Дмитрий Журавлёв: Получать большие деньги за перекладывание бумажек можно только до тех пор, пока тебя кормят, поят и одевают

Гости
Татьяна Баскина
заместитель генерального директора международной компании ANCOR
Дмитрий Журавлёв
доцент Финансового университета при Правительстве РФ, научный руководитель Института региональных проблем

Константин Чуриков: А сейчас поговорим об изменениях, которые ожидаются и уже происходят на рынке труда. Ну, про McDonald’s только что вы слышали в новостях, окончательно он покидает Российскую Федерацию. Может, оно и к лучшему.

А еще доклад Центробанка, недавно стало о нем известно газете «Известия»: ЦБ прогнозирует падение спроса на офисных сотрудников. Речь идет о том, что в связи с налаживанием производства внутри страны и увеличением объема ремонта оборудования (даже об этом говорится) вырастет спрос на представителей рабочих специальностей.

А что у нас с этими рабочими специальностями, с самими специалистами? И согласятся ли люди покинуть офисы и пойти на реальные производства? Вот об этом сейчас будем говорить. Вы можете писать и звонить в эфир.

А у нас в студии Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый день.

Константин Чуриков: Ну что, теперь-то жизнь точно заставит? Или это такая, знаете, скажем так, очередная гипотеза, а большинство людей предпочтут быть экономистами, юристами?

Дмитрий Журавлев: Нет, люди, конечно, предпочтут быть экономистами и юристами, потому что ручка сильно легче железной детали, которую надо ставить на станок. Но вопрос в том, жизнь им позволит это сделать или нет? Я не думаю, что среднее поколение, не говоря уж о моем поколении, будет куда-то переходить.

Вопрос скорее о молодежи, которая будет готовиться к другим специальностям, причем в ближайшее время, потому что трудовой рынок от трудового конгломерата советского времени отличается именно жесткостью. То есть никто кормить не обещал, да? Нет места для работы – его нет, какой бы у вас диплом ни был.

Вот смотрите, пример самый простой. Сейчас Москва взяла себе завод Renault и собирается выпускать на нем «Москвичи». А на нем кто-то работать должен? Это Москва. То есть я специально взял город почему? Потому что мы-то как раз город офисов.

Константин Чуриков: Интересно, будут ли работать на заводе «Москвич» москвичи.

Дмитрий Журавлев: Вот! Я об этом и говорю. Мы город офисов, мы не город заводов, потому что мы город дорогой земли.

Константин Чуриков: Мы гордились тем, что мы выкинули все производство из города!

Дмитрий Журавлев: Ну, мы его выкинули, потому что нерентабельно. Это примерно так же, как делать, не знаю, лопаты из золота.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, ну, поставить торговый центр или «дом-человейник» всегда рентабельнее.

Дмитрий Журавлев: Я об этом и говорю. Вот! Слово «всегда» ключевое. Поэтому я еще раз повторяю: я взял Москву, потому что она наиболее яркая. А всегда ли? Вообще-то, по теории, промышленность должна приносить большую прибыль, чем торговля. Там оборот медленнее, это да.

Константин Чуриков: Так?

Дмитрий Журавлев: Но там же реальная ценность появляется, там же происходит переработка. У вас был мешок металла, а стал автомобиль. У вас были, не знаю, заготовки, а стали предметы потребления. И так далее, и так далее, и так далее.

У нас… не у нас в России, а в мире сейчас по-другому, потому что мы сказали: «У нас постиндустриальное общество». Мы признали поражение победой, да? Мы объявили поражение победой: «Ой, как хорошо! У нас постиндустриальное общество, все занимаются бумажками, никто не занимается производством».

Константин Чуриков: А вот очень интересно, что… Смотрите, как получается. Действительно, в начале было Слово. То есть мы сказали: «Мы – постиндустриальное общество. Нам теперь надо сидеть в метавселенных. А, так сказать, о том, что мы будем есть или что мы будем производить – об этом кто-то другой подумает».

Дмитрий Журавлев: Вот! Ключевое – «кто-то другой подумает». «Пусть производят бедные страны, а мы такие все передовые, нам производить не надо. Мы будем заниматься услугами, которые дороже и менее трудоемкие. И меньше нам придется тратить сил и средств, а получать будем больше».

Понимаете, это работает ровно до той минуты, пока эти самые бедные страны или бедные регионы с этим согласны. А как только они перестают быть с этим согласны, то все перестает работать. То есть получать большие деньги за перекладывание бумажек можно до тех пор, пока тебя кормят, поят и одевают. Как только тебя перестают кормить, поить и одевать, то твое умение перекладывать бумажки никому не нужно. Оно важно как часть процесса. И тут оно важно, бесспорно! Если у вас нет менеджмента, то у вас ничего и не работает, да? Но если у вас нет нижнего звена, то ваш менеджмент… То есть вы тогда крутите руль автомобиля, у которого нет колес.

Константин Чуриков: А как так получается, что вообще какие-то априори, если так вдуматься, вчитаться, какие-то утопичные, утопические идеи, они рулят этим миром?

Дмитрий Журавлев: Да.

Константин Чуриков: То же самое – «зеленая» энергетика. Вот кому-то взбрело в голову, что можно понаставить ветряков – и все само будет. Понимаете? А не получается…

Дмитрий Журавлев: Ну да. Потому что все исходят из того, что: «Ну, кормили же всегда». Тарелка с супом была всегда, она появлялась неизвестно откуда. «Ну, пусть и дальше оттуда появляется. А мы будем заниматься высокотехнологической деятельностью – перекладыванием бумажек».

Константин Чуриков: К рабочему труду, вообще к рабочему у нас в стране какое отношение?

Дмитрий Журавлев: Ну, к рабочему – по-разному. Понимаете? Вот я же говорю, что те же жители Москвы в основном рабочих давно уже не видели. Точнее, они видят рабочих (вот хорошая у вас картинка) на строительстве где-нибудь, где люди, не знаю, что-то строят, неизвестно что. Ну, мы не знаем, что это, но вот он где-то там строит.

Константин Чуриков: Мы даже языка этих рабочих не знаем.

Дмитрий Журавлев: Да. А в действительности я знаю, как в начале 2000-х, опять же в Москве, и не только в Москве, вдруг резко вырос престиж рабочих специальностей. Я прекрасно это помню. Потому что мы сказали: «Все! Мы теперь не просто финансовые задворки мира, а мы будем сами себя кормить». И этой фразы оказалось достаточно, чтобы рабочие специальности резко выросли в цене. И не только рабочие, а инженерные еще. Мы же о них не говорим, да?

Константин Чуриков: Да.

Дмитрий Журавлев: Мы делим на офис и производство. Но производство – это не только рабочий, а это и инженер.

Константин Чуриков: Еще и инженер, конечно, да.

Дмитрий Журавлев: Самые дорогие вузы во всем мире – технические. Мы единственная страна, наверное, на свете, где самые дорогие вузы – гуманитарные. Во всем мире технические вузы – самые дорогие и самые престижные, потому что там же учиться… Ну, то есть там для учебы много чего нужно, чего в гуманитарном вузе не нужно.

Константин Чуриков: Ну, у нас и раньше так было. У нас раньше как раз естественные науки, естественнонаучный профиль, инженерный профиль ценился больше, в советское время.

Дмитрий Журавлев: Анекдот моей юности: «Хотите выйти замуж за инженера – принесите справку, что можете его содержать». Я знал лично в советское время инженеров, которые переходили в рабочие, потому что большая семья, ее надо кормить. А до этого и после этого инженер, конечно, был престижной специальностью, потому что он должен много знать. Инженер учится дольше и серьезнее обычно гуманитария, да? Он за многое отвечает.

И вот как раз не только для Москвы… не только Москвы (Москвы, конечно, в первую очередь), а Питера, любого крупного города-миллионника, именно там эти инженерные специальности и можно изучать.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, мы черчение отменили в свое время. Какие инженерные специальности?

Дмитрий Журавлев: А если их не будет, то, извините, наш разговор теряет смысл, потому что одними рабочими сыт не будешь. Рабочих-то ты наберешь, а как ты из деталей, которые сделали рабочие, сделаешь конечный результат, если не знаешь, как он выглядит? Бухгалтеры не могут управлять производством, они могут управлять офисом.

Константин Чуриков: Мы это уже поняли, мы в этом убедились, да, в широком смысле.

Дмитрий Журавлев: На собственной шкуре поняли, да?

Константин Чуриков: Да-да-да.

Дмитрий Журавлев: Вот это главное. Дело не просто в изменении рынка труда. Рынок труда – еще раз повторю, штука жесткая. Кого надо, он тех наберет. Но нужно, чтобы было еще кого брать. И вот здесь очень важно именно техническое образование.

Константин Чуриков: Мы сейчас можем побеседовать с Татьяной Баскиной – это зам. генерального директора международной компании АНКОР, которая как раз занимается подбором персонала. Татьяна Владимировна, здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Здравствуйте.

Татьяна Баскина: Здравствуйте, Константин, здравствуйте.

Константин Чуриков: Вот чтобы люди пошли в рабочие, молодые люди, наверное, надо, чтобы как-то они увидели, что, во-первых, это очень востребовано и (наверное, так меркантильно) что за это хорошо и лучше платят. Что сейчас с зарплатами, скажем так, рабочего звена? Какие зарплатные, так сказать, достижения?

Татьяна Баскина: Безусловно, зарплата – один из самых важных, ведущий фактор при выборе работодателя. Хотя наши исследования показывают, что вот этот фактор, когда студенты выбирают специальность, он не главенствует, там есть другие критерии. Соответственно, один из сбоев бывает: выбирают обучение по одним критериям, а потом работу хотят высокооплачиваемую.

Но, действительно, в сфере… Мы делим здесь не на два категории (квалифицированные и неквалифицированные, рабочие и инженерные кадры), а на три, потому что, действительно, есть неквалифицированный рабочий персонал, и это не отрицательная характеристика, и там тоже можно заработать; есть квалифицированные рабочие – одна из самых остродефицитных специальностей; и высококвалифицированный инженерный персонал. И вот по всем этим трем направлениям рынок труда за последние лет восемь, девять, десять даже, пожалуй, испытывает дефицит кадров.

И здесь я соглашусь с тем, что, действительно, популярность этих профессий не слишком велика у современной молодежи. Но и система среднего специального и высшего образования предпринимает шаги (и надо заметить, что многие из них работают активно) вместе с работодателями. Потому что для того, чтобы привлечь молодежь на обучение инженерно-техническим специальностям, направлены самые разнообразные усилия, в том числе в цифровой сфере, потому что молодежь обращает внимание на всякие цифровые сигналы.

И если говорить о зарплатной планке, то она в этих сферах ничем не хуже, чем зарплаты… Сообразно, конечно, тому, чем придется заниматься, но она ничем не хуже с сопоставимыми (здесь два раза подчеркну) зарплатами в других сферах. Но, конечно, нужно сравнивать яблоки с яблоками, ни в коем случае не сравнивать, например, зарплату бухгалтера с зарплатой сварщика – все-таки это разные истории.

Константин Чуриков: Татьяна Владимировна, мне рассказывали историю… Впрочем, я сам тоже от других людей подобные истории слышал. Например, сантехник в Москве, видимо, «всерую», но зарабатывает 300 с лишним тысяч рублей. Вот просто очень хороший, с руками сантехник. Такое вообще часто встречается?

Татьяна Баскина: Как вы сами упомянули, если это неофициальная зарплата, то это может с равной степенью быть как байкой, так и правдой. Мифотворчеством заниматься не стоит. Если опираться на реальные цифры, то, конечно… Ну, мы знаем о зарплатах тех же курьеров. Но квалифицированные рабочие, конечно же, получают больше.

Но говорить о том, что только зарплата, только она, вот только некий оклад, тоже не совсем корректно, потому что у тех же рабочих и инженерных кадров есть такая форма работы, которая в меньшей степени распространена в других сферах – вахта, пресловутый вахтовый метод работы. Там и другое ценообразование, и есть возможность зарабатывать очень солидные деньги. Ну и свои сопутствующие риски, потому что далеко не каждый готов на вахту ехать.

Поэтому, действительно, в сфере высококвалифицированных рабочих и инженерно-технических кадров сейчас заработки ничем не хуже, чем в любой другой профессии, а порой даже выше, потому что нехватка таких специалистов уже не первый год длится. И текущая ситуация на это мало повлияла.

Константин Чуриков: И последний вопрос к вам: переизбыток офисных сотрудников, скажем так, как вы его оцениваете? Сколько лишних сотрудников сейчас на предприятиях?

Татьяна Баскина: Офисные сотрудники – это трудноописуемая субстанция, поскольку в нее кто-то, действительно, включает и барышень на ресепшн, и разработчиков IT, и специалистов по автоматизации бухучета, например. Это все формально не те люди, кто работает на производстве или на складах, а это офисные сотрудники. Поэтому здесь ситуация очень разновекторная.

И говорить о том, что массово высвобождаются специалисты в сфере IT, категорически неверно. Массового высвобождения квалифицированных бухгалтеров тоже не наблюдается. Есть тренд на то, что эти специалисты переходят в автоматизацию тех бизнес-процессов, которые они хорошо знают.

Но если мы говорим о том, в каких профессиях действительно высвобождается персонал, то это в большой (если не в большей) степени связано с действительно автоматизацией той работы рутинной, которая у них превалирует. Например, делопроизводитель – такая каноническая сейчас история, когда программа делает с документами то, что раньше должен был делать человек. Поэтому здесь сочетание экономической и цифровой ситуации.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое, Татьяна Владимировна. Татьяна Баскина, заместитель генерального директора международной компании АНКОР. Кто захочет хорошо устроиться – это к Татьяне Владимировне.

Дмитрий Анатольевич, но «хорошо устроиться» у нас во все времена означало как раз сидеть в отдельном кабинете, лучше секретарша, бумажки, чай, кофе…

Дмитрий Журавлев: Ну, секретарша – это уже определенный этап.

Константин Чуриков: Ну да. Да просто в офисе сидеть, в «аквариуме».

Дмитрий Журавлев: А знаете – почему? Потому что наша промышленность советская, именно советская, была построена по схеме начала 30-х: она была тяжелая, она была грязная в основной массе, поэтому даже очень хорошие зарплаты (и коллега об этом говорила) не всегда привлекали. Хорошо, хорошая зарплата, но если ты по уши в масле… Да, ты в офисе будешь получать меньше, но ты будешь в чистом пиджаке или в чистом платьице сидеть. И, в общем, выходя домой, у тебя не будут раздавленные пальцы. Вы никогда не замечали, что есть люди с такими пальцами?

Константин Чуриков: Я знаю. Я в прошлом скрипач, у меня все пальцы были… Но это другая рабочая специальность.

Дмитрий Журавлев: Вот. Понимаете? Более того, вот эта парадигма разделения на работу не только высокооплачиваемую и низкооплачиваемую, но и на работу чистую и нечистую, она остается даже после того, как ситуация меняется. Традиция остается: «Вот ребенок должен закончить вуз и сидеть в офисе». Нужно ли это ребенку, нужно ли это офису, кому-то это вообще нужно – не имеет значения. «Мой ребенок должен работать на чистой работе».

Константин Чуриков: Ну да. Сейчас в какой-нибудь семье, скажем так, в нерабочей семье, если кто-то скажет: «Я хочу, чтобы наш Вася пошел в профтехучилище, в ПТУ», – какой будет семейный скандал!

Дмитрий Журавлев: Ну, теперь это называется как-то по-другому.

Константин Чуриков: Это колледж.

Дмитрий Журавлев: Колледж, да.

Константин Чуриков: Все сейчас на английский.

Дмитрий Журавлев: Это, скорее всего, скандал, да. Это против правил, да? И эта инерция существует. И особенно она существует именно в крупных городах, потому что в моногороде колледж – это ничего плохого. А куда ты денешься? Там этот завод, больше ничего нет. А вот в крупных городах: «Ну как же? Вот вуз. Вот вуз. Зачем тебе это все надо?»

Вы знаете, у меня приятель еще в студенческие годы жил рядом с ПТУ завода Хруничева. Вот мальчики ходили на занятия (я просто иду к нему в гости, а они идут на занятия либо с занятий) в костюме и с галстуком. А это будущие рабочие. А знаете – почему? Потому что они точно знали, что они закончат это самое ПТУ, и они будут работать за большие деньги на интересном производстве с надеждой потом развиваться дальше.

Константин Чуриков: Вырасти до директора.

Дмитрий Журавлев: Ну, не до директора, но как минимум до инженера, потому что институт учебный тоже в систему встроен. И ни у кого нет проблем со специалистами, извините, в нефтяной отрасли. Вот как-то нигде не видел, чтобы кто-то кричал: «Нефтяников в стране не хватает!» Потому что все прекрасно понимают, что если ты в это попал, то уж как минимум хорошо жить ты будешь. Там все сложнее, конечно, потому что «хорошо жить» – у каждого разное представление об этом понятии. Но в любом случае ты будешь жить, мягко говоря, выше среднего уровня. Но это специальные узкие отрасли. А это должно быть везде. Пора возвращаться к реальной экономике.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, а вот то, что те, кого мы называем элитой – ну хорошо, давайте те же владельцы заводов, газет и пароходов, – они к этому готовы? Они же как привыкли годами платить копейки по остаточному принципу, так и будут.

Дмитрий Журавлев: Более того, они технически к этому не готовы, потому что им сложно работать со специалистами, поскольку они сами специалисты в другой области – в области финансов. И правильно, и дай им бог, это их работа. Вот их задача – организовать финансовые потоки, чтобы заводы работали. И поэтому, кстати, крупные собственники еще и нанимают технических директоров за очень большие деньги.

Константин Чуриков: Потому что те соображают в производстве, а эти – нет.

Дмитрий Журавлев: Да. «Мы будем заниматься финансами, а ты давай занимайся управлением собственно процессом». Вот там востребованность специалистов очень хорошая, потому что этот самый нанятый директор хорошо знает, что без инженеров он не выживет.

А есть отрасли (не буду пальцем показывать, чтобы никого не обижать), где сознательно стараются не применять технику – и это не российский пример, а это пример мировой, – потому что: «А чего я буду головой страдать, как там эта железяка будет работать? Я найму много-много бедных людей, и они мне лопатами все сами сделают. И я буду точно знать, что происходит».

Константин Чуриков: Очень не хочется, чтобы это сейчас был наш путь. Как нам этого не допустить? Как нам не прозевать вот эту технологическую, я не знаю, революцию?

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, есть старая такая… не анекдот, а притча. Родители спрашивают: «Во сколько лет надо начинать воспитывать детей?» – «А сколько вашему?» – «Три года». – «Вот вы на три года опоздали».

Константин Чуриков: Да…

Дмитрий Журавлев: Вот тут то же самое: чтобы не прозевать, надо все время это делать. Мы должны вернуть инженера в центр общества. Я не застал это время, но о нем слышал, когда советский инженер мог иметь, например, прислугу. То есть человек не с кандидатским, не докторским статусом, не с научной степенью, а с инженерным дипломом зарабатывал достаточно, чтобы кормить семью и еще иметь прислугу.

Константин Чуриков: Это у Ильфа и Петрова – инженер Брунс, да?

Дмитрий Журавлев: Ну да.

Константин Чуриков: Как раз на даче…

Дмитрий Журавлев: Но это было в конце 20-х годов. А в середине 50-х это тоже еще было, это позже закончилось.

Константин Чуриков: Людмила из Петербурга нам звонит. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Очень согласна с Журавлевым! Я работала в советское время на предприятии, очень долгое время, до 90-х годов. Был у нас очень сильный инженерный состав. Поэтому, конечно, офисные работники должны быть сокращены. И больше развивать производства, чтобы страна жила достойно. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо. Согласны с вами.

Дмитрий Журавлев: Спасибо.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, времени все меньше и меньше, а надо определиться с какими-то общими установками, без которых, наверное, вся эта штуковина, как говорят авиаторы, не взлетит. Вот эсэмэска из Ленинградской области: «Сначала надо определить новый курс страны – тогда и будет новая система труда, ценностей и воспитания».

Я сейчас, как ни странно, хочу вас спросить об идеологии: а она вообще нужна?

Дмитрий Журавлев: Нужна. Идеология всегда нужна. Отсутствие идеологии – это идеология такая. Есть такая идеология: нам не нужна идеология.

Константин Чуриков: Просто если у нас во главе угла деньги, если мы думаем только исключительно о деньгах, то, наверное, у нас опять ничего не получится.

Дмитрий Журавлев: Не получится, потому что те, кто думают о деньгах, они занимаются биржей и торговлей акциями, а не производством. Производство – это всегда долго, это длинное. А там, где длинное, там одними деньгами прав не будешь. Тот же бухгалтер советского времени говорил: «Я отвечаю не за всю жизнь, а за каждый квартал в отдельности». Вот когда вы отвечаете за каждый квартал в отдельности, то развитие невозможно. Возможно существование, даже приличное, но не развитие.

Вот именно поэтому я все время… Извините, что возвращаюсь к столице. Вот чтобы было развитие… Вот, кстати, где нужны офисные работники – для организации и трансляции этой самой идеологии. Я имею в виду не девочку, которая за компьютером три кнопки нажимает, а людей, которые не работают собственно на производстве.

Вот они нужны здесь. И где-то это происходит. Я понимаю, что это лучше всего происходит там, где это не нужно, где это уже есть. А где нет – там труднее всего происходит. Но у нас нет выхода. Мы не можем обойтись без идеологии. Без больших целей нельзя достигнуть маленьких.

Константин Чуриков: Тогда без какой идеологии?

Дмитрий Журавлев: Ну, я полностью согласен… Она со мной согласилась, а я – с ней, с женщиной, которая выступала. Нашей идеологией должна быть не опора на собственные силы (это даже для нашей страны невозможно), но ориентир на реальные ценности во всех смыслах, не только в смысле товаров. У нас должны быть реальные ценности – то, что делает общество лучше и сильнее. Я имею в виду в том числе и моральные ценности, не только материальные.

Константин Чуриков: Так? Это взаимосвязано напрямую с рынком труда.

Дмитрий Журавлев: Конечно, конечно, конечно. Потому что, еще раз повторяю, инженеры, которым повысили престиж, но не повысили зарплату, стоят в углу и нервно курят. Это тоже анекдот моей молодости.

Константин Чуриков: А платить рабочему МРОТ – это аморально?

Дмитрий Журавлев: Платить рабочему МРОТ – это экономически бессмысленно. Если бы только аморально. Мы пережили 90-е, неморальные времена, когда про мораль говорить просто было неприлично. Это экономически невыгодно. Это способ заработать мало быстро вместо того, чтобы заработать много, но долго. Потому что если бы рабочему вы платите только МРОТ, то внутреннего рынка товаров у вас не будет никогда.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, надо тогда что? Подождать, чтобы поколения сменились?

Дмитрий Журавлев: Нет, работать надо сейчас.

Константин Чуриков: Потому что те же люди, которые руководят предприятиями, вот сейчас им надо так перековаться, перестроиться.

Дмитрий Журавлев: Им не надо перестраиваться.

Константин Чуриков: Из злых стать добрыми, из ушлых…

Дмитрий Журавлев: Ой, упаси бог быть добрыми! Да что вы?

Константин Чуриков: Благотворителями стать. Они не смогут…

Дмитрий Журавлев: Не надо быть благотворителями!

Константин Чуриков: Так?

Дмитрий Журавлев: Надо всего лишь понимать, что если ты хочешь, чтобы производимые тобой брюки продавались, то надо дать людям зарплату, чтобы они могли их покупать. Вот американцы это понимают. Уж кого добрыми не назовешь, да? Вот уж точно не добрые.

Константин Чуриков: «Империя лжи», да. Теперь так их называют.

Дмитрий Журавлев: Ну, лжи или не лжи, но там не добро играет роль, а там играет роль расчет. И именно поэтому в Америке такие высокие зарплаты – не потому, что они любят своих афроамериканцев, а потому, что иначе они не смогут производить, потому что некому будет покупать.

Константин Чуриков: Ну, это прекрасная логика, только я думаю: в чьи головы должно прийти это понимание?

Дмитрий Журавлев: Министра экономического развития, министра финансов, премьер-министра. Не бизнесменов. Должны быть условия, в которых бизнесменам выгодно будет производить, а не оборачивать деньги как таковые.

Константин Чуриков: Я надеюсь, что кто-то из них нас смотрел. А может быть, им передадут.

Спасибо большое. Дмитрий Журавлев был у нас в студии, научный руководитель Института региональных проблем.

Продолжим через несколько минут. Узнаем, как вам живется без запрещенных в Российской Федерации некоторых соцсетей. Может, вам живется неплохо. А может, вы страдаете. Расскажете.