Дмитрий Лысков: Это снова «ОТРажение». Мы, оказывается, рано попрощались. Тамара Шорникова... Тамара Шорникова: ...Дмитрий Лысков. Дмитрий Лысков: Продолжаем вещание. Президент Владимир Путин на пленарном заседании в рамках Петербургского международного экономического форума даст глубокий анализ причин происходящих сегодня событий, об этом сообщил пресс-секретарь главы государства Дмитрий Песков. Мы ждем выступления Владимира Владимировича. Ну а сейчас к нам присоединяется Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем, по телефону. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте. Дмитрий Журавлев: Добрый день, добрый день. Дмитрий Лысков: Дмитрий Анатольевич, каковы ваши ожидания от выступления президента? Дмитрий Журавлев: Ну, во-первых, очень хорошо, что форум идет. Очень многие надеялись на Западе, что его не будет. Во-вторых, от выступления президента я жду ответа на главные вопросы для них, не для нас, нам президент ответил на все вопросы в той речи, которую он... 23 февраля. Но для них о том, зачем происходящее, почему, кто виноват, почему так хуже стало жить на Западе и т. д., то есть всего, некой комплексной, целостной картины. Потому что пока у них это все мозаика, у них отдельно их проблемы с бензином, отдельно война на Украине, отдельно отношения с Россией, поэтому они почему-то предполагают, что можно вести хорошие отношения с Россией, помогая воевать с нами Украине, и у них это все в голове укладывается. Я надеюсь, что президент даст им достаточную картинку, которая покажет им, что может реально уложиться, а что нет. Тамара Шорникова: Дмитрий Анатольевич, а нам важно им что-то объяснять? Дмитрий Журавлев: Да, конечно. Тамара Шорникова: Почему? Дмитрий Журавлев: Потому что все проходит, в т. ч. и украинский кризис пройдет, а отношения с соседними странами будут полезны обеим сторонам, и нам и им. Но для этого они должны понять, что перед нами не стоит задачи их завоевать, они нам не нужны – у нас стоит задача жить нормально самим и в сотрудничестве с ними. Сегодня они сами себя убедили в том, что вот, собственно, сейчас Украина, а потом вся Европа. И пока они в этом мифе существуют, серьезного сотрудничества невозможно. Мы должны этот миф разбить и показать им, что это не так. В принципе, если мы их не убедим, вы правы, мы выживем и сами, но зачем? Мы можем одни, мы великая страна, мы много раз оставались одни и побеждали. Но лучше, если мы будем сотрудничать. Хорошая дипломатия не увеличивает числа своих врагов. Тамара Шорникова: Дмитрий Анатольевич, действительно, как уже сказал Дима, пресс-секретарь президента анонсировал эту речь как речь чрезвычайной важности и говорил о том, что она будет посвящена во многом экономике, ее перестройке в нынешнее время. Безусловно, говорил о том, что экономика сейчас находится под давлением политики, но все-таки основной акцент будет сделан на то, что здесь и сейчас делать с нашими внутренними проблемами. Дмитрий Журавлев: Ну, даже не столько с проблемами. Это международный форум, международные экономические усилия помогут или помешают... проблемы. Проблемы по-любому решать придется. Проблемы общества – это бедность... Дмитрий Лысков: Дмитрий Анатольевич? Дмитрий Журавлев: Да-да-да, алло? Дмитрий Лысков: Да, восстановилась связь, была у нас небольшая пауза. Дмитрий Журавлев: Проблемы... Дмитрий Лысков: Нет, к сожалению, похоже... Ну вот: «Рано или поздно, по идее, коллективный Запад тоже должен как-то опомниться, – уточнил Дмитрий Песков. – Они люди достаточно циничные и прагматичные одновременно, и сейчас, когда они поймут, что те авантюрные санкции в отношении нашей страны, которые они затеяли, в не меньшей степени бьют по ним самим, в не меньшей степени тормозят развитие европейской промышленности и т. д., вот тогда и начнется конструктивный диалог, они будут более объективно смотреть на происходящее и более конструктивно подходить к теме диалога с нами». Это сказал Дмитрий Песков как раз вот на экономическом форуме в преддверии выступления президента. Тамара Шорникова: Прямо сейчас, в эти минуты в Санкт-Петербурге на 25-м Международном экономическом форуме открывается пленарное заседание. Его называют центральным событием «русского Давоса». Многие приехали на эту главную дискуссионную площадку года, чтобы во время выступления Владимира Путина узнать о приоритетах в развитии страны и федеральной поддержке важнейшим секторам экономики. Дмитрий Лысков: Ну и, кстати говоря, будут очень интересные моменты обсуждаться, я просто сейчас смотрю ленту новостей, идут с пометками сообщения. Вот, например, заявление Максима Орешкина: «Доллар является своеобразным наркотиком, на который подсадили весь мир, и понимание этого уже происходит», – это вот как раз на форуме заявил помощник президента Максим Орешкин. «Доллары – это не оружие, доллары – это наркотик», – такие вот заявления звучат на форуме. Это очень интересно на самом деле. Будет ли полноценная перестройка всей экономики, будет ли провозглашена перестройка мировой экономики, мы, конечно, можем только догадываться. Вот сейчас на ваших глазах картинка, зал пленарной сессии Петербургского международного экономического форума. И вот, как мне подсказывают, Дмитрий Анатольевич Журавлев вернулся, связь восстановлена. Тамара Шорникова: Еще есть немного времени, чтобы обсудить вопросы. Дмитрий Лысков: Дмитрий Анатольевич? Дмитрий Журавлев: Да. Дмитрий Лысков: Дмитрий Анатольевич, ну вот, с другой стороны, звучат фразы, что Запад-то сам опомнится, они достаточные прагматики и все может вернуться, может быть, на круги своя, я не знаю. Это реально такая ситуация? Дмитрий Журавлев: Дай бог, конечно, но я в это не очень верю, что они сами опомнятся. Чем человек глубже забирается в миф, тем ему потом более стыдно в этом признаться, и он продолжает поддерживать миф уже просто из чувства стыда. Нельзя же признаться, что был идиотом, да? И вот это очень сильное, к сожалению, средство воздействия. Очень многие люди сохраняют инерцию мифа специально, чтобы не признаваться себе в собственных ошибках, человек не любит признавать свои ошибки. Поэтому сами – вряд ли. Надеюсь, что вот выступление президента, другие панели форума несколько ослабят этот миф, может быть, даже для кого-то его разрушат. Но это именно нужно будет делать, само не рассосется. Тамара Шорникова: Дмитрий Анатольевич, сегодня вспоминали уже важное событие на экономическом форуме, завтрак «Сбера», там собрано много именитых участников, вот обсуждали, как, на каких рельсах дальше мы должны ехать, как должна развиваться экономика. И проводили опрос, условно строить трубу дальше, переориентировать трубу на Восток, т. е., грубо говоря, не только о ресурсах идет речь, весь экспорт переориентировать с Запада, или же все-таки идти по пути перестройки. И вот, скажем прямо, там прямо вровень практически шли, видимо, есть страх потерять ту самую модель поведения, которой долгое время придерживались, но очевидно, что есть и запрос на перемены. Как вы думаете, все-таки какое направление нужно выбирать? Дмитрий Журавлев: Я думаю, что перемены необходимы, причем не только в развороте на Восток. Разворот на Восток не помешает, но он не решит всего. Главное – это наши внутренние задачи. Мы должны быть в большей степени производителями добавленной стоимости, о чем президент, кстати, многократно говорил, не всегда его слышали. А для этого нужно производства развивать, и производства в регионах, это сейчас самое главное. Но, естественно, это делать во взаимодействии... Мы же, развивая себя, мы не собираемся собирать автаркию, мы не собираемся отказываться от других – мы просто должны использовать сотрудничество с другими, для того чтобы наше развитие было более эффективным. Здесь вряд ли есть противостояние, нужно делать и то и другое. Гораздо лучше экспортировать товары, чем экспортировать сырье, но товары надо производить. Тамара Шорникова: Да, безусловно. И как раз в связи с тем, что товары нужно производить, вокруг этого сейчас много разговоров. Вот это такое словосочетание, наверное, самое популярное на этом форуме – это «технологический суверенитет». Все ли одинаково понимают, что скрывается под этим словосочетанием? Как вы понимаете? Дмитрий Журавлев: Думаю, что нет. Мне кажется, технологический суверенитет состоит не в отказе от иностранных технологий, а в создании своих, чтобы было чем обмениваться. Потому что если мы пытаемся везде всех догнать, то это тоже не суверенитет, мы просто не успеем. Ни одна страна мира не может быть первенцем во всем. Но для того, чтобы пользоваться чужим и не бояться за свой суверенитет, нужно иметь свое, то, что мы можем им дать, чего они сами сделать не могут, и это у нас есть. Тамара Шорникова: Безусловно... Дмитрий Журавлев: Как есть целые области, где мы лидеры, и это можно использовать. Тамара Шорникова: Есть целые области, где у нас сейчас серьезный кризис. Вот сегодня в эфире обсуждали, например, автомобильную промышленность. Что делать с этими сегментами экономики? Дмитрий Журавлев: А то же, что китайцы, – просто производить автомобили. Не думать об идеологии производства автомобилей, не думать, капитализм у нас там или социализм, как мы это делаем, а просто производить автомобили, и стараться производить их так, чтобы они сами ездили, а не, как говорил Жванецкий, их надо было отдавать в мешке. Дмитрий Лысков: Ну вот я на самом деле не знаю, а действительно, сможем ли мы прожить без четкого понимания идеологии-то? Потому что, с одной стороны, вроде не думать, а с другой стороны, это ведь и целеполагание. Мы вот, по-моему, зря ходим вокруг да около. Дмитрий Журавлев: Нет, мы не можем прожить без идеологии, но, имея идеологию, мы не должны втыкать ее в каждое отверстие для шпунта или для гвоздика, понимаете. Потому что процесс постоянного соотнесения действий с идеологией приводит к тому, что на действия времени не остается, я вот об этом. Дмитрий Лысков: Нет, если иметь в виду идеологию строительства автопрома, идеологию строительства авиапрома, если угодно, комплекс идеологий вот таких вот. Я имел в виду сугубо технические. Дмитрий Журавлев: Да. Есть большая идеология, и в соответствии с этим есть целеполагание, вы абсолютно правы. Но, когда цель поставлена, дальше уже вопрос технологии, а не идеологии, как ее достигнуть. При этом мы не должны противопоставлять себя целям, мы не должны так использовать технологии, что вместо одной цели получил прямо противоположную. Но если мы выполняем цели, которые определены идеологией, то дальше это уже вопрос технологии. Тамара Шорникова: Еще одно высказывание, его по-разному сейчас интерпретируют: глава «Сбера» Герман Греф сказал о том, что, мол, как минимум 10 лет нужно потратить на перестройку экономики. Вернее, в точной цитате это звучало как скорее 2030 год нужно брать как ориентир для постройки каких-то макроэкономических моделей. Но в целом, если говорить о сроках, разные назывались, вы бы какой назвали? Сколько нам нужно, для того чтобы понять хотя бы, куда двигаться и как? Дмитрий Журавлев: Вот, очень правильно ваше последнее уточнение. Рай на Земле недостижим, и в этом смысле бери хоть 2030-й, хоть 2050-й, всегда будешь идти вперед, и это хорошо, иначе остановишься. Но понимание, что мы делаем, должно к нам прийти... Мы должны как раз выбрать ту самую идеологию, но не просто ее объявить, а начать ставить цели в соответствии с идеологией: создание современной промышленности, модернизация транспорта. Вот такие цели в такие сроки, не в неделю, не в месяц, может быть, не в пятилетку, но они должны быть достижимы, четко написано, как они достигаются. Дмитрий Лысков: Дмитрий Анатольевич, похоже, у нас какие-то опять перебои в связи, но мы постараемся сейчас восстановить связь. Ждем по-прежнему выступления Владимира Путина в рамках Петербургского мирового экономического форума. Кроме выступления президента России, запланированы также на форуме обращение лидеров Китая, Казахстана и Египта. Ну и, как ожидается, российский лидер даст свои оценки состояния национальной экономики, перспектив ее развития в условиях беспрецедентного внешнего давления. Дмитрий Анатольевич, вы с нами? Дмитрий Журавлев: Да, тут я. Дмитрий Лысков: Дмитрий Анатольевич, очень интересный вопрос про нашу экономику в условиях беспрецедентного давления. Очень разные оценки существуют, особенно это касается регионов России. Одни говорят, что мы по-прежнему находимся в пике, проедая старые запасы, и скоро, вот скоро все, я не знаю, рухнет. Другие говорят, что стабилизация, а кто-то говорит, что и рост уже определенный заметен, по крайней мере по региональным конъюнктурам или по отдельным отраслям. С вашей точки зрения, где вот, на каком этапе мы сейчас находимся? Дмитрий Журавлев: Я думаю... третья точка зрения, потому что давление действительно огромное... было. Мне 60 лет, я помню времена, когда это уже было. Давление огромное, но это нас не убивает... Дмитрий Лысков: Нет, к сожалению, что-то со связью, у нас какие-то совсем большие сложности. Тамара Шорникова: Да. Но нет сложностей с количеством тем на Международном экономическом форуме, с количеством спикеров. Огромное количество участников, живые дискуссии. Много споров на форуме посвящены смещению акцентов с приоритета внешней торговли и поддержки экспортеров на внутренний рынок, на инвестиции в потенциал промышленного и технологического развития российских регионов. О важности национальной технологической безопасности, не меньше чем продовольственной, говорил на форуме глава Минфина Антон Силуанов. Надо сказать, что, наверное, помимо него кто только уже об этой теме ни говорил. Дмитрий Лысков: Ну, он же сегодня подтвердил смену приоритетов во внешней торговле, о которой говорили и другие участники форума. «В условиях заметного укрепления рубля, отключения России от критически важных ноу-хау и нарушения глобальных логистических цепочек особой заботы требуют импортеры», – о чем мы говорили. На форуме, кстати говоря, уже заключены межрегиональные и международные партнерские соглашения на сотни миллиардов рублей в таких стратегически важных отраслях, как транспорт, машиностроение, строительный сектор, фармацевтика, интернет-технологии и системы связи. В числе приоритетов – возведение социальных объектов в регионах, школ, поликлиник, больниц, и от этого зависит, конечно, насколько комфортно чувствуют себя россияне. Тамара Шорникова: При этом уклон на внутренний рынок – это, конечно же, многое сейчас значит, это говорят в правительстве на всех уровнях. Но опять-таки обрывать связи международные нельзя. По словам министра финансов, жизнь такова, что нужно помогать импортерам, поэтому расходы федерального бюджета в этом году будут увеличены на 3 триллиона рублей, как раз на субсидии компаниям-поставщикам нашей продукции и услуг на внешние рынки. Попробуем продолжить обсуждение этих и других тем с нашим экспертом Дмитрием Журавлевым, если на связи. Дмитрий Журавлев: Да, я вас слышу. Дмитрий Лысков: Дмитрий Анатольевич, да, со связью у нас сегодня какие-то просто проблемы. Дмитрий Журавлев: Да... Дмитрий Лысков: Ну вот скажите, с вашей точки зрения, будет высказана сегодня, ну или в целом в качестве итогов работы форума, вот в этих сложных обстоятельствах, некая, может быть, революционная позиция по изменению нашей экономической модели? Дмитрий Журавлев: Вы знаете, я бы так сказал: возможность этого есть. И то, что пресс-секретарь президента анонсировал именно принципиальную речь президента, усиливает эту возможность. Потому что что мешало резкому движению? – наличие связи. Гулливера всегда связывают лилипуты. Вот сейчас они сами оборвали эти связи, и в этом смысле у нас гораздо бо́льшая степень свободы для качественных преобразований, чем была до этого. Нам очень трудно было решиться что-то сломать... Это вот вечная проблема: для того чтобы сделать новое, нужно сломать что-то старое, а ломать жалко, потому что это старое как-то работает. Вот сейчас многое старое сломал сам Запад, теперь у нас, что называется, руки развязаны и мы можем действительно предложить стратегическое решение. Будет ли оно предложено, знает теперь Путин, но думаю, что будет. Тамара Шорникова: Если говорить все-таки о мерах, которые могли бы сейчас стимулировать экономику, что это? С одной стороны, понятно, выделяются уже большие субсидии. С другой стороны, уже министры и финансов, и экономического развития говорят о том, что всем сестрам по серьгам не получится, нужно выбирать, кого поддерживать. Дмитрий Журавлев: Нет, поймите, есть, на мой взгляд, всего две задачи субсидирования, куда деньги вкладывать, – в два предмета, как мне кажется: в развитие промышленности... Да, может быть, тех отраслей, которые нам легче даются, может быть, хотя я бы старался развивать все отрасли, ну по мере возможности. И в рост уровня жизни. Потому что, если мы ориентируемся на внутренний рынок, на этом рынке должны быть деньги, рынок не может существовать без покупателей. Если нет роста уровня жизни, внутренняя экономика не живет. Именно поэтому китайцы сейчас накачивают свой внутренний рынок в первую очередь деньгами, это снижает эффективность экспорта, и существенно снижает, но они на это идут. Вот нам тоже нужно до какой-то степени заниматься этим. Рост уровня жизни – это не только социальная категория, но и экономическая. Вот уровень жизни и развитие современного производства – в это надо вкладываться. А всем сестрам по серьгам – это никогда не выход, это путь к инфляции и более ни к чему. Дмитрий Лысков: Дмитрий Анатольевич, но какие отрасли можно рассматривать в качестве драйверов развития экономики вот сейчас? За что можно зацепиться и пойти в рост? Дмитрий Журавлев: … у нас уже есть, и сельское хозяйство у нас уже есть. К этому бы я добавил авиастроение, развитие машиностроения, которое, кстати, не только на внутренний рынок сгодится, но и на внешний, другой вопрос, что здесь работать надо. Конечно, нужно заниматься биотехнологиями, но это скорее попытка не отстать от поезда, боюсь, что там мы первыми в ближайшее время не будем. Но вот машиностроение на новых технологических основах, авиастроение – это, бесспорно, наши возможности. Космическая отрасль, потому что мы как были лидерами, так и остались. Здесь мы как раз вот тот самый обмен технологиями можем осуществлять. Тамара Шорникова: Возвращаясь к платежеспособному спросу населения, увеличить его доходы, чтобы раскачать экономику. Уже говорили о мерах и сегодня в эфире, о поднятии минимального размера оплаты труда, о прожиточном минимуме, о пенсиях, которые были увеличены. Но это ограниченный инструментарий, или вы видите какие-то альтернативные варианты, возможности, как сделать так, чтобы люди зарабатывали больше? Дмитрий Журавлев: В первую очередь увеличивать нужно... Пенсии обязательно надо увеличивать, потому что старики не могут сделать больше, чем они сделали, они всего себя уже отдали. Бесспорно, надо поднимать уровень для инвалидов, для детей, т. е. для тех, кто сам заработать не может. Для тех, кто может заработать, нужно повышать не субсидии, а зарплаты. Нужно создавать высокооплачиваемые рабочие места. Но это, естественно, должно быть, не просто вот мы подумали и решили: «Да будем ему платить по миллиону, что с ним?» – а это должны быть рабочие места, где производится то, что стоит этот миллион. По-другому не получится, по-другому это путь к инфляции и только. Тамара Шорникова: Создать рабочие места – это что, государство должно строить заводы, фабрики? Дмитрий Журавлев: Кто-то должен строить заводы. Мы должны сейчас ответить на вопрос, кто это может сделать. Если это может сделать бизнес, флаг ему в руки. Если бизнес говорит: «Нет, ребята, я на такие долгие не иду, я могу только на короткую, произвел молоко – продал, произвел ручки пластмассовые – продал», – тогда у нас это должно делать государство. Но тогда не должно быть приватизации, понимаете, потому что у нас 1990-е гг. показали, как у нас легко, лихо, весело приватизируется государственная собственность, которой потом концов не найти. Если это вкладывает государство, оно государственным и должно остаться. Тамара Шорникова: Спасибо. Дмитрий Лысков: Ну что ж, Дмитрий Анатольевич, спасибо! Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем, был с нами на прямой видеосвязи.