Константин Чуриков: И вот мы возвращаемся в студию, чтобы поговорить подробнее и о Республике Адыгея, и вообще о том, как нам развивать регионы, остальные 84 субъекта Российской Федерации. Вместе с нами сейчас будет, уже есть Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте, добрый вечер. Дмитрий Журавлев: Добрый вечер. Константин Чуриков: Ну вот вы видели интервью, видели те мельком сюжеты, которые тоже проходили в эфире и днем, и сейчас. Ну, я сначала своим ощущением поделюсь, потом вы скажете, согласны вы со мной или нет. У меня ощущение, что в республике особенных проблем нет. Ощущение, кстати, без шуток, что глава региона вот просто человек абсолютно на своем месте, знает, что делает, знает, за что отвечает. А почему так вот получилось с Адыгеей? В чем ее секрет? Дмитрий Журавлев: Ну, здесь ряд совпал приятных для Адыгеи вещей. Во-первых, республика маленькая, она управляется в ручном режиме. Вот глава республики сказал очень важную вещь, «мы в ручном режиме». Это очень трудно, это очень кропотливо, это вот... Это непростая задача. Но беда в том, что она еще и нетиражируема: вот так, как в Адыгее, управлять Красноярским краем уже не получится. Но если можно управлять в ручном режиме и если управляет человек ответственный, то получается гораздо лучше, чем в любом другом... Ручной труд... Вот какую мы с вами обувь купим: ту, которую сделал руками мастер, или ту, которую сделали на станке в массовом производстве? Вот это первое. Второе – очень хорошее развитие именно курортного направления. Курорты – это же нефтяная вышка, которая никогда не кончается. Константин Чуриков: При наличии денег у населения. Дмитрий Журавлев: Да-да, когда есть кому ездить, да. Но надо сказать, что все-таки это не Куршевель, цены более демократичные. Поэтому вот второе. То есть, с одной стороны, есть некая технология, правда, более-менее уникальная, с другой стороны, есть материальные ресурсы, есть интерес. С третьей стороны, в силу исторических причин в Адыгее никогда не было межнациональных конфликтов. Константин Чуриков: Кстати, да. Дмитрий Журавлев: Мне вот этим заниматься приходилось. В 1990-е гг., понимаете, еще до начала Чеченской войны уже там все горело, там уже сковородка была, а в Адыгее было тихо. Хотя есть титульная нация, есть русские, есть представители многих других национальностей. Правда, русские вместе с титульными – это примерно 90%, а потом все остальные... Может быть, дело в том, что не было двух титульных наций, как во многих наших республиках Северного Кавказа. Может быть, дело в том, что древний и мудрый народ понял, что не надо в это вмешиваться во все. Но вот получилось так, и это был третий плюс Адыгеи. То есть, понимаете, ведь дело не только в том, что это тогда дало плюс, потому что не было разрушений, не было войны, не было противостояния, – это и сейчас дает плюс, потому что там, где когда-то даже было что-то плохо, это «плохо» как фон такой, знаете, радиация в камень впитывается, как вода в песок, а потом отдается, так и здесь вот эта «социальная радиация» оставалась бы. А здесь ее нет, здесь хорошо. Во многом поэтому, кстати, туризм так развивается. Константин Чуриков: Быть аграрной республикой... Вот так хочется сейчас глобализировать нашу беседу, вообще вывести на какой-то такой немножко другой уровень. Считается, что в современных демократиях, в цивилизованных странах быть аграрной республикой – это как-то вот зазорно: сейчас же все должны заниматься высокими технологиями, метавселенными, понимаете... Дмитрий Журавлев: У меня только что закончились экзамены, поэтому, когда говорят «метавселенная», меня начинает... Константин Чуриков: Да-да-да, у меня то же самое. Так разве этого надо стесняться? Вот плохо, что Адыгея аграрная? Дмитрий Журавлев: Поймите, это не только не плохо, это даже и не признак бедности. Потому что, когда говорят, что надо заниматься не сельским хозяйством, имеют в виду, что нужно иметь высокий уровень передела, ну чтобы в продукте было много труда, а не только дары земли. Но кто, собственно, сказал, что передел обязательно должен быть промышленным? Почему не развивать то же сельское хозяйство? Те же фрукты... Там животноводство удивительное, уникальное, которого во многих других местах нет. Поэтому передел-то... Деньги приносят передел, деньги приносят вложенный труд, так нас с вами в институте учили еще при советской власти. А кто сказал, что он обязательно должен быть промышленным? Почему ему не быть аграрным? Чем сырье нефтяное хуже или лучше сырья сельскохозяйственного? Главное потом из него сделать полезный продукт – вот они его и делают. И здесь нет ничего ужасного. Извините, но сельскохозяйственные страны в Европе есть... Константин Чуриков: Испания, Португалия, Франция, кстати. Дмитрий Журавлев: Вы удивитесь – Швейцария. Константин Чуриков: Швейцария? Дмитрий Журавлев: А что там, собственно, производят-то? Часы, пулеметы и деньги, а все остальное – это сельское хозяйство. Швейцария, в общем, не жалуется, Италия тоже. Там другой вопрос, Италия с Францией никак не могут выяснить, кому больше производить, но это уже не проблема сельского хозяйства, это проблема их внутренних противоречий, потому что в Италии раньше все созревает, во Франции позже, и вот у них там вечные идут войны. Поэтому в сельском... Роль сельского хозяйства тогда плоха... Понимаете, в советское время было такое ругательство «пошлю тебя на сельское хозяйство». Это выглядело как дыра, в которую сколько ни вкладывай, все равно ничего не получится. Если так относиться к сельскому хозяйству, тогда это действительно беда. Но ведь это же не так. Константин Чуриков: Это вообще всего касается, если вот так относиться. Дмитрий Журавлев: Да. Это как раз, когда само отношение продуцирует результат. А если этим заниматься всерьез, да в благодатном крае, с прекрасным климатом, почему нет? Константин Чуриков: Вот давайте посмотрим, как этим сейчас занимаются в Адыгее. Репортаж нашего корреспондента Ирины Коваленко. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Активно нам пишут зрители со всей страны. Москва: «Нужно отдыхать дома, а не в Турции». Мордовия спрашивает: «Такие репортажи будут обо всех регионах?» – обо всех. И сама Адыгея пишет: «Это вы еще осень не показали, осенью у нас еще красивее», – пишут нам люди. Давайте послушаем Татьяну из Смоленска. Татьяна, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер.Я была в Адыгее и буквально вернулась 6 июня из Адыгеи. Как сказал губернатор, если вы первый раз приехали, вы в нее влюбитесь. Константин Чуриков: Так и получилось у вас, да? Зритель: Действительно, я очень полюбила эту республику. Там очень красиво, там очень доброжелательные люди. Я призываю всех россиян ехать отдыхать именно в Адыгею в Майкоп. Очень доброжелательные люди. Я себя чувствовала превосходно. Да, там температура ночью 13 градусов, а днем 33–35, но вот этот контраст как бы несильно ощущается, т. е. земля охлаждается, а потом снова нагревается. Я приехала к своим родственникам отдохнуть, и я у них просто делала микропарник на кабачки, чтобы они этот перепад температур не почувствовали, т. е. я проявила свой опыт как бы в огородничестве. Константин Чуриков: Тоже внесли свой вклад в развитие сельского хозяйства, только личного подсобного. Да, спасибо большое, Татьяна, за ваш звонок. Дмитрий Анатольевич, кстати, вот по поводу людей, и вот наш корреспондент Мереке Ульманов был, и вот Оксана Галькевич тоже была там, и все говорят, что люди, люди – это очень важная ценность. А вообще, действительно от этого зависит успешность или неуспешность региона? Почему спрашиваю? Потому что, когда говорят, что от людей зависит успех региона, мне приходит на ум Москва, вот Москва очень успешный регион, люди тут разные... В общем, по-моему, дело не столько в людях, сколько в финансировании, понимаете, в том, что это федеральный центр и т. д. Дмитрий Журавлев: Ну, здесь все-таки не надо противопоставлять, это два процесса. Можно добиться успеха вопреки людям, просто стоить будет очень дорого, можно так. Не будем ни в кого пальцем показывать, но так тоже бывает. Можно добиться успеха благодаря людям, может быть, за меньшие деньги. Но ведь важно даже не это – важно то, что люди сами по себе ценность. Потому что а для кого все это делается? Вот для того, чтобы все это продать? Знаете, как в плохом анекдоте: украсть ведро спирта, продать и купить ящик водки. Все же... Экономика существует для людей, а не наоборот, в конечном счете. Она существует для тех, кто там зарабатывает, я понимаю, но в конечном счете для кого? Ну вот ты заработал, куда этот заработок пойдет? В гробу, как известно, карманов нет. В конечном счете, все должно оканчиваться людьми. И поэтому, если люди достойные, то они как принимающая сторона хороши, как те, кто потребляют. А кроме того, микроклимат, психология... Человек очень раним. В отличие от животных других видов, пусть на меня никто не обижается, человек гораздо более раним, он более сложно организован, более тонко, и поэтому он в детстве беспомощен. Вот ни один детеныш так не беспомощен, как человеческий, и поэтому он очень легко подвергается эффекту воздействия. Если просто кто-то в лоб действует, легче защититься, а если со стороны, а если вообще случайно? И здесь микроклимат, вот это вот чувство товарищества, крайне редкое, кстати, в современном мире, крайне редкое, мы не представляем себе, до какой степени... Мне вот приходилось бывать в разных странах, я вас уверяю: даже вот это вот общинная психология европейская, ее уже давно нет, она где-то там в глубокой-глубокой провинции. А здесь вот эта человеческая дружба... У меня студенты-адыгейцы были, причем именно титульной нации, я с этим сталкивался. Это совершенно другой действительно народ, другая культура, они действительно очень доброжелательные, не скажу, что всегда добры, но точно доброжелательные. И это само по себе ценность. В идеале хорошо бы, чтобы люди были доброжелательными. Константин Чуриков: Как нам это... Знаете, у меня была преподавательница по технике речи, она говорила: «Вот это тебе надо присвоить». Как бы нам вот эти качества «присвоить»? Дмитрий Журавлев: Очень трудно, очень трудно. Потому что, вы понимаете, человек перестает быть доброжелательным... Если вы 2 часа простояли в пробке, вам очень трудно быть доброжелательным. Константин Чуриков: О да. Дмитрий Журавлев: Понимаете? И поэтому, чтобы это «присвоить», нужно изменить жизнь, менять, это процесс бесконечный. Надо менять жизнь, делать ее более комфортной психологически, не только экономически. Константин Чуриков: Надо уезжать из больших городов, создавать какие-то программы? Дмитрий Журавлев: Ну это не получится, все не разъедемся. Ведь заметьте, что сейчас скорее дорога в обратную сторону. Я не люблю эти агломерации, но я понимаю, что дело к ним идет. Но в идеале да, в идеале хорошо бы, если бы у нас был очень высокий уровень транспорта, я имею в виду у нас на Земле, я не имею в виду в России, то хорошо бы, чтобы человек каждый жил в своем саду и работал на общее дело. Но это, к сожалению, осталось только в книгах советских фантастов, пока мы до этого не добрались, до такой степени транспорта, чтобы вот ты вошел в одном месте и вышел в другом через несколько секунд, а значит, так не получится, все равно жить вместе придется, компактно. И здесь очень важно, чтобы мы не мешали друг другу, чтобы не было обид, чтобы не было несправедливостей, таких банальных несправедливостей. Вот кто-то влез в автобус, а кого-то локтем оттолкнули – мелочь? С точки зрения большой экономики это вообще никакого значения не имеет, но на весь день кому-то испорчен день. Константин Чуриков: Я еще подумал о том, что мы все равно не сможем распространить этот опыт на всю страну элементарно потому, что у нас климатическая зона в основном другая. У нас не везде юг, у нас не везде тепло... Дмитрий Журавлев: А вы знаете, на Севере это работает даже лучше. Константин Чуриков: Так. Дмитрий Журавлев: Когда холодно, когда тяжелые условия, людей объединяет необходимость выживать. Коллективизм там как раз сильнее. Представьте себе индивидуала где-нибудь в районе Северной Якутии? Ну, минут 15 он проживет, а дальше что будет? Как раз индивидуалом хорошо быть в США, вот климат как раз очень устраивает, можно самому заниматься любой деятельностью, при этом ты точно не умрешь от холода. А у нас в стране где-то жарко, где-то холодно. Константин Чуриков: Зрители нам пишут, Смоленская область: «Хотим переехать в Адыгею, где добродушие, трудолюбие. Не всегда за деньги можно это иметь». Спрашивают, где адыгейские яблоки. Давайте сейчас повернемся уже в сторону другого вопроса. Вот хочу рассказать нашим уважаемым зрителям о том, что Адыгея – это все-таки республика, где экспериментируют, скажем так, с «зеленой» энергетикой, тоже такая очень популярная ныне тема, вообще на мировом уровне. Более 250 дней в году в республике ясное небо, чем, собственно, и решили там воспользоваться, построили мощную солнечную электростанцию. За 2 года она выработала 7,5 миллионов киловатт-часов. Модули станции улавливают свет, преобразуют его в электричество, благодаря этому в атмосферу, ну как вот сообщается, не ушло почти 3 тысяч тонн углекислого газа. Также в регионе действует второй по мощности в России ветропарк. Особенности рельефа создают т. н. Армавирский коридор, и потоки и скорость ветра здесь стабильны круглый год. Кирилл Селиванов, заместитель технического директора АдыгейскойВЭС: Суммарно установленная мощность 150 МВт, этого достаточно для обеспечения 40–50 тысяч домохозяйств, это примерно 20% потребления Республики Адыгея. Суммарно мы вырабатываем примерно в год 345 миллионов киловатт-часов. Константин Чуриков: Каждая установка сама подстраивается под поток ветра, поворачивает лопасти в нужную сторону. Программу для управления всеми 60 ветрогенераторами создали практически с нуля российские, кстати говоря, разработчики. Вот по поводу «зеленой» энергетики – все-таки нужна она в таком виде или не нужна? Дмитрий Журавлев: В конечном счете она нужна, вопрос в том, может ли она сегодня заменить другие виды энергетики. Константин Чуриков: Не может. Дмитрий Журавлев: Не может, не получается. Как раз в Адыгее, кстати, может быть, и получится что-то. Видите, вот эти самые 250 солнечных дней, стабильные направления ветров, как раз для «зеленой» энергетики это лучше. Но, кстати, они ведь не ставят все на «зеленую» энергетику... Константин Чуриков: Там 20%, по-моему, было всего. Дмитрий Журавлев: У них семь электростанций и только два проекта «зеленые». Но все равно этот эксперимент очень полезен. Как в космосе. В чем сила российских космонавтов? – в полувековом опыте. Здесь тоже этот опыт нарабатывается, потому что... Константин Чуриков: Опыт ради опыта? Дмитрий Журавлев: Нет, опыт ради применения. В тех же ветряках ведь не одни плюсы, там есть и минусы. Но понять, как обойти минусы ветрогенерации, можно только попробовав. То же самое с солнечными батареями. Почему так провалилось в России? Потому что казалось очень просто: сейчас мы засеем поля вместо растений солнечными батареями и будет шикарно. Я по Баварии ехал, там действительно поля забиты вот этими стеклянными штуками. Константин Чуриков: Так. Дмитрий Журавлев: Проблемы возникли: понимаешь ли, солнышко не знает, что у нас солнечные батареи, хочет – выходит, хочет – не выходит. Люди, прости господи, вот едет человек по дороге, камень отлетел – тоже проблема. Константин Чуриков: Ну а кроме всего прочего, извините, утилизировать там какие-то аккумуляторы, части этих панелей... Дмитрий Журавлев: Да, износ... Константин Чуриков: Это же как придется навредить природе. Я уж молчу о том, чтобы это выпустить, сколько нужно всего выбросить... Дмитрий Журавлев: И износ какой. А ветряки – это, извините, птицы, как оказалось. Никто об этом не думал... Константин Чуриков: В смысле, птицы гибнут? Дмитрий Журавлев: Никто не думал, что глупые птицы полетят в сторону ветрогенераторов. А во-вторых, это еще и микроклимат создается ветряками своеобразный очень. Но, чтобы это преодолеть, этим надо заниматься. Конечно, можно делать, взять научно-исследовательский институт, поставить там три штуки и экспериментировать. Но, если появился такой удачный регион, где это работает... Вот по всей стране это работать не будет, у нас на довольно большом районе России вообще-то летом солнышко, а зимой нету. А здесь-то будет – почему бы не использовать такую возможность? Константин Чуриков: Я еще обратил внимание, что в принципе в республике все хорошо с демографией, там рождаемость достаточная, и в принципе многие приезжают, конечно же, туда, как у нас едут на юг вообще, в Краснодарский край в частности. Как бы нам в принципе людей приманить и в другие регионы? Дмитрий Журавлев: Понимаете, приманить можно либо большими зарплатами, либо комфортными условиями существования, либо и тем и другим вместе, если мы про «приманить», про «приехать». Сюда, я думаю, и так поедут. Тем более, мы с вами уже говорили о межнациональных отношениях, а русских две трети населения, и при этом это национальная республика, и противоречий нет. То есть вот как бы, с каким бы уважением я ни относился к Дагестану, я бывал в этой республике, я понимаю, что не всякий человек из Вологды поедет в Дагестан, другая культура. А вот насчет... Константин Чуриков: Много народов, много языков. Дмитрий Журавлев: И очень такая... Все народы пытаются доказать, что они хорошие, что они вот точно не хуже остальных. А здесь этого нет. Вот та самая доброжелательность, она же и с этим связана, и поэтому действительно сюда можно приехать. Но важнее, как мне кажется, это те дети, которые там родятся, потому что как ты ни переезжай, как ты этот тришкин кафтан ни переклеивай, вот если столько есть людей, столько их и есть. А родятся-то почему? Потому что ценность самого рождения – это моральная ценность. Вот для западного мира рождение ребенка не является моральной ценностью, скорее наоборот, именно поэтому они до 50 лет детей не имеют, а потом начинают приемных... Не потому, что они люди плохие, – потому что у них другая система ценностей, в которых не это главное: да, это нужно, полезно, но потом. А здесь это остается ценностью: если у мужчины нет детей, значит, что-то не так. То есть это не вопрос, что его забьют камнями, просто к нему будут относиться грустно, как к не совсем здоровому. И это гораздо более мощнее средство, чем материальная помощь. Это не значит, что материальная помощь не нужна, дети стоят дорого, но одной материальной помощью проблему не решишь. Вот восприятие детей как обязательной части общества – вот это важнее, и там это есть, и там это есть и у русских, там это есть у титульных народов, титульного народа. Константин Чуриков: То есть, получается, не только религиозные какие-то факторы? Дмитрий Журавлев: Нет, конечно. Тем более что религия, ни ислам, ни христианство, нигде жестко не прописывают эти вещи. Ислам вообще штука сложная, там бо́льшая часть вот этой морально-ценностной системы не чисто религиозная, а скорее судебная. Есть там определенные правила поведения, которые определяются религиозным судом, и вот как правильно, так или так. В христианстве тоже, в общем, сказано, что дети – это хорошо, но вот как-то нигде не написано, что нужно, чтобы их было вот столько. Религия скорее создает эту самую иерархию ценностей, а уж потом сама иерархия создает остальное. Константин Чуриков: Я специально скажу: но детей надо же еще и прокормить. Адыгея в основном все-таки, скажем так, сельская республика, сельского населения там достаточно много, примерно чуть больше половины, насколько я помню. Скажите, пожалуйста, вот сейчас опять сложное время, сложные времена у нас все время, но сейчас особенно сложное время... Дмитрий Журавлев: Ну, страна такая. Константин Чуриков: Его же проще пережидать на земле? Вообще, вот земля – какие она нам дает возможности как народу? Дмитрий Журавлев: Ну, как минимум земля дает вам гарантии того, что есть что-то, чего у вас нельзя отнять. Вот вы произвели сами, грубо говоря, хлеб (это понятно, что там производят не всегда хлеб, кто-то фрукты производит) и он ваш, вот он, у вас. Не бумажки, которые надо обменять на хлеб, на одежду, на что-то, а сам продукт. Земля – это когда ты идешь от реальности, а не идешь от некой конструкции экономической очень нужной, важной, но все-таки конструкции. Константин Чуриков: Мне очень понравилось, как в сюжете Мереке Ульманова... Кстати, уважаемые зрители, я думаю, мы его выложим на сайте, вы сможете его посмотреть полностью, днем показывали, сейчас уже не успеваем. И там мужичок, который в заповеднике живет, он говорит: «Вот у меня окно, я каждое утро пью чай, смотрю на эту гору, и меня не волнует, сколько там стоит баррель, какой курс рубля». Причем видно, живет-то он небогато, понимаете... Дмитрий Журавлев: Естественно. Константин Чуриков: ...но человека это не волнует. Дмитрий Журавлев: Да-да, вот это дает земля. Есть какой-то минимум, не все ты производишь сам, но есть какой-то минимум, который у тебя отнять нельзя, потому что это делаешь ты. Константин Чуриков: А это важно, потому что у нас такая реальность, что отнять-то могут. Дмитрий Журавлев: Это очень важно и экономически, и психологически, психологически, может быть, даже больше. Вот он действительно плевал на баррель. Вот у нас в Москве, я думаю, любую бабушку спроси, она вам скажет, сколько доллар стоит, а ему вообще все равно, он в другом мире живет. Именно поэтому они доброжелательные. Константин Чуриков: Нам звонит Альберт, соседний регион, Краснодарский край. Альберт, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Я хотел бы сказать про Адыгею свое впечатление. Мне уже за 70 лет, и я говорю вещи такие, которые надо знать не только людям, но и чиновникам. Константин Чуриков: Так. Зритель: Моя знакомая приехала в Адыгею купить дом. Купила она этот дом и вместе с продавцом поехала оформлять в райцентр. Приехала в райцентр, зашла в МФЦ, чтобы оформить. И когда подали документы на оформление, то спросили, сколько это будет длиться, а им ответили работницы этого МФЦ: «Идите в соседнее кафе, там хорошая вкусная у нас пицца, поешьте, мы вам позвоним». Ну, они решили, что им позвонят, скажут, сколько дней. Пока ели пиццу, им позвонили через полчаса и сказали: «Знаете, ваши документы уже готовы, можете прийти и расписаться». Пришли, расписались, а через 3 дня им сообщили, что все, полностью сделка сделана, вы получите свои документы, хотите по почте, хотите, можете приехать. И это отношение вот этих молодых девушек, которые очень нежно разговаривали, очень приятно, говорит, начиная с этого МФЦ и кончая в этом кафе, ее, говорит, впечатлило. Впечатлило настолько, что она уже, говорит, не хочет уезжать оттуда. Вот, понимаете, вот такие отношения людей в Адыгее. А переедь... Вот в России у нас, сегодня я нахожусь в Смоленской области, тут никто не может нормально обратиться в какую-либо организацию без очереди, без проволочек, без всяких вот таких вот, вот в чем дело. За что я благодарю и главу республики, и народ, который там живет. Константин Чуриков: А мы вас за ваш звонок благодарим. Спасибо большое, Альберт. Действительно, такая история, тут и Москва, и Петербург, вообще любой регион, тут Швейцария позавидует даже, наверное. Дмитрий Журавлев: Вы знаете, я вот сейчас оформляю тоже бумажки хожу, Москва в этом тренде. У нас в пиццерию не посылают, к сожалению, все равно приходится сидеть прямо напротив сотрудника, но вот я несколько дней разные бумаги оформлял в МФЦ, но это именно Москва. Когда я с той же задачей выехал в другой регион, я очень быстро понял разницу. Поэтому, когда Альберт сказал «я живу в Смоленской области», у меня вопросы сразу снялись, потому что действительно, когда ты отъезжаешь от Москвы (вот спасибо, оказывается, есть два таких центра, теперь я знаю еще Адыгею), то сразу уровень вот этой вот «доброжелательности» резко падает. Константин Чуриков: В госучреждениях? Дмитрий Журавлев: Да. И тоже понятно почему – потому что они загнанные, потому что у них маленькие зарплаты, потому что они сидят на работе и думают, где еще подработать, потому что семья. Это же женщины в основном, вот в этих... Я их не виню, даже их начальников не виню, просто это вот этот вот вечный круговорот усталости и хамства, который в конце концов дотекает до каждого. Вот если этот круг разорвать, тогда будет нормально, но разорвать его трудно. Вот в Адыгее это удалось, в Москве это удалось, а уже там с одной территорией рядом уже не очень. Константин Чуриков: А если сравнивать не на уровне город – село, а в принципе, от чего зависит вот эта доброжелательность в людях и недоброжелательность? Это климат, я не знаю? Дмитрий Журавлев: Нет-нет-нет – это нервы. Все люди изначально скорее доброжелательны. Мы коллективные живые существа, человек не выживет один. Но если каждый день тебя дергают, дергают, дергают и дергают, то ты начинаешь воспринимать ближнего своего как проблему, «сейчас опять придет и опять чего-то будет просить», «вот чего-то ему надо, вот я сижу спокойно, никого не трогаю, а ему опять от меня что-то надо». И вот это вот дергание становится взаимным, т. е. человек нарывается на «адекватный», к сожалению, ответ. Причем обе стороны одинаково неправы. Человек, который пришел, тоже не виноват, он пришел, ему бумажка нужна. И вот именно такой комфорт существования, когда нет этой усталости друг от друга, по-другому не получится, да и не получается нигде. Сколько об этом написано, снято про западные города, которые, кстати, и с точки зрения быта очень комфортабельны, очень хорошо организованы, но... Константин Чуриков: Но поговорить не с кем. Дмитрий Журавлев: Вот лучше не надо, потому что поговоришь, а потом вспомнишь о свободе ношения оружия. Вот в Москве это работает в меньшей степени, хотя тут мы тоже устаем, город большой, город огромный, и периодически, просто вот если ты 2 часа стоял в пробке, то тебе трудно быть доброжелательным. Константин Чуриков: Возможно, секрет доброты еще и в хороших, великолепных, качественных продуктах и, конечно, в знаменитом адыгейском сыре, о котором сейчас чуть подробнее поговорим. Давайте посмотрим сюжет. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Ну, вроде мы привыкли ждать чего-то такого глобального, каких-то глобальных свершений, а вот люди делают сыр, прекрасно зная свое дело, соблюдая все технологии. Что важно, у нас в стране, давайте честно признаемся, с сыром проблемы, купить хороший сыр – это сложно. Дмитрий Журавлев: Да. Константин Чуриков: Вот как нам, опять-таки используя наши возможности, хорошо, в Адыгее, в Костроме, как нам создать свой сыр, который будет доступен каждому, который людям захочется есть и покупать? Дмитрий Журавлев: Да он уже создан, главное, чтобы его тиражировать, понимаете. Константин Чуриков: Вот. Дмитрий Журавлев: А для тиражирования нужны качественные предприятия. Я, кстати, наверное, сейчас немножко выступлю таким рекламщиком адыгейского сыра. Мало кто знает, что, например, при диабете, при еще каких-то заболеваниях другой сыр просто невозможен, можно только этот. Вот мне мой врач говорит: вот это, вот это, вот это... – вот такая вот бумажка, написано, что нельзя, а потом такая вот маленькая, что можно. И вот из всех сыров можно как раз адыгейский, вот это я на себе провел эксперимент, что называется, именно в силу самого сорта. А что касается производства... Понимаете, для них это национальный продукт, вот у них над головой стоять не надо. Наверное, в Костроме это будет работать так же, колбаса в Угличе, потому что, вы знаете, столица колбасной России – это Углич. В каких-то местах, где это привязано к национальной или региональной культуре, это сработает. А в остальных местах контролировать надо. Константин Чуриков: Ну, мы сейчас пойдем в магазин здесь вот, в Москве, и мы увидим либо вот импортное, и это будет просто запредельно дорого, настолько, что мы просто развернемся и уйдем, а отечественное мы найдем ну такое, знаете, весьма условного качества. Дмитрий Журавлев: Ну традиция, плохая традиция. Все считают, что Москва – город богатый, ничего, западное съест. А чем дороже, тем прибыль-то выше, почему бы нет? Вот за адыгейский сыр ломить пять цен – ну люди не поймут, а за французский... Вы же все равно не знаете, бри это или не бри по-настоящему, и откуда он привезен, мы не знаем. Я не к тому, что он обязательно плох, может быть, он прекрасен, но мы этого не знаем. Константин Чуриков: Глава республики в интервью Оксане сказал, что они специально сейчас, как только начались, скажем так, проблемы, шатания с курсом, когда только-только началась спецоперация, мы помним, как тогда курс подскочил, цены стали скакать, и они сразу, оперативно сделали ярмарки выходного дня. Условно говоря, масло в магазине у них тогда стоило 150 рублей, на ярмарке 100 рублей, то же самое по курице и т. д. Дмитрий Журавлев: Причем, заметьте, по себестоимости они ничего не теряют, потому что ярмарки в силу того, что они не привязаны к зданию, за которое надо платить, они реально... Там та же цена, по большому счету, только без оплаты самого помещения. Константин Чуриков: У меня вопрос такой: почему, я так мягко скажу, в некоторых других регионах Российской Федерации на ярмарках выходного дня та же цена, что и в магазине, а иногда и намного выше? Дмитрий Журавлев: Потому что очень хочется заработать много денег сейчас, а что будет потом, будет потом. Знаете, это вот такая позиция бухгалтера, мы с вами тоже это часто говорили: я отвечаю не за всю жизнь, а за каждый квартал в отдельности. Почему ярмарки выходного дня должны быть дешевые? Потому что это выгодно продавцу, он больше продаст. Это не потому, что он любит народ и хочет ему дешевле отдать, – это ему самому нужно. Но есть продавец, который считает, что «лучше я сейчас больше возьму, а завтрашний день, может, и не наступит». Понимаете, вообще хорошая стратегия рыночная, она всегда тогда, когда стратегия, когда есть завтрашний день, когда человек рассчитывает более чем на один раз. Вот тогда нужны качественные товары, потому что, если ты продашь некачественные, к тебе просто не придут второй раз. А люди говорят: а нам плевать, что не придут, мы один раз продадим, а потом будем торговать подушками или еще чем-нибудь. Константин Чуриков: Ну мы просто привыкли, вот сами привыкли к тому, что бизнес – это срубить деньжат по-быстрому. Дмитрий Журавлев: Да, в 1990-е гг. так и было: каждый, кто зазевался, кто попытался два раза провести одну операцию, обычно не доживал до конца. Девяностые давно прошли, а привычки остались. Константин Чуриков: Небольшое лирическо-политическое, я бы сказал, отступление. Сейчас ежедневно мы обсуждаем, в новостях видим сообщения о том, что грядет глобальный продовольственный кризис в мире. Как вы думаете, нам как стране-производителю очень многих продуктов, как нам себя повести? Нам это себе оставить и съесть и понизить цены на продовольствие? Дмитрий Журавлев: Понимаете, в чем дело, я бы... Вот я могу от себя сказать, я не экономист, я политолог, что надо в первую очередь заполнить внутренний рынок, потому что продовольствие – это не товары потребления, это не еще что-то такое важное, нужное, а это то, без чего вообще жить нельзя. Поэтому, не заполнив внутренний рынок, вы просто останетесь без работников. Но мы настолько много производим, что мы, заполнив внутренний рынок, вполне можем заполнить внешний. И наша земля не распахана вся от края до края, как где-нибудь в Голландии, у нас еще для роста экстенсивного, для увеличения полно земли. Так что сначала себе, потом внешнему миру. Кстати, внешний мир будет больше уважать. Вот это вот наше желание сначала экспорт, потом все остальное... Константин Чуриков: Ужин оставим врагу. Дмитрий Журавлев: Да, вот оно в действительности наш репутационный капитал очень уменьшает. И вот сейчас вот эти вот все сумасшествия с санкциями, они в действительности работают на нас, а не против нас, потому что они заставляют нас делать то, что, по большому счету, мы должны были делать 30 лет назад. Константин Чуриков: Помню, беседовали в этой же студии с господином Семеновым, это основатель группы компаний «Белая Дача», и он говорил: понимаете, главная проблема на селе в том, что люди, аграрии, которые все это делают, которые все это выращивают, они в основном, ну если взять Русь-матушку, нищие, т. е. они вроде бы нас кормят, но они без денег. Как сделать так, чтобы люди, которые нас кормят, которые вот это все выращивают, делают, чтобы они как раз себя чувствовали белой костью? Дмитрий Журавлев: Это очень старая история, очень старая. Первый раз это было в 20-е гг. XX века, в действительности не первый, но первый такой вот, который легко описать, называлось «ножницы цен», когда просто товары у аграриев брали очень дешево, а то, что им необходимо хотя бы даже для производства, продавали очень дорого. По большому счету, русская деревня так жила и при императорах, и при великих князьях. Ну да, то, что производит деревня, деревень много, производят много, чай не помрут; мы у них подешевле купим, подороже продадим. Но это опять-таки стратегически абсолютно тупиковый путь. Да, это даст прибыль в единицу времени, но потом без этих аграриев вы как жить будете? Вот они потому бедные, не потому, что они мало производят, не потому, что у них мало стоимости в руках, а потому, что мы эту стоимость у них слишком дешево берем, а бензин, простите, им продаем очень дорого. Те же «ножницы цен», как сто лет назад, только с другими названиями. Константин Чуриков: У нас звонок, Юрий из Адыгеи. Здравствуйте, Юрий. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Слушаем вас, Юрий, рассказывайте. Мы-то тут в Москве сидим, а вы вот у себя в регионе, вы знаете, что у вас в республике происходит. Слушаем вас. Зритель: Я вот смотрю, рассказывают про адыгейский сыр, а за адыгейские сады никто не упомянул почему-то. Константин Чуриков: Упоминали уже, вы поздно подключились. Так, рассказывайте. Зритель: Родоначальником разведения культурных садов является Адыгея. Сто, двести, пятьсот лет назад начали разводить культурные сады в Адыгее, когда машин еще не было нигде в мире. Если собрался поехать куда-то на лошади, транспорт был такой, он срезал веточки и в лесу прививал к дичке. У нас в Адыгее 3 километра, 5 проезжаешь – сад небольшой; несколько километров проезжаешь – сад. Усеяна была Адыгея садами, лесов было много. Поэтому человек едет куда-то, проголодался, остановился, поел немного, закусил фруктами и поехал дальше. А за сыр... Вы показываете сыр, но что из этого сыра готовят, тоже мало кто рассказывает. Адыгейский сыр коптят до каменного состояния, он хранится тысячу лет, это стратегический продукт. Моя мать через 4 года сыр натерла на терке и сварила молочный суп – вы понимаете, что можно из этого сыра приготовить? Его жарят, его парят, его в салаты добавляют, начиняют всякие... Константин Чуриков: Юрий, вы так рассказываете, прямо хочется срочно попробовать адыгейский сыр. Дмитрий Журавлев: Да, а мы тут без еды сидим. Зритель: Надо рекламировать. Константин Чуриков: Спасибо, спасибо за ваш звонок. Ну что, у нас еще есть немножко времени. Давайте сейчас посмотрим сюжет все-таки, я думаю, что вот многие, кто сейчас включил телевизор, включил ОТР, остался на нашем канале, наверное, поняли, что хочется туда съездить посмотреть на красоты. А вот какие там красоты и что собой представляет современный горнолыжный курорт «Лагонаки», который, правда, еще пока только строят, сейчас увидим. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Ну ведь просто дух захватывает, когда это видишь. Для многих вообще на самом деле наша страна – это какая-то терра инкогнита. То есть мы тут живем, но у нас какая проблема? У нас те, кто в европейской части страны, они не были на востоке, а те, кто в восточной части страны, не были у нас, и так, в общем-то, и т. д., и т. д. Почему мы не знаем своей страны? Как так получилось? Дмитрий Журавлев: Ну, во-первых, потому, что большая. Во-вторых, потому что, я вас уверяю, европейцы тоже даже свою Европу не объехали, а Европа меньше нашей европейской части, больше половины Европы в России. Константин Чуриков: О чем, кстати, они забывают, их надо почаще этим укорять. Дмитрий Журавлев: Да-да-да, они Европу как раз по нашей границе проводят. А в-третьих, понимаете, человеку свойственно лениться. Ему, с одной стороны, любопытно и скучно лежать на диване, хочется что-нибудь увидеть, но, с другой стороны, пока ему не скажут, что вот идти надо туда, там ты увидишь, он не пойдет: ну а вдруг не найду, вдруг не увижу... Мы же любим это все. И вот сегодняшний наш с вами разговор во многом... Вот теперь очень многие будут знать об этом курорте. Не потому, что он... Он появится в любом случае, говорили бы мы с вами, нет, но вот узнают о нем многие, потому что мы с вами об этом говорили. Константин Чуриков: Да даже вот сейчас уже сколько лет существует Шерегеш в Кемеровской области, иногда говорят: ой, надо же, правда, да, есть, да? Дмитрий Журавлев: Ну, я боюсь, что кроме Байкала, вот так вот чтобы совсем без всяких усилий, подавляющее большинство населения не вспомнит, что у нас еще есть. Константин Чуриков: Ну да, это еще вопросы преподавания географии, может быть, какого-то личного интереса к географии. И вопрос, конечно, пропаганды и рекламы, потому что мы не умеем рекламировать то, что у нас есть. Дмитрий Журавлев: Рекламы. Мы ничего рекламировать еще не умеем, многие годы нам как-то было без надобности. В советское время получил путевку – будь счастлив, что она тебе досталась, спрашивать, где это находится, не имело смысла. Константин Чуриков: Сергей из Краснодара звонит. Сергей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Да, слушаем вас, пожалуйста. Зритель: Я хотел бы, во-первых, поблагодарить ваш канал... Алло? Константин Чуриков: Да-да, слушаем. Спасибо. Зритель: Хотел бы поблагодарить ваш канал за такую передачу. Я лично проживаю в Краснодаре, поэтому для меня что Краснодарский край, что Республика Адыгея, для меня это одно и то же абсолютно. Да, Республика Адыгея – замечательная республика. Я вот проживаю, мне уже 62 года, я пенсионер, я никогда в жизни не слышал, чтобы у нас были конфликты на межнациональной почве, никогда. Я знаю, что на территории Адыгеи довольно много казачьих станиц, а адыгейцы молодые учатся у нас в Краснодаре, много их учится в высших учебных заведениях, и никогда такого я не слышал. Что касается продукции, ну кроме сыра, как бы сказать, адыгейского довольно часто пользуемся кисломолочными продуктами: кефир, сметана, молоко – все очень высокого качества. И еще раз хочу поблагодарить вас за такую передачу. Просто, я не знаю, я вот слушаю и все воспринимаю и на свой счет, как бы то, что Адыгея – это как Краснодарский край, это неразрывно связано. Константин Чуриков: Я с вами согласен. Спасибо за ваш звонок. Я тоже помню, вот с самого детства, когда летом родители везут тебя на юг, вот ночью все равно просыпаешься, вот интересно, это романтика. И проезжаем Краснодар, дальше Энем, и дальше все, уже поезд поворачивает... Ну и обратно тоже там Пшиш, Гойтх, вот эти все аулы, эти станции и т. д., и т. д. Дмитрий Анатольевич, ну хорошо, у нас времени все меньше и меньше, давайте поговорим уже о глобальных, важных, серьезных бюджетных вопросах. Времена сложные, надо давать возможности республикам, краям, областям развиваться. Да, Адыгея – это, кстати говоря, регион с профицитом бюджета. Дмитрий Журавлев: Да. Константин Чуриков: Вот. Как предоставить, дать ей больше возможностей? Дмитрий Журавлев: Ну, я думаю, что в данном случае скорее лучше не мешать. И кроме того, господин Кумпилов, он же сказал: они участвуют во всех федеральных программах. Вот помощь от федерации состоит в том, что они создают эти программы, в рамках которых республика может себя реализовать. И третье – это, конечно, извините, пиар. Как известно, крыса тем и хуже шиншиллы, что у нее пиар плохой. Вот поскольку республика все-таки в значительной степени экономически привязана к туризму, и привязана давно, то напомнить населению об этом, особенно сейчас, когда, собственно, как бы это помягче сказать, страны Запада нас не ждут, и там могут быть всякие эксцессы, но у нас есть все свое. Вот у нас, пожалуйста, вот мы с вами смотрим на российскую Швейцарию... Константин Чуриков: Да вообще, слушайте. Дмитрий Журавлев: Да, мы смотрим на российскую Швейцарию. Константин Чуриков: Швейцария даже немножко так вздохнула. Дмитрий Журавлев: И почему бы... Но люди об этом узнали от нас, ну если не говорить о людях, которые живут в самой республике или в Краснодарском крае, то люди узнали от нас. Да, название на слуху, слово «Майкоп» тоже на слуху, а дальше все, дальше чистый лист. И вот чтобы люди приезжали, они должны просто знать, что у них есть такая возможность. И вот три вещи: не мешать, активное участие в национальных проектах и иных федеральных программах и просвещение населения, чтобы люди ехали туда отдыхать. Все, больше и не надо ничего, оно сработает. Константин Чуриков: Хорошо. Значит, мы говорили о хорошем, кстати, вот тут есть напутствие со стороны нашего зрителя, по-моему, это Краснодарский край: «Добрый вечер. Очень люблю Майкоп. У меня огромная просьба к руководству Майкопа – пожалуйста, отремонтируйте и сохраните городскую баню». Вот вы нам пишете, мы это передаем. Значит, здесь тоже еще была... у меня уже, к сожалению, сообщение это убежало... там построить дорогу... сейчас уже не найду. Ладно. Дмитрий Анатольевич, как сейчас в целом регионам России, которые, в общем-то, наверное, все сейчас в одном положении, все не понимают, что будет дальше, все не понимают, хватит ли каких-то ресурсов, удастся ли целиком импортозаместиться, – что сейчас в принципе на региональном уровне надо делать руководителям? Дмитрий Журавлев: В первую очередь развивать две вещи взаимосвязанные, это в действительности как два зеркала друг напротив друга: местное производство и местное потребление, т. е. рынок. А для этого нужно платить хорошие зарплаты людям. Константин Чуриков: Вот. Дмитрий Журавлев: В действительности, в рыночной экономике этого достаточно. Другой вопрос, что это нелегко сделать, регионы-то не так богаты, как федерация. Константин Чуриков: А в рыночной экономике бизнес готов платить эти высокие или повыше зарплаты? Дмитрий Журавлев: А бизнес никогда не готов платить высокие зарплаты. Бизнес всегда платит столько, сколько может. Вот для этого есть власть, которая должна объяснить бизнесу, не заставить, упаси бог, объяснить бизнесу, что ему будет выгоднее, если он будет платить хорошие зарплаты. Константин Чуриков: У нас есть такие примеры в стране? Дмитрий Журавлев: Они есть во всем мире. Потому что, если вы не даете людям денег, то ваши товары, простите, не будут покупать. Константин Чуриков: Да, и в республику не смогут приезжать. Я, кстати, вот думаю сейчас: вроде вот лето, но так все вот бежит-бежит, уже, кстати, день... Дмитрий Журавлев: Первый месяц кончается. Константин Чуриков: День летнего равноденствия, вернее солнцестояния, закончился, времени мало, а добраться до Адыгеи сейчас все-таки сложно: это лететь, получается, самолетом до Сочи, причем, даже если из Москвы, это уже подлетая к Казахстану часа 4... Дмитрий Журавлев: Да-да-да. Константин Чуриков: Далее на электричке... Но, по-моему, вот все, что мы с вами сегодня увидели... Дмитрий Журавлев: Ну почему, не только, наверное, на электричке. Если сейчас развиваются курорты, значит, должен развиваться и способ доставки. Может быть, автобусы, те же новые гостиницы, скорее всего, имеют свои автобусы, которые возят. Им же это нужно самим, это им выгодно. Константин Чуриков: Но у нас, знаете, совершенно не развито все-таки такое направление, как вот эти вот туры пакетные, туры пакетные по стране, которые можно купить. Все-таки это какой-то вот, знаете... Это вот пока с колес, с нуля, пытаются как-то это делать. И самая большая беда, что это не рекламируется как вот готовый тур, вот раз, купил, поехал, все, забыл. Дмитрий Журавлев: Да, потому что мы привыкли, что подобные туры наш человек осуществляет между Парижем и Лондоном. Мы так жили 30 лет. Поэтому зачем надо было это делать, казалось бы, если он все равно поедет не сюда? А сейчас он поедет сюда, но только это вдруг оказалось, и все мы, в общем, не до конца к этому готовы. Может быть, Адыгея в большей степени, чем другие регионы, но, по большому счету, мы не готовы были к тому, что переориентируется наш турист на внутреннюю территорию. Константин Чуриков: И последнее в целом. Конечно, наверное, небольшим регионом, маленьким регионом управлять проще, чем большим, но у нас все регионы, знаете, нарезаны, наструганы по-разному, правильно вы сказали, есть огромный Красноярский край, есть Якутия. Как нам сделать так, чтобы в каждом регионе руководитель мог так же вот легко, эффективно дотянуться до любой части? Дмитрий Журавлев: Ну, так же легко, наверное, все-таки не сможет, географию мы не отменим. Но есть, слава богу, системы современной связи, сегодня мы же не на лошадях ездим, есть самолеты, вертолеты. Я знаю одного главу региона, который практически, как я понимаю, живет в машине и постоянно сообщает на своей страничке, в какой очередной район своего региона он приехал, чтобы люди знали, что вот он приехал. Константин Чуриков: А, я примерно понимаю, о ком вы. Хорошо, спасибо! Дмитрий Журавлев был в нашей студии, научный руководитель Института региональных проблем. Мы благодарим всех наших зрителей, всем, кто писал, естественно, наших зрителей дорогих, уважаемых в Адыгее. Благодарим всех за предложение к вам отправиться в ваш регион, обязательно все рассмотрим. На этом все, продолжим завтра наше «ОТРажение». А впереди «Итоги дня» и мой коллега Денис Чижов. Пока.