Журавлев: Это одно и то же! Потому что, если у вас нет потребителей, у вас не будет производства, и наоборот. Константин Чуриков: Да? Дмитрий Журавлев: Потому что, если у вас не будет производства, у вас не будет потребителей, поскольку им зарплату никто платить не станет. Понимаете, наша беда в том, что у нас реально работающая часть экономики сырьевая маленькая, поэтому 90% населения действительно экономически не нужны. Константин Чуриков: Не вовлечены в эту деятельность. Дмитрий Журавлев: Они нужны, если мы запустим промышленность. Вот в Америке, например – почему в Америке столько экономических проблем? Потому что при их уровне жизни производить что-либо бессмысленно. У них самолеты золотые, хотя авиацию они еще делают; автомобили... Как в стране-родине массового автомобилестроения половина машин иностранные? Потому что себестоимость высокая. Но зато американская экономика упадет последней, поскольку американец всегда будет покупать. Так и у нас должно быть, не доводя до американского предела, да мы и не сможем довести до таких уровней, но чтобы люди зарабатывали... Понимаете, проблема инфляции (я не ухожу от нашего вопроса) – она в чем? Она же не в том, что денег много, а она в том, что денег становится все больше, а товаров остается столько же. То есть если вы платите больше, при этом производите, у вас не получается инфляция. У вас инфляция, если вы просто рисуете деньги, как Попандопуло, помните: «Батюшка, бери, я еще нарисую»? Вот тогда да, тогда у вас постоянная инфляция и ваши доходы никогда не догонят цены, просто не смогут. А вот если вы производите... Производитель нужен не только для того, чтобы товар сделать, а чтобы стать потребителем. Константин Чуриков: Как вам кажется, мы сейчас умело пользуемся сложившейся ситуацией? Дмитрий Журавлев: Нет. Константин Чуриков: Под названием «санкции»... ? Дмитрий Журавлев: Не так неумело, как они ожидали, но не так умело, как надо. Почему? Потому что мы принципиально десятилетиями делали все, чтобы разучиться торговать. Никогда не задумывались, почему мы так много торгуем сырьем? Потому что торговать готовой продукцией сложнее, просто сложнее, тяжелее: нужно очень много уметь, очень много знать, очень много делать. А мы... Константин Чуриков: Произвести вообще сложнее, чем продать. Дмитрий Журавлев: Да. Понимаете, в советское время была монополия внешней торговли, это был узкий круг специалистов, потом они, естественно, все члены партии были. Их нет уже, они же как бы от предыдущего режима остались, а новые товарищи – они торговать умеют на рынке. Я не в обиду никому, я не говорю, что они плохие торговцы, но они еще не научились торговать на мировом рынке, потому что для тех, кто на мировом рынке торгует, они дети. Вот мы и торгуем сырьем, потому что сырье у нас все равно купят. Константин Чуриков: Вопрос-то не только в том, кто как торгует, вопрос в том, кто и куда сколько потом, понимаете, возвращает, вот в чем еще... Дмитрий Журавлев: Это еще один вопрос, да. Но если ты торговать не умеешь, возвращать будет нечего. Спасибо, что еще должен не остался, отдав свой товар. А возвращать – это еще один вопрос. Вот почему президент так много говорит о переходе на национальную валюту во внешней торговле, да, и почему это так тяжело идет? Потому что все сопротивляются просто жутко, потому что переход на торговлю в национальной валюте – это всегда повышение уровня жизни у нас и понижение у соседа, потому что в какой валюте торгуете, там основные деньги и остаются. То есть если торговать в рублях, то рубль будет чего-то стоять, тогда наши с вами зарплаты будут очень сильно расти по отношению к зарплате в соседних странах. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, какие у вас экономические ожидания от этого года? Чего бы вам хотелось? Какую реальную проблему вы хотели бы в этом году, может быть, экономическо-финансовую, и за счет чего решить? Телефон прямого эфира: 8-800-222-00-14. Дмитрий Анатольевич, подождите, вот вы про зарплаты заговорили. У нас вообще не то что бытует мнение, оно официально высказано Центробанком, что вообще повышать зарплаты (я сейчас очень-очень общо скажу) не стоит просто потому, что люди придут, потратят эти деньги и спровоцируют... Дмитрий Журавлев: ...импорт. Константин Чуриков: ...рост инфляции, импорт и пр. Почему мы этими категориями мыслим? Дмитрий Журавлев: Ну мы только что с вами об этом говорили: мы мыслим категориями вторичного капитализма, мы – периферия, сырьевая периферия; для сырьевой периферии все, что говорит ЦБ, правильно. Но если мы все-таки хотим делать промышленную страну с большим населением, получающим большие зарплаты... Зарплаты становятся инфляцией, когда у вас товаров нет собственного производства, не товаров [вообще], а товаров собственного производства, тогда инфляция, да, потому что ты покупаешь импортное, деньги тут же меняются на доллары, доллары увозят. Они не для того вам товары продают, чтобы потом с кучей рублей сидеть, они не мазохисты; они, может быть, садисты, но точно не мазохисты. В том-то и дело: если вы производите свое, причем качественное, если вы производите автомобиль так, что он стоит как самолет, то, конечно, у вас инфляция тоже будет. Но если вы нормально, качественно производите свои товары и человек... Понимаете, ведь проблема инфляции в чем? Человек получает зарплату, которая фактически по объему больше того, что он реально вырабатывает. И вот эта граница... Все равно общий объем товаров и общий объем денег совпадают по общей цене. Если у вас деньги растут, то товары нет... Константин Чуриков: Простите, «зарплата больше того объема, чем он вырабатывает»? Это в каких отраслях, вы мне сразу назовите, кроме нефтянки, топ-менеджмента, где такое еще бывает? Дмитрий Журавлев: Нет, не зарплаты большие – выработка нулевая. Константин Чуриков: Ага. Дмитрий Журавлев: Вы слишком оптимистично меня поняли. Константин Чуриков: Да-да, вот. Дмитрий Журавлев: Понимаете, во многих отраслях выработка нулевая, потому что товар – это не просто вещь, которую вы произвели, это вещь, которую еще продать можно. Не все, что вы производите... Вот Советский Союз это губило. Почему у нас была инфляция в конце советского периода? Мы все время забывали, что самолеты и танки – это не товар. Это может быть товар на внешнем рынке, но советские граждане танки не покупают. Константин Чуриков: Да, это необходимость. Дмитрий Журавлев: Это необходимость, да, но мы же засчитывали: вот у людей денег стало больше, но у нас и товаров стало больше. Но половина этих товаров была оружием, и в результате в магазинах было пусто, а народ со своими деньгами ходил по центру Москвы как по музею, смотрел: вон, у них это есть, это есть... Константин Чуриков: Мы вот так вот с ребенком вынужденно походили по центру Москвы, пошли в Малый театр, замечательный спектакль «Горе от ума»... Дмитрий Журавлев: Да, я обожаю этот спектакль. Константин Чуриков: Холодно очень, думаем: куда бежать? Ну, в Большой театр не пойдешь, тебя туда не пустят. Видим ЦУМ, забежали. Ребенок говорит: «Пап, слушай, а санкции что... ? Это санкции?» Я говорю: «Сынок, вот да, это...» Дмитрий Журавлев: «Вот они». Константин Чуриков: То есть все есть, все есть, не буду перечислять, это, понятно, никому не по карману, погрелись, посмотрели, убежали. Я к чему? Понимаете как, мы с вами много говорили о том, что необходимо наконец-то нашу экономику как-то спасать не рынком, а спасать чем-то другим. Спасать так, чтобы простой человек мог себе позволить... я сейчас не про ЦУМ говорю... Дмитрий Журавлев: Ну естественно. Константин Чуриков: Чтобы он мог себе позволить необходимый, жизненно важный для него в данный момент времени перечень товаров. Чтобы он, я не знаю, не только колбасу мог купить, чтобы он мог своему ребенку, не знаю, компьютер купить новый для учебы. Дмитрий Журавлев: Подождите, еще колбасу не всегда можно. Константин Чуриков: Да. Дмитрий Журавлев: Страна большая и разная, и вот сейчас зрители будут звонить, они нам с вами про колбасу еще скажут, потому что где-то колбаса – это мелочи, а где-то и колбаса – это непросто... Константин Чуриков: Уже роскошь, да. Дмитрий Журавлев: Поэтому, конечно... И главное: только если он сможет это себе позволить, будет развиваться экономика, мой-то главный месседж в этом. То есть мы все время говорим отдельно, вот развитие экономики, и у Центробанка именно эта логика: либо развитие экономики, либо рост уровня жизни. Ничего подобного! Только рост уровня жизни может позволить развивать экономику и наоборот. Именно тогда рост уровня жизни не будет инфляцией, когда у вас одновременно растет объем производства. Но, естественно, именно товаров, а не неких деталей, которые неизвестно, куда потом девать. Константин Чуриков: Вы знаете, у меня ощущение, что мы совсем не страна бездельников-то: мы деятельные люди, мы умеем работать, мы умеем выкладываться. Да, по-разному бывает... Дмитрий Журавлев: Вы знаете, один инженер мне сказал очень интересную вещь: «Мы, – говорит, – всем заводом работаем, а потом после приказа директора то, что мы сделали, можно выбрасывать». То есть если у вас на конвейере один ошибается, совершенно не важно, как хорошо работают остальные. Константин Чуриков: Ну так в любой отрасли, Дмитрий Анатольевич. Дмитрий Журавлев: Да, конечно. Константин Чуриков: Так и у нас на телевидении тоже. Дмитрий Журавлев: Да, конечно-конечно-конечно. Так в образовании, так везде. Константин Чуриков: Конечно. Дмитрий Журавлев: Но я про то и говорю: мы не страна бездельников, но мы страна разгильдяев. Константин Чуриков: Ну хорошо... Дмитрий Журавлев: Великих разгильдяев. Константин Чуриков: Хорошо. Дмитрий Журавлев: Наш человек – гений: он может создать такое, чего не создаст никто другой. Левша – это наше, национальное. Но при этом второй наш национальный герой – это Емеля на печи. Константин Чуриков: Что не так с нашим оркестром? Дирижеры не те, я не знаю, музыканты? Или мы не ту пьесу играем? Вот я все про рынок не могу успокоиться. Дмитрий Журавлев: У нас одновременно вот эти два, первое и третье. У нас не не дирижеры, просто у нас дирижеры рыночники. Главные деятели нашей экономики – это бухгалтеры. Логика бухгалтерии очень важна, я ни минуты над ними не смеюсь, но она становится главной после того, как вы уже экономику выстроили. Вот когда все заводы работают, дальше вступает бухгалтерия и говорит: «Так, здесь недодали, здесь передали, вот здесь побольше, здесь поменьше». Но логика финансового, вот этого самого рыночного контроля, финансовой модернизации работает уже в экономике, которая выстроена. Те, кто строят заводы, им пока не до финансовой модернизации, у них денег нет, они же строят, они производят, а мы к ним с бухгалтерией. Это первое. И пьеса все то же. Мы берем экономику развитую, уже умирающую экономику Запада, переразвитую... Вот постиндустриальное общество – это не значит общество, которое выросло над индустрией, а это общество, которое загнулось от индустрии. Константин Чуриков: Кстати, его так же и назвали, собственно. Дмитрий Журавлев: Они просто конфузию викторией назвали. Константин Чуриков: Как корабль назовешь, так он и поплывет. Дмитрий Журавлев: Это обычно на Западе бывает: они свою конфузию назвали викторией, что это так и должно быть. Мы берем логику этой экономики, в которой нет проблем производства, в которой объем товаров такой, что они сами действительно себя регулируют, потому что если ты начнешь выпендриваться своими товарами, придет сосед с более дешевым аналогом. А мы – страна вечного дефицита и бедного населения, у нас это просто не работает. Каким аналогом? Зачем ему думать о качестве? Ему бы концы с концами свести... То есть рынок у нас не срабатывает, потому что рынок срабатывает при богатом населении и переполненной экономике, а у нас не переполненная экономика и не богатое население. Константин Чуриков: Ну слушайте, и в такой огромной стране, как наша, априори, наверное, рынку вообще, так сказать, нельзя давать, слишком многое позволять, потому что у нас очень много своих задач, они стратегические. Дмитрий Журавлев: У нас страна большая... Константин Чуриков: Нам нужно связать страну, нужно, чтобы люди могли летать, ездить... Дмитрий Журавлев: У нас холодное и теплое, себестоимость полетов большая... Вот связать страну – это же в первую очередь ментально связать. Я же вам рассказывал, у меня встреча была в одном регионе, молодой человек официант мне сказал: «Я в Москве никогда не был, – причем это регион не сибирский, а сильно ближе, – и не поеду, потому что я этим деньгам найду лучшее применение». Константин Чуриков: Так. Дмитрий Журавлев: То есть он уже живет не совсем в России – он живет в своем регионе. Константин Чуриков: А, все, я понял. Дмитрий Журавлев: Ему, в общем, все равно, есть Москва, что там происходит, в этой Москве... Константин Чуриков: Он уже так, атомизировался, обособился. Дмитрий Журавлев: Да, потому что дорого, потому что тяжело, потому что приехать в Москву – это практически приехать на экскурсию, а заплатить надо, как будто, не знаю, на Луну слетал. Знаете? Константин Чуриков: Так, нам тоже пишут люди, которые в Москву приехали из Архангельской области, тоже гуляли по торговым центрам, те же самые ощущения, «как на выставке народного западного хозяйства». Из Москвы спрашивают: «Почему никак не можем создать свой современный смартфон, свое современное ПО, а всякие «Цирконы» создаем на раз?» Ну, современное ПО мы создаем, по-моему, да, но вот такой вопрос. «Цирконы» – раз, а вот... Дмитрий Журавлев: У нас с советского времени вбито в подсознание, что, если ты плохо делаешь оружие, тебе надерут уши, так скажем, а если ты плохо делаешь товары, то судьба такая у товаров. Вот в советское время за плохую работу в ВПК, там платили больше, но если ты еще и плохо работаешь, то у тебя реально возникали серьезные проблемы. А производство товаров, поскольку страна вечного дефицита, как сделали, так и сделали, все купят, потому что и этого больше нет. Вот эта вот логика «я тут у вас одна, а вас тут много», поэтому «Цирконы» получаются лучше, чем смартфоны, а автоматы сильно лучше, чем костюмы. Понимаете, у нас как оставалась, так и остается вот эта мысль: в ВПК дурью заниматься нельзя. Это, кстати, пройдет, к сожалению. Константин Чуриков: А давайте не про ВПК, там, как говорится, не дураки сидят, знают что делают... Дмитрий Журавлев: Нет, просто про «Циркон» вспомнили... Константин Чуриков: Да-да-да. Хочется понять, знаете, если мы про оркестр, в этих образах, – а кто должен быть главным в этих процессах? Я имею в виду процессы, т. е. с кого надо спрашивать за наличие или отсутствие требуемых товаров отечественного производства? Как должно быть управленчески организовано? Дмитрий Журавлев: Во-первых, нужно спрашивать с руководства экономики, т. е. Минэкономразвития, Минфин... Константин Чуриков: ...Минпромторг... Слушайте, у нас очень много ведомств, у нас... Дмитрий Журавлев: Ой, Минпромторг – он есть, да? Константин Чуриков: Есть, конечно. Дмитрий Журавлев: Я все время забываю о нем... Константин Чуриков: Минпромторг, Минэко, Центробанк, Минфин... Дмитрий Журавлев: Нет-нет-нет, список-то я знаю. Я к тому, что вот смотришь на экономику, все время забываешь Минпромторг. Вот он как-то вот незаметно существует, тайно для нас (опять же, никого не хочу обидеть). В том-то и дело, начало здесь. А потом, если вы говорите о сферах образования, ну в смысле какой квалификации человек должен заниматься этим, – простите, инженер. Вот у нас инженеры не руководят экономикой, у нас считается, что это неправильно. У нас экономикой руководят финансисты. А дальше, я говорю, логика бухгалтера, а главная логика бухгалтера проста как велосипед: «Я не отвечаю за всю жизнь, я отвечаю за каждый квартал в отдельности». Так можно воспроизводить уже развитую экономику, так нельзя строить новую, потому что в следующем квартале проблем будет гораздо больше, чем в этом, понимаете? Константин Чуриков: Ага. Дмитрий Журавлев: То есть Советский Союз тогда, в 1930–1950-е гг., поставил на технологов. В этом есть свои минусы, я ничего не говорю, тем более что у нас все-таки не советская административная экономика. Но без технологов, без производства, которое должно играть главную роль, оно должно говорить, что ему надо, а не ему должны говорить, что «вот это вот мы дороже продать не можем, поэтому делайте из реечек». Константин Чуриков: Подождите, но технологи в каждой отрасли свои, в каждой отрасли свои задачи, свои параметры. То есть это получается что, у нас должен быть какой-то консилиум специалистов... ? Дмитрий Журавлев: Все очень просто: вы назначаете инженера директором завода и говорите, что если завод не будет выпускать вот эту продукцию вот такого качества, то завтра на его месте будет другой. Главная управленческая технология – это технология ответственности. В советское время она была пережата, потому что там ответственность была жесткая. При усатом вожде, если вы не выполнили план, у вас будут не просто проблемы, вас, скорее всего, просто не будет. План – закон, это мы потом стали над этим смеяться, а в 1930-е годы... Константин Чуриков: Так так и поднимается экономика, Дмитрий Анатольевич. Дмитрий Журавлев: Да, но на такое надо решиться. Константин Чуриков: А как вы думаете, на это не решается кто? Где? Люди не решаются, наверху не решаются? Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, старшее поколение (а все-таки руководство страны – это люди старше нас с вами) еще помнит те годы, оно знает не только о плюсах такой технологии, но и об их минусах. Понимаете, подвиг – это хорошая штука, но в нем нельзя жить всю жизнь. Да, так можно поднять экономику. Если использовать эти методы, методы прямого управления, методы прямой ответственности, когда вот не сработал завод – извини, товарищ директор... Константин Чуриков: Так это же сейчас и нужно, Дмитрий Анатольевич! А то, понимаете, все расселись, спросить не с кого, а воз и ныне там, и мы обсуждаем... Вот нас спрашивают: «Вы так мудро говорите, все это обсуждаете – почему ничего не меняется?» Много таких вопросов, кстати, и не первый год справедливо нас спрашивают. Дмитрий Журавлев: Нет, я-то за эту технологию, только потом, что называется, не обижайтесь. Потому что мы сейчас говорим о ее положительных сторонах, она сможет... Мы, собственно, за счет этого войну выиграли, за счет этих управленческих технологий. Константин Чуриков: Слушайте, за счет специалистов, которые занимались своим делом. Дмитрий Журавлев: Не только специалистов, но еще организацией такой, в которой специалист мог только сделать дело, не сделать он не мог, понимаете? Константин Чуриков: Нет, я, конечно, понимаю, что у нас сейчас постиндустриальное общество, сейчас с кем ни поговори, знаете, иные люди даже не могут объяснить, чем они занимаются, и не потому, что секретное производство, а потому, что человек сам не понимает, чем он занимается. Дмитрий Журавлев: Они сами не знают. Нет, вернуться к этой схеме можно, но вот мы должны понять, что это диктатура, что такую организацию управления может себе позволить только диктаторский режим. Мы готовы на диктатуру ради развития промышленности? Константин Чуриков: А госплан, хорошо, лайт? Дмитрий Журавлев: Нет, госплан – это технология, это метод организации, чтобы у вас не получалась одна машина с двумя колесами или восемь колес на один автомобиль, вот что такое госплан, чтобы отрасли соизмерять и чтобы не получалось, что чего-то все время не хватает. А я-то не про госплан, я про политическую волю. Это очень жесткая задача. Константин Чуриков: Петр из Краснодара нам звонит. Петр, здравствуйте. Петр, пожалуйста, добрый вечер, вы в эфире. Зритель: Добрый вечер, Константин, добрый вечер, Дмитрий. Вопрос мой заключается в том, что почему современные власти финансовые Российской Федерации не используют советский опыт, опыт советских финансистов, когда существовала двухконтурная денежная система, т. е. было наличное обращение и безналичное обращение, которое обращалось между предприятиями? Дмитрий Журавлев: Ох... Зритель: Ведь таким образом можно создавать предприятия, которые начнут выпускать конечный продукт, а уже под этот конечный продукт советские власти печатали наличные деньги, т. н. рыночные. Дмитрий Журавлев: Не совсем так, но ладно. Зритель: Таким образом не было инфляции... Дмитрий Журавлев: Инфляция была. Зритель: ...а в реальный сектор экономики шли инвестиционные деньги. Что мешает, на ваш взгляд? Константин Чуриков: Спасибо, Петр. Дмитрий Журавлев: Для выполнения этой схемы нужна одна маленькая деталька – экономика должна быть государственной, потому что частный завод за безналичные деньги работать не будет, он просто не нужен. Безналичные деньги – это деньги, которые не являются деньгами. Это не оценка, не оскорбление, не ругательство, это констатация. Так можно работать, так, кстати, работала, извините, еще гитлеровская Германия, именно поэтому Германия, которая не могла выиграть мировую войну, чуть ее не выиграла, потому что у них была эта двухконтурная система. Но кроме того, что у вас должна быть государственная экономика, причем в подавляющей массе, не вся, но в значительной части... Во-вторых, вот эти два контура, это как две половины, а посередине их стена, плотина. Представьте, что в плотине дырочка появится, собственно, что у нас в конце 1980-х гг. и произошло. И потоком обналиченного безнала смыло советскую экономику, просто ничего не осталось. Константин Чуриков: Я понял, что имел в виду наш зритель: когда есть, скажем так, нужное производство, это запланировано государством, деньги используются как некая смазка, для того чтобы предприятие смогло что-то сделать. Дмитрий Журавлев: Они вообще используются как система учета, не более того, поэтому деньги выдавались безналичные в любом количестве по заявкам заводов, их было бесконечное число. Просто где-то там в банке было записано, что вот за этим заводом такой-то долг безналичный. Еще раз повторяю: чтобы иметь такую систему, нужно иметь государственное производство, государственное... Константин Чуриков: Разве оно нам нигде не нужно? Те же самолеты, то же ПО, компьютеры... Дмитрий Журавлев: Нет, оно нам нужно, вы просто... Еще раз повторяю: нужно решиться на то, что мы перестаем считать рынок ключевой экономической субстанцией современной российской экономики. Константин Чуриков: Вот. Дмитрий Журавлев: На это надо решиться, потому что это будет иметь огромное количество и экономических, и политических последствий. Константин Чуриков: Но мы же уже в чем-то решаемся. Вот тот же самый «Москвич»... Сейчас, конечно, многие ругают, говорят, что вот мы переклеиваем логотипы, автомобиль китайский... Но кто открывает этот завод? Собянин открывает, это государственный завод. Дмитрий Журавлев: Это, скорее всего, региональный, но в любом случае не частный. И здесь даже вопрос безналичных денег встанет, потому что безналичные деньги переводит главный банк, он не подчинен Собянину. Хорошо, что Собянин может это делать, я серьезно говорю, это очень хорошо, но если мы пытаемся сделать не один завод... Мы можем делать десять государственных заводов, пожалуйста, и они будут работать по этой схеме, которую коллега сказал. Вопрос в том, что будет потом. Константин Чуриков: Коротко: рынок в России 2023 года себя изжил глобально? Дмитрий Журавлев: Рынок в России себя не выразил, совсем коротко. Он не смог стать тем инструментом, который заставил экономику развиваться. Константин Чуриков: Спасибо! Это было «Личное мнение» Дмитрия Журавлева, научного руководителя Института региональных проблем. На этом мы заканчиваем сегодняшнее «ОТРажение», чтобы вернуться к вам утром. Большое спасибо всем, кто смотрел! Отдельная благодарность переводчикам жестового языка Маргарите Старцевой и Марии Зизиной. Меня зовут Константин Чуриков. До завтра, пока.