Виталий Млечин: Денис Мантуров теперь вице-премьер. На эту должность министра промышленности и торговли утвердила сегодня Госдума. Выступая в парламенте, он сделал ряд важных заявлений, сейчас мы их обсудим. Но вначале давайте послушаем самого Дениса Мантурова. Денис Мантуров, заместитель председателя правительства РФ: Сегодня нужно осуществить поворот от абсолютно рыночной промышленной политики к политике обеспечения технологического суверенитета. Прежде всего, чтобы обеспечить технические поставки критических комплектующих, нам предстоит завершить создание новых кооперационных связей. Сейчас интенсивно занимаемся этим в ручном режиме вместе с компаниями и торговыми представительствами Российской Федерации за рубежом. При этом ускоренным темпом будет осваивать производство собственных аналогов на замену отдельных импортных компонентов. Мы сориентировали на данное направление имеющиеся ресурсы, и правительством поддержано выделение дополнительных средств по системообразующим отраслям. Параллельно мы продолжим перестройку и создание альтернативных логистических каналов, в т. ч. с прицелом на новые внешние рынки, которые сейчас прорабатываются. Но самое главное – это то, что сейчас кардинально меняется подход с точки зрения государственных инвестиций и обеспечения спроса. Чтобы избежать инвестиционной паузы, промышленность нуждается в длинных деньгах по минимальной ставке. Виталий Млечин: Это был Денис Мантуров. Давайте теперь обсуждать все нововведения. У нас в гостях Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте. Дмитрий Журавлев: Добрый вечер. Виталий Млечин: Дмитрий Анатольевич, давайте, наверное, начнем вот с этого самого отказа от рыночной промышленности. А что это значит? Дмитрий Журавлев: От рыночной промышленной политики. Традиция либеральная исходит из того, что правительство должно создать условия, например, определенные налоговые льготы, определенные транспортные льготы, т. е. не вмешиваться собственно в промышленность. Что она там, промышленность, делает, это дело промышленности, а правительство просто за счет того, что, например, на нужные товары налоги падают, а не ненужные возрастают, таким образом осуществляет промышленную политику. Виталий Млечин: Так. Дмитрий Журавлев: И никак иначе: вот наше дело налоги, наше дело сборы, а в остальном все в руках самих промышленников. В современном мире, где в промышленность надо вкладывать много и долго, такой подход работает только в уже развитых странах. Не знаю, получилось бы у нас это где-нибудь в 1986-м, не уверен, но хотя бы тогда... Сейчас мы страна развивающаяся, сейчас у нас это не работает в принципе, потому что да, мне снизили налоги, но мне не с чего их платить, поскольку капитала, о чем Мантуров тоже говорил, об инвестициях, капитала мне не хватит. Кроме того, это же всегда такая статистическая вещь. Ну хорошо, мне налоги понизили, еще что-то, какую-то льготу дали, а я вот хочу не расчески производить, а пуговицы, это мое личное мнение, мое личное желание. А экономика нуждается в пуговицах, а не в расческах или наоборот, понимаете, не важно в действительности, чего, номенклатура огромная, сейчас миллионы товаров или комплектующих производятся. И вот таким способом «а вы там сами себе решите, что вы будете производить, а мы вам просто поможем» есть всегда шанс оказаться в ситуации, когда вроде все есть и чего-то не хватает, помните, у великого юмориста это было, «пусть все будет, но чего-то не хватает». Кстати, те же самые Соединенные Штаты, когда им надо было за нами гнаться в космосе, от такой вот либеральной экономической политики быстро ушли и перешли на ручное управление: вот для космического проекта нужно это, это и это; вот компания такая-то, у вас задание от правительства создать; да, за это вам заплатят, вы прирастаете в прибыли, но к такому-то числу вы обязаны вот столько такого-то сделать. Вот нынешняя предлагаемая промышленная политика такая же. Вот у нас появились проблемы, связанные с этими самыми санкциями, – правительство, министерство в данном случае, село с производителями и говорит: так, ребят, вам вот этого, вот этого не хватает, это у вас лишнее; давайте попробуем вот здесь закупить, а здесь перепрофилировать. Притом что сам завод может быть абсолютно частным... Виталий Млечин: То есть получается, что правительство будет вникать во все дела промышленников и еще и отбирать тех, кому оно это будет поручать? Дмитрий Журавлев: Ну, правительство всегда отбирало тех, кому оно поручает, но поручения сводились к госзаказу. Если у вас госзаказ, вы же сами решаете, какой компании отдать, там есть процедура... Виталий Млечин: Либо объявляете тендер, кто предложит самые хорошие условия, тот и выиграл. Дмитрий Журавлев: Ой, какой это сложный вопрос... Потому что пока что единственный объективный критерий тендера – это дешевизна, а дешевое не всегда лучшее. Виталий Млечин: Логично. Дмитрий Журавлев: А другие критерии не являются объективными. Тут дело не в том, что какой-то злой человек вот нам эту дешевизну навязал как критерий, а в том, что это единственный объективный, он количественный... Виталий Млечин: Хорошо, а какая альтернатива? Как тогда правительство поймет, кому что поручить? Дмитрий Журавлев: Как? Ну в ходе совещания. Потому что завод же не будет браться за поручение того, чего он не может сделать. Виталий Млечин: Ага. Дмитрий Журавлев: Наши предприятия в советское время делали все, т. е. вы на одном и том же предприятии... Это не есть хорошо, это вынужденно: производили какие-нибудь лампы настольные и космические корабли. То есть всегда можно найти какую-нибудь технологическую закавыку. Еще раз повторяю, не факт, что это хорошо, но когда у вас есть только вы... Нас же загоняют в то, чтобы у нас не было кооперации. Она все равно есть, но она значительно у́же, чем была. Виталий Млечин: Мне все-таки хотелось бы понять, как это могло бы выглядеть. Всех же промышленников невозможно собрать в одной комнате. Дмитрий Журавлев: Крупных можно, крупных можно. Виталий Млечин: Только самых крупных? Дмитрий Журавлев: Ну, может быть, не самых, просто крупных. Вот крупные компании, те самые, которые, грубо говоря, входят в РСПП. Вот вы их собрали и говорите: так, коллеги, нам нужно вот это, вот это, вот это, потому что вот это нам поставлять перестали. Кто, кто такой инициативный, да? Виталий Млечин: Так. Дмитрий Журавлев: Понятно, что на региональном уровне будут те же самые процессы с другим уровнем компаний. Виталий Млечин: Ну хорошо, кто-то скажет: «Хорошо, я сделаю». Ему скажут: «Давай делай». А если не сделает потом? То есть как это... ? Дмитрий Журавлев: А вот это вот вопрос, как мы будем делать. Кстати, американцы очень жестко наказывали в конце 1950-х – начале 1960-х гг. за то, что... Виталий Млечин: Ну а какая-то проверка будет? Любой может сказать «ну хорошо, я сделаю», получить деньги... Дмитрий Журавлев: Ну как? А дальше заключается... Он делает-то для кого? Заключается контракт с тем, кому это будет поставлено, кому этого не хватает. А дальше по логике контракта: вы не выполнили контракт – вот вам 200% штрафа, пожалуйста. Виталий Млечин: Логично. А если желающих, наоборот, не будет? Дмитрий Журавлев: А вот здесь, я думаю, правительству придется желающих назначать либо создавать новое производство. Это уже им решать. Вот скажут, действительно, все: ребята, извините, но мы это произвести в принципе не можем, мы не будем за это браться, – значит, надо создавать уже государству новое производство. Виталий Млечин: А если произвести можем, но государство мало денег предлагает, невыгодно? Дмитрий Журавлев: Ну как? Если государство мало денег предлагает, значит, оно ничего не предлагает. Нельзя предложить в рыночном все-таки обществе, как ни крути, что-то сделать и не дать за это денег. Нет, это можно предложить госкомпаниям, просто что-то мне подсказывает, что госкомпании могут оказаться сильнее, чем те, кто им предлагает, и защитить свои права за счет своих огромных ресурсов, в т. ч. и медийных. Виталий Млечин: Ну хорошо, а такой подход, он приведет к какому-то радикальному изменению, перестройке российской экономики, российской промышленности? Дмитрий Журавлев: В принципе он не должен к этому привести, может к этому не приводить. Он может привести к этому только в одном случае – если мы возродим Госплан во всей его полноте, т. е. когда вообще предприятиям будут просто спускать, что они должны производить, сколько и по какой цене. Виталий Млечин: Так. Дмитрий Журавлев: Вот сделать это фактически невозможно. У нас уже Госплан захлебывался в конце советской власти, ну просто слишком номенклатура большая: в одном самолете миллион деталей – как вы их распределите по заводам из Москвы? Не как вы их сделаете, это другой вопрос, а как вы их распределите по заводам. У нас уже в начале 1950-х гг. сбои начинались, когда... Это описано у Хрущева в воспоминаниях, что с машинами нормально, а с покрышками проблемы, и целая комиссия политбюро сидела, значит, на заводе и искала решение. Виталий Млечин: Так вот я же поэтому и спрашиваю, что не приведет ли такой подход к тому, что людей контролирующих и назначающих будет чуть ли не больше, чем тех, которые производят? Дмитрий Журавлев: При одном условии – если вы это сделаете главным. Еще раз повторюсь, мы же с вами что обсуждаем? Мы не уходим от рынка, мы уходим от рыночной промышленной политики, т. е. мы переходим на уровень конкретики. Вот собрались, сказали, грубо говоря, Петр I с купцами: поедете в Голландию, не поедете? Поехали: все, ребята, ваши деньги, ваши доходы – ваши проблемы, мы поддержим, военный корабль с вами отправим. Это вот промышленная политика. А советская политика такая: все государственное, никому ничего, вот в Голландию поедет назначенный товарищ такой-то, у него идеологическая позиция правильная (то, что он торговать не умеет, второй вопрос); мы его отправим, и он там, значит, все сделает. Вот то же самое и здесь. Если мы превращаем вот это государственное управление в единственную форму организации, то будет то, о чем вы говорите, и мы захлебнемся просто в согласованиях. Даже дело не в том, кто будет проверять, – мы не согласуем все детальки. У нас с вами покрышек будет по три на один автомобиль без всяких проблем. Вот никто ничего не сделает неправильно, просто недосчитали. Я же говорю, был такой случай после войны в Советском Союзе, он описан. Ну не сложилось, цифры не бились: автомобилей стали производить значительно больше, а покрышек чуть-чуть больше. Виталий Млечин: Хорошо. А как быть с приоритетами в такой ситуации? Когда нужно что-то одно, тут понятно, но когда нужно сразу очень много всего и многое надо вот импортозаместить, как распределить эти приоритеты? Дмитрий Журавлев: А это вот задача министерств. То есть как бы это делал я, я могу сказать. Понятно, что нужно сначала заниматься тем, что является узким для ряда отраслей. Вот вам нужно сделать, грубо говоря, шариковую ручку, потому что без нее не может работать ни одно министерство; вот мы сначала ее сделаем, а потом уже будем делать что-то более вычурное. То есть это же как дерево целей, да, вот такое вот деревце с веточками, на каждой веточке по задаче. Вот нужно найти те задачи, которые блокируют рост корней дерева. Но это как бы делал я, как это будет делать министерство... Виталий Млечин: Ну да, это мы скоро узнаем, но мы пытаемся немножко прогнозировать. Вот еще одно заявление: Мантуров назвал оборонно-промышленный комплекс хребтом промышленности. Означает ли это то, что у нас опять, как и раньше, будет локомотивом именно военная промышленность, а все остальное по остаточному принципу? Дмитрий Журавлев: А оно всегда так и было. Причем дело в чем? Промышленность мирная, я имею в виду одежда, обувь, она гораздо меньше нуждается в этой самой организации. В конечном счете, ботинки шить может один человек. Виталий Млечин: Так. Дмитрий Журавлев: Здесь короче пути: пошил ботинки – продал, пошел купил кожу – пошил ботинки, в конечном счете ты только в двух торговых связях. Любая сложная промышленность, в т. ч. военная, – это тысячи разных связей и коммуникаций. Виталий Млечин: Но не только военная, скажем, тот же гражданский автопром тоже очень масштабный. Дмитрий Журавлев: Он поменьше все-таки, слава тебе господи, но тоже много, согласен. И поэтому, может быть, некоторые отрасли, особенно простые, их вообще регулировать не надо. Ну вот не надо регулировать то, что действительно может регулироваться рынком. Сложные связи рынком не регулируются, не успевает рынок. Потому что вот на чем была построена у Гайдара идея? Вот все дорого, но мы сейчас больше произведем, все подешевеет. А оно не дешевеет по простой причине – потому что поставщик не удешевляет свое сырье, ну вот то, из чего делается это. Продавец-то готов продавать дешевле, но в убыток-то он продавать не может. А поставщик подешевеет, только когда уже этого продавца не будет, когда он умрет экономически и перестанет у него товар покупать, тогда он захочет подешеветь. Вот в схеме одного шага, гайдаровская схема, т. е. классический рынок, работает блестяще, гораздо лучше любой системы организации, а многошаговые не получаются. В том-то и дело, что нужно отделить одно от другого. Простите, но военная промышленность в той же Франции, а это крупнейший производитель оружия, они 4-е по объему экспорта последние 80 лет, они там 3/4-е место делили еще с одной страной, она очень малорыночная. Но при этом производство товаров потребления абсолютно по рыночной схеме идет. Разделять надо: что-то так получается, что-то эдак. Виталий Млечин: А не возникнет ли желание все-таки все регулировать? Дмитрий Журавлев: Возникнет, возникнет. Виталий Млечин: Ведь чиновника хлебом не корми, дай порегулировать что-нибудь. Дмитрий Журавлев: Я как бывший чиновник вам скажу, что, конечно, хочется. Более того, возникает у чиновника любого, ну у большинства, может быть, есть какие-то особо продвинутые, ощущение, что, в общем, так даже и лучше будет: меньше будет ошибок, меньше будет проблем. Неправда, не будет меньше именно потому, что ты просто не успеваешь. Все зарегулировать нельзя. Хорошо отрегулированная елка – это телеграфный столб: она всем хороша, только она не живая. Виталий Млечин: Еще одно интересное очень слово: необходимо «импортоопережение» по созданию медицинских препаратов. То есть мы уже говорим не об импортозамещении, а об «импортоопережении». Вот скажите, пожалуйста, что это такое, и вообще с медициной... ? Дмитрий Журавлев: Значит, необходимо не просто повторять чужие успехи, а достигать собственных. Виталий Млечин: Ага. Дмитрий Журавлев: Почему только в медицине? В медицине понятно, потому что вот та же спинальная атрофия, о которой он говорил в своем выступлении, понятно, что тут ничего сделать нельзя, надо производить лекарства и никак по-другому, либо приговорить этих детей к смерти. Но он говорит: давайте сделаем лучше – давайте сделаем не такую же, а лучше. В этом есть логика, потому что, когда у тебя есть образец, действительно легче сделать лучше, потому что ты знаешь не только его достоинства, но и его недостатки. Получится ли, другой вопрос, потому что Россия – страна научно-исследовательских институтов, у нас огромное количество было в советское время людей, которые честно бездельничали за небольшую зарплату в научно-исследовательских институтах, их были миллионы. Вот сможем создать такие группы, которые будут направлены на результат, тогда будет все нормально. А если группы будут такие, что они будут направлены на процесс, то не обгоним. И второе. Понимаете, есть очень сложная проблема: любой НИОКР – это деньги. Помните, как у того же Жванецкого: вот ходит он, думает, что там придумает, неизвестно, а ест и пьет все это время. Вот тут то же самое: научно-исследовательская работа может не привести к результату, а сегодня у нас очень жесткие правила... Я их понимаю логику, я не говорю, что они ошибочны, но что «нет результата – возвращайте деньги». А кто тогда пойдет на эти исследования? Кто на этот риск пойдет в этой ситуации? Зачем? Я буду производить что я производил сто лет назад, и ко мне никаких претензий не будет. А тут я начну что-то новое делать... Вообще, инновация в производстве – это одна из самых больших задач и проблем, как заставить производство хотеть инновировать, не инновировать, а хотеть инновировать. И здесь вот есть сложность. Вот эти жесткие правила, которые сейчас существуют, в т. ч. и в министерстве господина Мантурова, я понимаю их разумность, они для того, чтобы люди просто не воровали, вместо того чтобы что-то делать. Но, с другой стороны, вот в области научно-технической такая жесткость не работает. А обогнать, конечно, хорошо. У нас огромный потенциал науки, мы единственная, кроме Америки, страна с глубокой наукой, мы единственные, кто сохранили не только прикладную, но и такую системную, теоретическую науку. Вроде бы это средство, которое может нам помочь. Поможет ли? Посмотрим. Сумеем мы совместить, не знаю, ядерные исследования с развитием технологий – будем впереди; не сумеем – будем там, где есть. Виталий Млечин: А как вы думаете, когда это станет понятно? Времени-то на раскачку, как известно, нет. Дмитрий Журавлев: А времени на раскачку никогда нет. Понятно будет по первому результату, позитивному или негативному. А вот здесь, кстати, в области НИОКР, здесь у министерства и у правительства огромные задачи. Еще раз повторю, это же... Не бывает рыночного НИОКР. Вы знаете, что такое рыночный НИОКР в Америке? Это если вы даете деньги на науку, с вас налоги списывают, и поэтому вы даете на науку, потому что это способ организации налогового процесса. И поэтому очень часто люди, которые дают научным фондам, они спрашивают «а что у вас там получилось?» лет через 20, потому что процесс важнее результата. У нас-то не так. У нас поэтому рыночно и не получится. И у них-то он рыночный чисто формально. У нас люди... У нас государство, крупные компании вкладывают, и они, естественно, задают вопрос, а где результат. А результат может быть очень далекий. Быстрого результата в области научно-технической можно добиться, если у тебя задача модернизировать шпульку в каком-нибудь ткацком станке, прекрасно. Ничего против не имею, великолепная задача. Но, если ты хочешь включить какие-то новые принципы, что-то очень глубокое, на это уйдет дикое время, дикие силы. А мы с вами, вот я чиновник, вы журналист, как мы определим, человек действительно творчеством занимаемся или нашел прекрасный способ ничего не делать за государственный счет? Если я не физик, например, или вы, вот два гуманитария – вот как мы будем оценивать, как мы будем их контролировать? Потому что в науке всегда так, и в гуманитарной тоже: работает тот, кто хочет, внешне результаты примерно одинаковые у того, кто работает, и у того, кто не работает. Виталий Млечин: «Россия сможет самостоятельно создать все оборудование для газификации страны», – еще одно заявление. Скажите, пожалуйста, во-первых, речь идет именно о газификации тех, кто, соответственно, еще до сих пор не газифицирован? Но ведь для поддержания работы того, что уже сделано, тоже нужны эти технологии... Дмитрий Журавлев: Конечно. Но технологии-то вы запустите один раз, дальше у вас будет вопрос о количестве произведенных единиц, главное, чтобы технологии были запущены. Другой вопрос, все ли нужно газифицировать, может быть, пора уже электрифицировать... Виталий Млечин: Но газ дешевле у нас точно. Дмитрий Журавлев: Газ дешевле, электроэнергия безопаснее. Ну не взрываются дома с электроплитами, прямо скажем. Виталий Млечин: Да... Дмитрий Журавлев: Неизвестно в результате, что дешевле окажется, особенно при износе старых коммуникаций в больших городах, о чем говорите вы. Новое все будет построено, все будет хорошо, я в этом не сомневаюсь, а старое? Вот перешла же Москва в основном на электричество, и, насколько я понимаю, все хорошо. Дешевле – да, но, может быть, дешевле будет, извините за каламбур, дотировать электроплиты, чем проводить газовые магистрали? Виталий Млечин: А с газом тогда что делать? Весь на экспорт гнать? Дмитрий Журавлев: Зачем? Есть еще газохимия, нефтехимия. Нефть и газ, это еще, извините, Менделеев говорил, это что топить деньгами. Собственно, почти все, что на нас надето, – это и есть нефтехимия, не газохимия, но с газа тоже много чего интересного можно получить. Виталий Млечин: То есть, в общем, не стоит вот эту газификацию ставить как самоцель, правильно? Дмитрий Журавлев: Как единственную цель. Нужно смотреть, где что лучше. Где-то есть смысл и необходимость газифицировать, тем более что у нас, к сожалению, на востоке страны очень много регионов, где ни электрификации, ни газификации просто не было, где в лучшем случае уголь, а то и дрова. Виталий Млечин: А то и мазут какой-нибудь. Дмитрий Журавлев: Ну это еще ничего, мазут, мазут – это классно, а то просто уголь, вот по домам развозят... Я детство раннее провел в квартире в ближайшем Подмосковье с дровяной печкой, в квартире в жилом доме, не в частном. Это было, извините, всего лишь 60 лет тому назад, даже меньше. И поэтому много чего надо модернизировать. Другой вопрос, что нужно опять же... Вот в чем экономическая политика – считать каждый конкретный вариант. Виталий Млечин: По поводу автомобилей. Вот, по словам Мантурова, производство легковых автомобилей в этом году может сократиться примерно на 50%, при этом автоконцерны из дружественных стран могут занять освободившиеся заводы в России. Как вы считаете, стоит ожидать, не знаю, такого какого-то охотного занятия этих заводов? Дмитрий Журавлев: Конечно. Но я думаю, что, например, китайцам (давайте называть дружественные страны) гораздо удобнее будет привозить машины из Китая. Но тут опять вопрос налоговой политики: если у нас за собранные машины внутри страны налоги будут меньше, будут здесь собирать. Я, единственное, хотел бы помечтать... Я все понимаю опять же, я не спорю, что сейчас японские и американские, немецкие машины будут заменяться китайскими, но, может, все-таки понадеяться в какой-то момент, что русскими? Все-таки российский автопром несколько старше китайского... Виталий Млечин: Да... Дмитрий Журавлев: Можно было бы чему-нибудь и научиться. Виталий Млечин: Но китайский развивается гораздо быстрее. Дмитрий Журавлев: В него вкладывается очень много. Виталий Млечин: Любой, кто за этим следит, видит вот ту разницу между машинами китайскими 10-летней давности и сегодняшними. Дмитрий Журавлев: У меня приятель автомобильный инженер. Если хотите его отвлечь от разговора, спросите у него про машины, поэтому про китайский автопром он мне многое рассказывал. И я с вами абсолютно согласен. Но почему так быстро развивается? Во-первых, огромные вложения, причем не только в автомобилестроение, в материалы, детали. А во-вторых, это вот именно активная поддержка инноваций. Там гораздо больше эффект от инноваций, потому что люди понимают, что это не так рискованно, но очень выгодно. Виталий Млечин: А у нас разве мало инвестиций было в автопром? Дмитрий Журавлев: Ой, инвестиций было много. До сих пор «Москвич» помню, тот, который был в девяностые: сколько усилий и никаких результатов. В том-то и дело, с чего мы с вами начали говорить об экономической политике: дело... Вот рыночная экономическая политика – это засыпать все деньгами. Деньги обязательно нужны, потому что, если бы китайцы не вкладывали в те же материалы, они бы и ездили на «Красном знамени», это автомобиль 1950–1960-х гг., до сих пор. Виталий Млечин: А у нас «АвтоВАЗ» «Ниву» начал выпускать, 45 лет автомобилю, без подушек безопасности опять и без ABS. Это же, говорят специалисты автомобильные, что лучше так, чем никак. Дмитрий Журавлев: Да. А в Советском Союзе самым шикарным автомобилем была первая LADA, она была все равно лучше второй, третьей, четвертой и пятой. Лучше так, чем никак. Но еще лучше модернизировать и создавать современные автомобили. Виталий Млечин: Так кто ж против? Но почему-то не получается до сих пор. Дмитрий Журавлев: Как не получается? А сколько усилий вкладывается в процесс? Понимаете, вот это, я говорю, то, с чего мы начали. У нас процесс очень часто важнее результата, понимаете. Вот интересно там у себя в НИИ попридумывать машину, которая потом не будет реализована. Интересно на заводе попроизводить машины, потому что это, извините, зарплаты, ну это жизнь. А вместе не очень. Вы вспомните, какая из машин советских была советская. Какую изобрели у нас? Виталий Млечин: Какую-нибудь «Волгу» 21-ю? Дмитрий Журавлев: Ничего подобного, это то ли «американец», то ли «немец». Виталий Млечин: Так. Дмитрий Журавлев: Последнюю «Волгу», кстати, советскую вообще засудили, немцы на нас в арбитраж подали. «Жигули» мы купили честно... Виталий Млечин: Да, «Жигули» купили. Дмитрий Журавлев: А все остальное сделанное. Нет, вот «Москвич» вот этот вот, который был в 1970-е гг., он вроде наш собственный, т. е. от родства с этим автомобилем отрекаются все иностранные компании. Но почему так? Потому что никому не был интересен результат. Мы в процессе были, нам процесс был интересен. Виталий Млечин: Ну а, скажем, ту же «Ниву»? Дмитрий Журавлев: А ту же «Ниву»... Вы знаете, что ее многие годы покупали по всей Европе? Виталий Млечин: Да, и не только по Европе, она вообще достаточно успешно экспортировалась. Дмитрий Журавлев: Это понятнее, у них там своего автопрома нет, в Европе вообще-то есть, и ладно испанцы, у которых тоже с автомобилями не очень, но итальянцы покупали, свою же машину, строго говоря, покупали у нас, потому что для своего ценового сегмента она была прекрасной машиной. Другой вопрос, что нельзя же на этом действительно полвека сидеть. Но «Ниву»-то вы сделали тогда. Виталий Млечин: Тогда – а сейчас? А сейчас сделаем что-нибудь, как вы считаете? Дмитрий Журавлев: Вот это вопрос к господину министру. Если он лично начнет в ручном режиме заставлять, сделаем. Мы вообще все что угодно сделаем, если нас поставить в ситуацию, когда у нас нет выбора. Виталий Млечин: Так а вот разве сейчас не такая ситуация? Дмитрий Журавлев: Вот кажется, поэтому есть надежда. Вы знаете, как вот производство хорошего продовольствия в советское время, вот т. н. спеццехи, – они что, действительно были чем-то лучше? Да то же самое, но там была степень мотивации больше, степень ответственности, банальной ответственности психологической, потому что при Сталине, да, могли и наказать, а уж после Иосифа Виссарионовича времена начались травоядные, но привычка осталась. Вот этой ответственности очень часто нам не хватало. Может быть, девяностые и двухтысячные нас от этого вылечили, т. е. когда люди из-за безответственности вылетали с работы и оказывались на улице, может быть, это их... Но это еще смотреть надо. Да, мы в пике... Россия всегда лучше всего работает на пике напряжения. Как говорил тот же Жванецкий, в драке не выиграем, в войне победим. Виталий Млечин: А как вы считаете, почему именно сейчас вот это кадровое возвышение Мантурова произошло? Почему так важно было сделать именно сейчас его вице-премьером? Дмитрий Журавлев: Ну вот почему это делается именно сегодня, а не десять дней раньше или десять дней позже, врать не буду, не скажу. Вот до такой тонкости не знаю. Может быть, это связано с уходом его предшественника, может быть, с ним самим. Но то, что Министерство промышленности... Понимаете, если вы уходите от рыночной экономической политики, то у вас Министерство промышленности становится важнее Министерства экономического развития. У нас всегда вице-премьером был министр экономического развития, и, кстати, всегда с советского времени министр финансов. Даже когда он не был премьером, писали так: президиум правительства, т. е. премьер с вице-премьерами, и министр финансов. Даже когда он формально такого ранга не имел, он всегда был как бы вице-премьер. А здесь впервые, впервые, по-моему, на моей памяти точно, пусть меня проверят специалисты, но, по-моему, впервые министр промышленности становится членом президиума правительства. Это вот как раз смена стратегии. Виталий Млечин: А это действительно на что-то влияет? Дмитрий Журавлев: Это действительно на что-то влияет. Точнее, это действительно дает возможность на что-то повлиять. Дальше вопрос в желании, умении человека, находящегося на посту, я причем имею в виду не только Мантурова, я имею в виду и чиновников министерства, сотрудников региональных каких-то подразделений, воспользоваться этой возможностью. Виталий Млечин: А что это за возможности? То есть, условно говоря... Дмитрий Журавлев: Президиум имеет два механизма. Во-первых, он принимает изначальные решения, т. е. правительство утверждает обычно решения президиума. То есть, если ты член президиума, бумажек тебе нужно сильно меньше. И второе – это финансирование. Финансирование-то идет через правительство, и подписывает его чаще всего курирующий вице-премьер. А сейчас курирующим вице-премьером министра промышленности будет он сам – очень удобно для финансирования. Виталий Млечин: То есть вы считаете, еще раз, что это дает возможность для повышения веса именно промышленного производства в нашей стране? Дмитрий Журавлев: Не только. Это, да, но и для более эффективного управления промышленным производством, когда оно становится главной частью экономики. Вот у нас 30 лет главной частью экономики были финансы. Я не говорю, что это плохо, не говорю, что это хорошо, я не экономист, мое мнение тут не имеет большого значения. А сейчас, похоже, все-таки вернется промышленность. А для нашей страны это не только чистая экономика вообще, это еще и территориальная экономика. Понимаете, на территории нет банков, вот в районном центре где-нибудь в области за Уралом банка нет. Ну, там есть отделение «Сбера» и все, сберкасса, грубо говоря, а вот завод есть. У нас почти все города пристроены к заводу. И любые попытки, я помню, еще 10–20 лет назад, как покойный Минрегион пытался заменить заводы торговлей. Я говорю: ребята, а покупать они на что будут? Они же все на заводе работают. Если вы завод закрыли, то кто этой вашей торговлей заниматься станет? Вот сейчас промышленность снова становится основной отраслью экономики. Для нашей территории, для наших размеров, для нашей структуры экономики это, наверное, правильно. Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам огромное за ваш комментарий! Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем, был у нас в гостях. Говорили о российской промышленности. Напомним, что Денис Мантуров теперь вице-премьер, вот обсуждали эти изменения, как они скажутся на нашей жизни. Будем следить, естественно, внимательно за всем, что происходит. Сейчас прервемся буквально на минутку. Сразу после этого в этой студии появится обозреватель «Общественного телевидения» Сергей Лесков, подведет итоги этой недели, так что, пожалуйста, оставайтесь с нами.