До сих пор демографическая ситуация и легкость привлечения мигрантов не способствовали заинтересованности работодателей в людях старшего поколения

До сих пор демографическая ситуация и легкость привлечения мигрантов не способствовали заинтересованности работодателей в людях старшего поколения
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
Гости
Оксана Синявская
заместитель директора Института социальной политики ВШЭ

Иван Князев: Ну что же, а прямо сейчас перейдем к главной теме нашего сегодняшнего эфира. Интересное исследование недавно провела Федеральная служба по трубу и занятости. В ведомстве выяснили, что больше половины опрошенных жителей нашей страны, то есть нас с вами, желают трудиться на пенсии. Вы сейчас сами увидите на ваших экранах. 56,3%. Это данные 2019 года. В то время как еще в 2015 году таких желающих было лишь 37%.

Тамара Шорникова: Большинство респондентов рассчитывают трудиться на государственном предприятии, и только чуть меньше 7,5% предпочли бы частную компанию. Шестая часть россиян на пенсии хотели бы открыть свое дело, а 23% работать из дома.

Иван Князев: Но желание трудиться – это, как говорится, еще полдела. А захотят ли работодатели держать в своем штате пенсионеров? Больше 70% опрошенных считают, что как раз таки от работодателя и зависит, смогут ли люди на пенсии сохранить свое место или найти новое. Почти 12% уверены, что работать на пенсии сможет тот, кто этого захочет. Ну, было бы желание, как говорится.

Тамара Шорникова: Ну, таких, как видишь, немного, да? Мы это по цифрам видим. И также немного – всего 10,5% – ответили, что трудоустроиться на пенсии помогут профессиональные навыки и квалификация. Видимо, поэтому все-таки есть такая категория, которая верит в свои силы, верит в свои знания. И, видимо, отсюда треть тех, кто хотел бы освоить новую профессию.

Иван Князев: Чтобы дома работать. Вот еще одна интересная цифра. Сейчас из 40 миллионов пенсионеров имеют официальную работу только 23%.

Тамара Шорникова: Что из этого следует? Из этого выходит как минимум много вопросов. Реально ли трудоустроиться на пенсии? Почему вместо отдыха на даче или занятий с внуками многие хотят работать, ну, как минимум говорят о таком желании? И самое главное – а компаниям нужны такие сотрудники? Готов ли рынок труда предоставить место всем желающим? Об этом будем говорить сегодня в нашем эфире. Давай представим нашего гостя.

Иван Князев: Оксана Вячеславовна Синявская, заместитель директора Института социальной политики Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Оксана Синявская: Добрый день.

Тамара Шорникова: Мы сразу зададим вопрос нашим телезрителям. Расскажите, если вы подходите к пенсионному возрасту или просто уже сейчас о нем задумываетесь, что вы думаете о своих карьерных перспективах?

Иван Князев: На пенсии.

Тамара Шорникова: Естественно. Найдется ли вам место? Вы хотите вообще продолжать работать или хотите отдохнуть? Мы хотим все это спросить у вас. И надеемся, что вы нам ответите в SMS или в звонках – в нашем прямом эфире есть много вариантов для того, чтобы связаться с нами.

Оксана Вячеславовна, вот только начали обсуждать тему – и уже сразу посыпались SMS из разных регионов. Новосибирская область: «В городах есть работа хотя бы для пенсионеров. А как выживать нам в селах и в деревнях, когда молодым работы нет?» Архангельская область: «Не надо лукавить и врать! – просто уже даже со злостью, видимо, пишут. – Люди в старости хотят отдыхать, выйдя на пенсию, и радоваться оставшейся жизни». Ставропольский край: «Не от хорошей жизни пенсионеры работают. Будь пенсия достойной, отдыхал бы на Кипре, а не спину гнул в 65 лет». Так все-таки такая очевидная прибавка…

Иван Князев: Может быть, Роструд хотел все-таки поправочку… точнее, следовало бы ему внести в эти данные, в это исследование, что все-таки не хотят работать, а, может быть, вынуждены или хотят не остаться без работы на пенсии?

Тамара Шорникова: Без средств к существованию, я бы сказал.

Иван Князев: Да-да-да.

Оксана Синявская: Ну, это сложный всегда разговор о том, что вообще заставляет люде работать в старости, когда они уже достигли пенсионного возраста. И, безусловно, в нашей стране мотив низкой пенсии и недостаточность уровня жизни на пенсии присутствует, причем не только для самих пенсионеров.

Наши исследования показывают, что действительно пенсионеры в селах, в малых городах зачастую помогают своим детям и внукам. Значит, они рассчитывают на занятость и пенсию как доходы, которые позволят содержать молодые поколения, которым, как они считают, гораздо труднее приходится. Поэтому занятость, безусловно, отчасти носит вынужденный характер, но тем не менее наши исследования показывают, что это не единственный мотив.

И даже тогда, когда люди понимают, что мы благодаря работе на пенсии еще что-то прикупим, сбережения какие-то на совсем старость сформируем, они говорят еще о том, что занятость позволяет им оставаться в строю, она позволяет им, например, больше заботиться о своем здоровье, она им позволяет оставаться нужными и чувствовать какую-то свою социальную значимость. И эти мотивы сбрасывать совершенно точно нельзя, потому что это позволяет более мягко адаптироваться к пожилому возрасту людям, то есть совершить такой более гибкий переход в тот возраст, когда они физически объективно не смогут действительно работать.

Иван Князев: Зачахнут, если не будут работать. Иногда говорят так.

Оксана Синявская: Часто говорят. И это важный мотив. Вот мы проводили много исследований, и очень часто люди говорят: «Да нет, у меня есть дети, внуки, я мог бы жить в деревне, например, – если это городской житель, у них есть дача, на которой можно жить, – но я хочу работать, потому что мне важно еще чувствовать, что я кому-то нужен, и мне важно зачем-то вставать по утрам, а не сидеть перед телевизором».

Иван Князев: Ну, мы то же самое сделали – выяснили у наших телезрителей, хотят ли они работать на пенсии. Наши корреспонденты вышли на улицы городов и задали этот вопрос.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Мы продолжим спрашивать вас, запускаем прямо сейчас SMS-голосование: вы собираетесь работать на пенсии – да или нет? Напишите нам. Мы в конце обсуждения этой темы подведем итоги и выясним, какая часть нашей аудитории задумывается об этом и хочет продолжать работать даже после выхода на заслуженный отдых.

Иван Князев: Оксана Вячеславовна, а вот все-таки где у нас сейчас работают пенсионеры? Мы слышали, что наши телезрители говорят: «Мы сейчас на пенсии, мы продолжаем трудиться». Я знаю, что Высшая школа экономики провела тоже кое-какие исследования на эту тему и выявила самые распространенные профессии пенсионеров. Какие они?

Оксана Синявская: Ну, у нас на самом деле таких три больших сегмента, где работают пенсионеры. Во-первых, уже в нынешних поколениях у молодых пенсионеров есть категория тех, кто продолжает трудиться на руководящих позициях. Это, как правило, достаточно хорошо защищенные социальным пакетом позиции. Люди там с высокой квалификацией. В общем, они поддерживают свой весьма приличный уровень жизни. Но их, безусловно, не так много.

А вот две массовые группы – это либо профессиональная занятость в бюджетном секторе… И здесь очень часто тоже у людей есть определенные социальные гарантии и (что, может быть, еще более важно в этом возрасте) возможность гибко планировать свой день. Речь идет о занятости в сферах образования, науки, здравоохранения.

И есть сегмент неквалифицированной занятости, о которой в том числе говорили люди, с которыми вы беседовали. Да, это сторож, какой-то охранник, уборщица.

Иван Князев: Продавец.

Оксана Синявская: Туда люди идут не от хорошей жизни, безусловно. И более того, более ранние исследования этого вопроса показывали, что часто люди с каких-то квалифицированных позиций, рабочих, например, они уходили на неквалифицированную занятость именно потому, что здесь для них наиболее важным был мотив сохранения какого-то дохода.

Иван Князев: А вы бы сами посоветовали куда пенсионерам идти? Опять же буду опираться на ваши исследования (извините, я покопался в них). Вот некоторые профессии, которые рекомендует Высшая школа экономики, ну, лично для меня несколько экзотические: консультант по здоровой старости, игропедагог, специалист по адаптации мигрантов. Это что такое?

Оксана Синявская: Значит, это профессии, которые могут сейчас казаться экзотическими, но если мы посмотрим на опыт успешных стран (как европейских, так и, например, азиатских), то они как раз используют потенциал своих стареющих обществ и того, что пожилых людей у них становится больше, для налаживания межпоколенческого такого диалога и создания условий и для занятости пожилых, и для того, чтобы молодым поколениям было лучше. В частности, например, есть японские исследования, которые показывают, что дети лучше относятся к пожилым, воспринимая их как бабушек, которые не обидятся, пожелают. И, например, труд пожилых активно используется в детских поликлиниках – как сопровождающее лицо.

Есть опыт Дании, в которой пожилые люди часто играли роль бабушек, сидя и занимаясь, делая уроки не со своими родными внуками, а с детьми, по отношению к которым они работали. Но тем не менее такие консультативные, помогающие профессии в сфере услуг – это действительно перспектива как раз ближайших десятилетий. И у нас это тоже потихонечку начинает развиваться, но пока, безусловно, в мегаполисах.

Иван Князев: Я просто как раз таки хотел спросить: а где найти такие вакансии? Кто их предоставляет? Я ни разу не видел, чтобы в каком-нибудь объявлении была такая профессия.

Оксана Синявская: В нашей стране пока источником каких-то инновационных таких вакансий выступают некоммерческие организации, которые работают с пожилыми и у которых пожилые тоже работают волонтерами либо занятыми за деньги.

Иван Князев: А много таких организаций?

Оксана Синявская: К сожалению, пока нет. То есть для нас это опыт скорее будущего. Но я бы хотела показать, что есть страны, где это вполне активно реализуется.

Иван Князев: Я думаю, надо пенсионерам взять на заметку. Ну, мало ли, действительно, когда-нибудь такое дойдет не только до Москвы, но и до остальных регионов.

Тамара Шорникова: Ты знаешь, из Саратовской области пишут, как будто уже знают об этой самой профессии: «Специалист по адаптации мигрантов… Не берут пенсионеров». Видимо, возможно, вакансии, может быть, и есть, но туда требуются другие, по другим критериям отбирают сотрудников.

Оксана Синявская: Вы знаете, я думаю, ситуация начнет меняться. У нас работодатели достаточно долго были избалованы тем, что на рынок труда выходило многочисленное поколение, родившееся в 80-е годы. Приток молодежи на рынок труда был таким огромным, что можно было позволить себе не держаться за людей более старших возрастов, поэтому действительно у нас неявно часто дискриминация начиналась с 40, 45, 50 лет.

Вот сейчас, в ближайшие годы, ситуация принципиально будет меняться. Это уже совершенно факт, который не изменить: у нас происходит сокращение численности трудоспособного населения. И то население, которое есть, трудоспособное, оно стремительно стареет. У нас очень мало молодежи приходит сейчас в занятость. И поэтому я думаю, что и работодатели, в общем, тоже вынуждены будут адаптировать свои установки.

Более того, известно, что люди, например, часто в колл-центрах гораздо эффективнее работают именно в немолодом возрасте, потому что у них уже есть навыки подхода и коммуникации с людьми с разными темпераментами.

Тамара Шорникова: Навыки коммуникации – вот то, что сейчас называется soft skills, да? – безусловно, по ним возрастные сотрудники могут дать фору молодежи. Ну а как быть с новыми технологиями, с этой мобильностью, которую требуют сейчас от молодых? Здесь-то наверняка работодатель думает: «Ну да, он опытный, он хорошо общается со всеми. Но вот дать ему какую-нибудь презентацию сделать – ведь, наверное, не справится».

Оксана Синявская: Знаете, по-разному. У меня есть личные примеры перед глазами пожилых людей, которые гораздо эффективнее справляются именно с информационными технологиями, чем их международные сверстники. И это как раз аргумент, почему они до сих пор заняты. То есть это – их конкурентное преимущество.

Но в целом общая тенденция такова, что, да, безусловно, пока у нас еще информационные технологии у пожилых людей в провале, но тем не менее динамика очень положительные. То есть за последние годы возросло число людей, которые умеют работать с компьютером, которые регулярно им пользуются, которые пользуются регулярно интернетом.

Иван Князев: Но, наверное, таких примеров все-таки единицы. Хорошо, что в Москве, я знаю, есть такая программа «Московское долголетие» – там пенсионеров учат работе с компьютером и другими гаджетами. Я все папу хочу туда отправить, потому что он меня достает в последнее время. Но тем не менее тот же мой отец и многие другие его знакомые, с которыми я тоже общался, они очень сильно боятся, что их молодые «подсидят». Они даже готовы идти на различного рода уступки, соглашаются, если зарплату понижают. И как раз таки дело в этих новых технологиях.

А помимо собесов, где сейчас, может быть, в единичных случаях дают такое образование, где можно еще переквалификацию пройти, курсы какие-то или вообще пойти поучиться, сменить профессию? Многие как раз таки говорят, что они хотели бы освоить новые навыки.

Оксана Синявская: Значит, здесь все упирается в стоимость. Поскольку службы занятости, центры социального обслуживания или социальной защиты предоставляют эти услуги бесплатно, но охват людей предпенсионных и пенсионных возрастов у них не очень большой. При этом, безусловно, существуют люди, которые хотели бы поучиться, например, не только каким-то конкретным навыкам на рынке труда, более широким для них.

Есть так называемые «серебряные университеты» или «университеты третьего возраста», которые развиваются некоммерческими организациями. У нас есть города-лидеры, например, в этом направлении – Санкт-Петербург. Есть в Поволжье тоже города, которые активно это развивают. Но люди часто не знают о существовании таких университетов. Иногда эти услуги платные – соответственно, возникает вопрос доходов.

Иван Князев: Вот, вот, вот!

Оксана Синявская: И поэтому наше исследование показывает, что, безусловно, пока какое-либо получение дополнительного образования в старшем возрасте, как правило, финансируется работодателем.

Иван Князев: И, соответственно, ты попадаешь в зону риска, если у тебя нет каких-то современных навыков. Я так думаю, прямо сейчас об этом нам расскажет наша телезрительница из Воронежа, ее зовут Тамара. Тамара, вы нас слышите?

Зритель: Да-да-да.

Иван Князев: Мне подсказывают, что вам не дают доработать год до пенсии. По каким причинам? Как объясняют?

Тамара Шорникова: И кем вы работаете?

Зритель: Я работала гардеробщицей в школе, в общеобразовательной школе. Вообще у меня стажа 34 года, и вся моя работа, ну, трудовая деятельность прошла как бы в детских заведениях. Извините. В эту школу я пришла, потому что я обратилась на биржу труда, и мне там посоветовали, что вакансия требуется. В 2018 году, в апреле месяце, я пришла в эту школу. Директором является Подлужная Татьяна Владимировна. Взяли меня гардеробщицей. При оформлении она ни с чем меня не ознакомила – ни с трудовым договором, ни с работой, ну, графиком, распорядком трудовым, ни с коллективным договором. Соответственно, никаких вторых экземпляров, которые должны были выдаваться на руки, не выдала. В первую очередь что ее интересовало при принятии меня на работу? Умею ли я делать ремонт. Потому что там по коллективному договору прописано, что мы – уборщицы, гардеробщицы – все должны участвовать в ремонте. Но это не участие…

Тамара Шорникова: А что? Красить стены, белить потолки летом?

Зритель: Красить стены, белить потолки. Вот что я делала? Я на четырехметровой высоте безо всяких страховок… С нас требовали натягивать потолки и стены, причем профессионально, чтобы потом руководство наше могло отрапортовать, что сделан ремонт специалистами.

Тамара Шорникова: Тамара, я прошу прощения. Вы говорите, что не были ознакомлены с документами. А вы что-то подписывали? У нас обычно при приеме на работу вы должны расписаться хотя бы где-то, в том самом договоре. У вас запись в трудовой, наверное. Это же школа, должно быть все официально.

Зритель: Ну да, должно быть все официально, должно быть все правильно.

Тамара Шорникова: Вы читали, что вы подписываете?

Зритель: Я читала, но мне… Ну как?

Тамара Шорникова: И что? Там было про ремонт как раз?

Зритель: В первую очередь стояло – умею ли я делать ремонт. Все.

Тамара Шорникова: Понятно.

Иван Князев: Это прямо в договоре было, да?

Зритель: В договоре, в коллективном договоре прописано, что мы должны участвовать в ремонте.

Тамара Шорникова: Хорошо. И почему сейчас не дают доработать? Вы как-то начали возмущаться по поводу того, что вас заставляют делать?

Зритель: Они против меня сфабриковали статью в трудовой книжке и уволили меня по статье – пункт 5, часть 1 статьи 81-й.

Тамара Шорникова: А как вы думаете, почему так произошло? Вы плохо справлялись с ремонтом?

Зритель: Нет. Потому что я как простой работник не имею права голоса, я не имею права отстаивать свои права трудовые. Я так понимаю, что работодатель должен предоставить соответствующее рабочее место. Раздевалка должна быть изолирована, чтобы туда зашла одна я и могла вещи выдавать и принимать, так я отвечаю за них. Правильно? Но работодателю невыгодно так держать. У нас начали пропадать вещи. Я начала предъявлять претензии, потому что раздевалка не оборудована. Как я могу за этим уследить?

Тамара Шорникова: Понятно. И эти претензии не понравились…

Зритель: Я обратилась в инспекцию по труду – там замечание сделали, короче, предписание. Все как бы на моей стороне. И отсюда пошло фабрикование, дискриминация полная меня.

Иван Князев: Понятно.

Тамара Шорникова: Понятно. Активность насторожила.

Иван Князев: Спасибо, спасибо, Тамара.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Оксана Вячеславовна, вот явный пример того, как, в принципе, дожимают человека пенсионного возраста, вынуждают уйти с работы. Фактически он не защищен. Она даже готова была, как я понял, пойти на какие-то уступки. Я имею в виду все эти истории с покраской стен и так далее. Ремонт – ну, это ведь совсем уже…

Тамара Шорникова: Не на профильную работу соглашалась, чтобы сохранить это место.

Иван Князев: Да-да-да. Из ряда вон. Люди соглашаются на все что угодно, лишь бы остаться на работе. Как-то их защитить можно? Вот сказала Тамара, что пошла в трудовую инспекцию. Но ведь, как правило, составить акт, что тебя четыре часа не было на работе, подписали – и в этот же день уволили фактически. Взяли объяснительную, и все. Там очень простая процедура. И человек на улице.

Оксана Синявская: Ну, это касается, к сожалению, не только людей предпенсионного возраста, а это касается общей ситуации защиты прав работников. Здесь лучше, чем это было лет двадцать назад, но, безусловно, масса нарушений. И когда я слушала ее, скорее обратила внимание на то, что… Вот мы говорим про компьютерную грамотность – это, безусловно, важно. Но не менее важно, мне кажется, преподавать людям предпенсионных возрастов, вообще старшего поколения какие-то азы их юридической грамотности и умения защищать свои права. И это касается не только сфер трудоустройства, а это касается и любых сфер – например, финансовых операций, в которые они часто тоже бывают вовлечены.

Тамара Шорникова: Ну, когда те же кредиты берут, просто не подумав.

Оксана Синявская: В том-то и дело. То есть здесь чувствуется, что человек… Вот она даже не подумала взять, например, свой экземпляр договора.

Иван Князев: Ну, она доверилась просто, а ее обманули.

Оксана Синявская: К сожалению, к сожалению, да. И вот здесь уже возникает вопрос личной ответственности. И, соответственно, государство, которое заботится о более стабильной ситуации, видимо, значительно взять на себя лидирующую роль в предложении таких курсов и такой информации.

Иван Князев: Наталья из Калуги собирается искать работу прямо сейчас, она пенсионерка. Наталья, здравствуйте. Вы нас слышите?

Зритель: Здравствуйте. Слышу.

Тамара Шорникова: Расскажите вашу историю.

Зритель: 20 ноября я бросила работу, я работала дворником в ЖКХ № 16 Калуги. Из-за того, чтобы мне прибавили пенсию (у меня была 10 тысяч), чтобы прибавили как неработающему пенсионеру, я только из-за этого бросила работу. И мне прибавили 2 200 рублей. Сейчас у меня 12 200 рублей. Я бы с удовольствием работала. Я всю жизнь путешествовала и очень хочу путешествовать. А сейчас не хватает денег.

Тамара Шорникова: А что вы сейчас собираетесь делать в итоге, получая такую пенсию и понимая, что ее не хватает? Вы будете стараться искать новую работу?

Зритель: Да, буду искать. Летом я на даче, я держу цыплят и продаю цыплят. А сейчас очень хочу искать работу, но временную или на короткий рабочий день. Пенсии ужасно не хватает.

Тамара Шорникова: Простите, а родственники помогают?

Зритель: Родственники? Сын помогает. Но просто не очень хочется надеяться на сына, а хочется ему помогать. У меня внука и внук, и очень хочется им помогать, но не получается.

Тамара Шорникова: И такой еще вопрос. Вы говорили, что работали уборщицей. Скажите, а вы как эту работу нашли? Вы рассматривали какие-то другие варианты?

Зритель: Нет, я всю жизнь до пенсии работала главным бухгалтером, генеральным директором… ой, замом генерального по экономике.

Тамара Шорникова: Так! Видите, какие должности?

Зритель: Да, у меня два высших образования. А потом я просто хотела как бы неполный рабочий день, и поэтому пошла работать дворником. А вот сейчас из-за того, что 25 ноября я бросила работу, чтобы прибавили хоть 2 200 мне к пенсии…

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам большое, Наталья, за то, что рассказали историю.

Иван Князев: Кстати, да, история очень, прямо скажем, нерадостная.

Тамара Шорникова: Приходится многим людям, которые занимали хорошие должности, у которых два образования… Ну, здесь речь шла о гибком графике, но я думаю, что можно найти и другую работу с гибким графиком – скажем, не уборщица, а действительно ухаживать за детьми и так далее.

Оксана Синявская: Ну, в общем, да. Тут как бы, с одной стороны, радует, что у женщины здоровье позволяло работать дворником, несмотря на пенсионный возраст. А это не все себе тоже могут позволить. С другой стороны… Ну, мы не знаем конкретную ситуацию на рынке труда, но действительно у нас крайне сильный дефицит любой гибкой занятости. Это ощущают все группы, которые в ней нуждаются. Это ощущают мамы с детьми, это ощущают пенсионеры, это ощущает молодежь, которая нуждается в гибкой занятости.

У нас действительно до сих пор рынок больше всего настроен на так называемую полную занятость: уж если ты пришел, то будь добр отработать полную рабочую неделю. И пока эта ситуация не поменяется, конечно, у людей будет, по сути, выбор между уходом с рынка труда либо какой-то такой неквалифицированной работой.

Иван Князев: А что нужно, чтобы поменялась эта ситуация?

Оксана Синявская: Я думаю, что государство может определенным образом ее стимулировать, но тоже очень много зависит и от работодателей. Есть успешный пример Нидерландов, которые в свое время победили так экономический кризис. Они очень сильно просели экономически в 90-е годы, у них была массовая безработица. И вот они как-то… Но это было решение социальных партнеров (то есть не только государства, но и работодателей, и профсоюзов) о том, что они развивают сегмент неполной занятости. И это позволило очень сильно втянуть всех безработных в рынок труда. И теперь Голландия – это такая страна с массовой неполной занятостью.

Я не уверена, что это наше ближайшее будущее. Некоторые говорят о роли технологий, которые позволят нам меньше работать. Посмотрим. Но пока по этому показателю у нас рынок очень неадаптивный. То есть у нас очень гибкая заработная плата, но вот что касается рабочих часов, то, к сожалению, увы.

Тамара Шорникова: Это как раз то, о чем мечтают многие пенсионеры, в том числе в силу своего здоровья, в том числе потому, что нужно помогать внукам, потому что родители боятся брать больничные на работе, например, и так далее, и так далее. Многие мечтают об удаленной работе, о неполном рабочем дне. Мы уже поняли, что в таких традиционных компаниях это маленький сегмент. А если говорить об открытии частного дела, о котором тоже мечтают многие пенсионеры, то насколько это реальные перспективы для людей в таком возрасте у нас сейчас в стране?

Оксана Синявская: У нас пока открытие частного дела и малое предпринимательство – это достаточно тяжелый труд, который сопряжен с разного рода рисками, проверками. То есть у нас, скажем, вся сфера малого предпринимательства настолько непросто устроена и в ней столько барьеров, что пожилым людям подчас тяжело в этом разобраться. Хотя мы тоже видели по исследованиям, что есть люди, которые, например, занимаются каким-то ремесленничеством и извлекают доход из своих прошлых хобби. И это прекрасно.

Но опять же есть страны, в том числе Центральной и Восточной Европы, где, да, пенсионеры становятся… или предпенсионеры выбирают себе такую траекторию именно предпринимательства, потому что тоже не видят возможности на обычном рынке труда вот той занятости, которую бы хотели.

Иван Князев: Не только европейские пенсионеры. Наших пенсионеров тоже мало чем испугаешь, они на многое готовы, и смекалка у них для этого есть.

Тамара Шорникова: Я бы сказала: немногие, но на многое.

Иван Князев: Да, немногие, но на многое.

Тамара Шорникова: Давай расскажем такой уникальный случай.

Иван Князев: В Ярославле 82-летняя пенсионерка в одиночку выстраивает свой туристический бизнес. Для гостей города она проводит экскурсии в историческом центре. Этим летом она начала показывать достопримечательности и местным школьникам. Репортаж Эрики Вилль.

СЮЖЕТ

Иван Князев: Какая молодец бабушка!

Тамара Шорникова: Да, потрясающая история. Когда готовилась к программе, нашла еще несколько. Рассказывают, как в комплексе, в новостройках начали выпекать тортики жительницы такого же преклонного возраста. Как-то выяснилось, что обычно в этих новостройках селятся молодые семьи, и у них никогда нет времени ни на что. И выяснилось, что кому-то нужен торт на мероприятие. Соответственно, за одной выпечкой последовала другая. Потом женщины пенсионного возраста объединились, такую артель кухонную образовали. Теперь делают и супы, и обеды какие-то, и еще что-то.

Оксана Синявская: Такие истории, безусловно, очень радуют.

Тамара Шорникова: Это, наверное, просто единицы сейчас у нас.

Оксана Синявская: В масштабах всей страны – да, к сожалению.

Тамара Шорникова: Можно ли в связи с этим ждать каких-то… И, возможно, они перспективнее, чем курсы по переобучению, как раз курсы по открытию своего дела, курсы по тому, как привлечь в самозанятые, о чем у нас популярно сейчас говорить, например, вот этой прослойки населения?

Оксана Синявская: Ну, во-первых, такие курсы уже несколько лет службы занятости ведут в разных регионах. Во-вторых, часто успешный такой бизнес очень часто не зарегистрированный. И в этом смысле, ну да, можно рассказать о том, как привлечь и как стать индивидуальным предпринимателем. Но потом столкновение с разного рода проверками и необходимостью отчитываться, уплачивать налоги – оно может отпугнуть часть людей и обратно увести их в такую стихийную самозанятость, которая много дает им и доходов, и для души, но она будет неформальная.

Тамара Шорникова: Вот по курсам, мы уже начали немного о них говорить. Что востребовано именно у людей пожилого возраста? Чему они хотят научиться? И на что их переобучают?

Оксана Синявская: Ну, здесь достаточно большой разрыв. То есть те люди, которые хотели бы сохранить свою занятость, они с охотой соглашаются на различные курсы повышения квалификации в рамках своей специальности либо по каким-то смежным. Очень мало людей – как имеющих работу, так и потерявших ее – готовы обучаться чему-то принципиально новому, для того чтобы выйти на рынок труда. Они не верят в то, что их все равно возьмут. Они не верят в то, что у них зарплата будет приличная. И поэтому очень часто востребованы какие-то такие общие навыки, типа…

Тамара Шорникова: Ну, компьютерные курсы, да?

Оксана Синявская: Иностранные языки, компьютерные курсы. Кстати, иностранные языки прекрасно пошли в рамках «Московского долголетия». В этом смысле такой запрос на общее развитие мало чего дает, видимо, с точки зрения рынка труда, но на самом деле это замечательно, потому что опять же опыт стран, которые раньше нас начали стареть, говорит о том, что вот такое развитие каких-то новых знаний и навыков тоже прекрасно улучшает качество жизни людей. Например, борются с различными проявлениями деменции и другими вещами. То есть в этом смысле оно поддерживает здоровье людей.

Тамара Шорникова: Я скорее бы хотела сакцентировать на том, понимает ли сейчас государство истинные потребности людей такого возраста? Или мы действуем по старинке: «Ну давайте. Что там? Компьютеры? Чего они там не умеют? Наверное, компьютеры, языки, еще что-то»? А, например, люди мечтают действительно улучшить свои знания по экономике или еще что-то, но у них нет такой возможности, потому что с зашоренными, как обычно, представлениями люди составляли эти программки.

Оксана Синявская: Тут дело не только в зашоренных представлениях. У нас действительно очень жесткий крен на такие сугубо профессиональные навыки, достаточно узкие. Но очень много упирается в то, что у нас вот эта политика, в том числе переобучения предпенсионеров, людей пенсионного возраста, она отдана на откуп регионам, и дальше все упирается в региональные финансы и возможности.

Иван Князев: В возможности региональные, конечно. Если в Москве они благополучно все развиваются, то в регионах, я думаю, денег на это не хватает.

А вот если опять вернуться к теме, почему работодатели не хотят брать пенсионеров. Ведь, с одной стороны, человек опытный, особенно если он работал по этой специальности достаточно долго. А с другой стороны, ну все равно не хотят. Это менталитет наш такой? Он может поменяться?

Оксана Синявская: У нас пока специфика рынка труда такая, что у нас, во-первых, достаточно большая мобильность рабочей силы в целом. У нас нет какой-то такой премии за то, что ты долго с этим работодателем и за твою квалификацию, выросшую у этого работодателя. И поэтому работодателю часто действительно проще и дешевле пойти на рынок и взять кого-то нового (и до сих пор этих новых было очень много среди молодежи), чем…

Иван Князев: Но ведь насчет «дешевле» – здесь не совсем так. Как раз таки те, кто помоложе приходят, они больше просят зарплату. Дешевле те, кто остаются.

Оксана Синявская: Ну, по-разному, по-разному, от ситуации на рынке труда зависит. Но пока у нас демографическая ситуация и возможность какого-то достаточно легкого привлечения мигрантов тоже, в общем, способствовала тому, чтобы работодатели не интересовались тем, что можно вложить и что можно получить от людей старшего поколения.

Иван Князев: А может, уже пора интересоваться? У нас население стареет.

Оксана Синявская: Ну, я думаю, что пора, да.

Иван Князев: Мы недавно в нашей программе говорили о том, что наша страна стареет.

Оксана Синявская: Стареет, и очень быстро.

Иван Князев: И социологи говорят. Так, может, уже пора перестраивать наши отношения к пенсионерам, к работающим пенсионерам?

Оксана Синявская: Безусловно, пора. Но этот процесс, в общем, не такой простой, и он требует внимания и государства, и работодателей, я думаю, что и профсоюзов, и, наверное, социально ориентированных некоммерческих организаций – они здесь тоже могут сыграть достаточно большую роль, в том числе в пропаганде пожилых работников как эффективной рабочей силы.

Тамара Шорникова: Вот про пропаганду и про интересы все-таки работодателей – о них тоже не стоит забывать. Давайте поговорим после звонка. Ждет возможности высказаться у нас Марина из Москвы, давайте ей такую возможность дадим. Марина, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Марина.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Дело в том, что я работала медицинской сестрой, вышла на пенсию уже как год. К сожалению, у меня закончился сертификат медицинский для медицинской деятельности. Я обратилась на биржу труда, где мне было отказано, сказали: «Если вы хотите получить сертификат, то это только за ваши средства». Также я являюсь многодетной мамой, и меня интересует вопрос о неполном рабочем дне. Куда я ни обращалась, меня нигде не берут, потому что говорят: «Нам требуются только люди на полный рабочий день».

Тамара Шорникова: А какие-то альтернативные варианты для себя рассматриваете в смежных профессиях или в других? Или хотели бы по своей работе работать?

Зритель: Конечно, я рассматриваю. Я даже хотела обратиться в метро на раздачу газет, чтобы был какой-то тоже доход, потому что пенсия у меня тоже не очень большая. Медицинские оклады у нас были маленькие, и пенсия тоже не очень большая. Поэтому рассматриваю как бы любые варианты, но, к сожалению, не получается.

Тамара Шорникова: А почему? Не берут?

Зритель: Не берут.

Тамара Шорникова: Объясняют как-то или просто молча?

Зритель: Нет, они говорят: «Нам нужны люди на полный рабочий день».

Тамара Шорникова: Полный рабочий день, понятно.

Зритель: И говорят: «Если вы хотите дальше продолжать свою медицинскую деятельность, то вы должны сами оплатить свой сертификат, то есть обучение на сертификат».

Тамара Шорникова: А сколько это стоит, вы узнавали?

Зритель: 14 тысяч.

Иван Князев: Только для того, чтобы получить сертификат.

Тамара Шорникова: 14 тысяч?

Зритель: Да. Ну, в зависимости… От 14 и выше, до 18.

Тамара Шорникова: Ну да, серьезные суммы.

Иван Князев: Понятно. Спасибо, спасибо, Марина.

Тамара Шорникова: Спасибо, Марина.

Иван Князев: Оксана Вячеславовна, скажите, а может быть ввести такую практику, особенно государственным компаниям, какую-то квоту выдавать на работающих пенсионеров? Ну понимаете, найти причину, чтобы отказать, я думаю, они весьма могут. А так будет квота: «Вот у вас должны работать 20 пенсионеров. Извольте набрать».

Тамара Шорникова: То есть сейчас многие работодатели как раз жалуются на то, что кнутом их хотят заставить брать на работу таких сотрудников.

Иван Князев: Именно так, да.

Тамара Шорникова: А если бы стимулировали экономически, например, в том числе…

Иван Князев: Может, им доплачивать немножко?

Оксана Синявская: Ну, там могут быть разные варианты. В некоторых странах, например, снижают налогообложение или отчисления в социальные фонды для пожилых работников. Это тоже может быть вариант. Сейчас, безусловно, вот этот кнут наименее эффективный, пожалуй, чтобы заинтересовать. Он не заинтересовывает людей в принципе.

Иван Князев: Ну, лазеек много, конечно.

Оксана Синявская: Они пытаются уволить тех, кто в предпенсионном возрасте. А квоты тоже, в общем, чреваты тем, что могут появиться фиктивные предпенсионеры…

Иван Князев: Ну, которые будут сидеть дома, будут числиться, а им за это платят.

Оксана Синявская: Да, мы это уже проходили.

Тамара Шорникова: Как в фильме: «Кто здесь инвалид?» – «Не шуми! Я инвалид». Да?

Оксана Синявская: Да. Но, безусловно, надо пробовать разные инструменты и, в принципе, я думаю, что менять общественное отношение тоже.

Иван Князев: Ну, квоты квотами. А какие еще в принципе есть? Может, мировой опыт какой-то есть, помимо квот? Ну как работодателя заставить?

Оксана Синявская: Мировой опыт показывает, что нужно снижать барьеры для малого предпринимательства, потому что это существенный канал. Можно все-таки снижать отчисления, например, в страховые фонды. Это крайне болезненный вопрос у нас сейчас, учитывая все дебаты о пенсионной реформе. Но тем не менее есть страны, где отчисления в страховые фонды потихонечку уменьшаются с возрастом, и особенно практически отсутствуют, например, в пенсионном возрасте. И это выгодно для работодателя, это снижает стоимость работника автоматически. Можно пытаться уже дальше идти от рынка труда… Но здесь мы не можем изменить ситуацию конкретно по предпенсионерам. То есть если рынок труда будет создавать больше рабочих мест с неполной занятостью или с дистанционной, то тогда это коснется пенсионеров в том числе.

Тамара Шорникова: И до сюжета кратко успеем еще один вопрос важный. А это компаниям нужно вообще сейчас? От экономического благосостояния компаний зависит и наше с вами, потому что это работа в общей экономике. Вот компаниям такие сотрудники нужны? Они не опасны для производительности труда той же самой, о которой сейчас мы так громко говорим?

Оксана Синявская: Это зависит очень сильно от сектора, но на самом деле есть прекрасные исследования в Швеции и Германии, которые показывают, что даже в промышленности производительность труда не падает с возрастом, и можно прекрасно использовать труд пожилых работников.

Что касается сектора услуг или бюджетного сектора, то там очень часто в старших возрастах накопленные ими опыт и знания компенсируют, например, снижение быстроты реакции или ухудшение памяти. И в э том смысле это миф, что производительность труда падает с возрастом. Это, безусловно, справедливо для рабочих мест, которые требуют тяжелого физического труда.

Хотя даже в сюжете человек говорил: «Вряд ли я буду в 65 лет работать водителем». А у меня есть прекрасный личный опыт знакомого водителя 80 лет в Эстонии. Человек в прекрасном здоровье с прекрасной реакцией.

Тамара Шорникова: Ну, это все-таки индивидуальная история.

Оксана Синявская: Это индивидуально, но тем не менее надо понимать, что, в общем, здесь тоже не все так однозначно. Да, есть рабочие места, которые однозначно людям после какого-то возраста надо покидать, но во многих случаях производительность труда с возрастом не уменьшается. И это тоже надо понимать.

Иван Князев: Давайте еще несколько историй работающих пенсионеров послушаем – из Бийска и Екатеринбурга.

СЮЖЕТ

Иван Князев: Вот такие истории были. Оксана Вячеславовна, знаете, есть еще какой вопрос и такая проблема с поиском работы у людей пожилого возраста? Они просто-напросто не знают, где искать и как искать работу. Для многих пожилых людей слово «резюме» вообще уже вызывает много вопросов. А особенно когда придешь в какую-нибудь компанию, где сидит молодой сотрудник отдела кадров и говорит: «Какие у вас кейсы?» – «Ну какие у меня кейсы? Я всю жизнь строитель, пол-Москвы построил. Какие у меня кейсы могут быть?» Я знаю, что Роструд…

Тамара Шорникова: «Кейсов не делал, только дома строил».

Иван Князев: «Только дома строил», да. И много всяких таких нововведений. И Роструд, насколько я знаю, запустил специальный раздел «Опытные кадры» на портале «Работа в России». Помимо вот этого раздела, кто поможет составить нашим пожилым людям, пенсионерам, резюме? Где искать? Где какие вакансии есть, какие востребованные? Где вообще это посмотреть можно? На остановках уже не развешивают объявления.

Оксана Синявская: Ну, это самое простое, на мой взгляд, что государство может сделать – создание единой информационной платформы, где ты мог бы понимать информацию о разных рабочих местах, работодателях, которые заинтересованы в этом труде. И опять же о пожилых работодатели могли бы находить такую информацию. Но вот кто поможет составить резюме? Я думаю, что наряду со службами занятости здесь как раз вполне активную роль могут играть некоммерческие организации. Многие из них уже этим занимаются.

Иван Князев: Службы занятости?

Оксана Синявская: И безусловно, да, надо учить эйчаров общаться. Это тоже важно и вообще навык, их soft skills. Они должны учиться общаться не только с молодежью, но и с людьми разных поколений.

Тамара Шорникова: А у меня кратко еще по материалам, которые мы посмотрели, по видеоистории про женщин. Исследования многие говорят о том, что сейчас шансы на трудоустройство для женщин предпенсионного возраста возросли, ну, кроме наименее образованной группы. А вот для мужчин постепенно такие возможности снижаются. С чем это связано? Почему рынок больше открыт для женщин?

Оксана Синявская: Ну, все-таки пенсионный возраст у женщин меньше, а продолжительность жизни у них больше. Они, несмотря на кучу хронических заболеваний, себя чувствуют более активными и здоровыми, и поэтому они пытаются что-то искать. Женщины больше вовлечены в межсемейный обмен, поэтому они тоже чувствуют ответственность за своих внуков, например, и ради этого готовы выходить работать, вот как женщина в репортаже тоже. И кроме того, да, женщины более гибкие. Прерывистая занятость до этого в связи с рождением и воспитанием детей, в общем, как-то позволяет снижать стандарты и говорить: «Я сейчас попробую себя в чем-то еще». Мужчины, как показывают исследования, менее гибкие, поэтому им тяжелее, к сожалению.

Иван Князев: Подведем итоги?

Тамара Шорникова: Да, готовы итоги нашего SMS-опроса. В самом начале программы спросили вас: собираетесь ли вы работать на пенсии? Давайте расскажем, что получилось.

Иван Князев: Собираются 27%, а нет – 73%. Опять же это к вопросу, что считал Роструд и что говорят наши телезрители.

Тамара Шорникова: Да. И всегда ли желание означает действие. Понятно, что нет. Да, спасибо.

Мы говорили с Оксаной Синявской, заместителем директора Института социальной политики Высшей школы экономики. Говорили о том, легко ли сейчас предпенсионерам и пенсионерам, вообще людям, думающим о своем будущем, найти работу. Это наша тема дня, и наши коллеги вернуться к ней вечером в 20:00. У вас будет второй шанс дозвониться и дописаться в прямой эфир.

Оксана Синявская: Спасибо.

Иван Князев: Смотрите «Отражение».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Владимир
Люди! Мы говорим о вымирании нации, а кто виноват?

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски